Jorden er flat

[matteus]

maxRPM skrev (4 minutter siden):

Uten zoom

Forgrunnen kommer nærmere og nærmere, og da blir bygninga mindre og mindre i forhold til den. Hvis du hadde fjerna forgrunnen ville du sett at bygninga kom nærmere, men i mye langsommere tempo enn det som er like foran bilen. Sammenlign bygninga med størrelsen på billedramma og ikke veien og trærne som fyker forbi. Det må også sies at etter at svingen er passert passer dama på å zoome litt ut for å understreke effekten. Dette er perspektiv, enkelt og greit.

[matteus]

maxRPM skrev (51 minutter siden):

Uten zoom

Jeg googla litt for moro skyld. Dette er et kjent sted og en kjent illusjon. Det ligger forklaringer på fenomenet på nettet, og de stemmer med det jeg skrev. Likevel har ingen ringere enn FE-guru Mark Sargent lagt ut denne, og i kommentarfeltet hagler det med FE-forklaringer. Jeg har alltid hatt litt sviktende respekt for Mark Sargent, men nå bikka det helt over. Er det virkelig så vanskelig å skjønne perspektiv? Jeg bare spør.

[JTHammer]

4 hours ago, maxRPM said:

Et lite sidespor jeg må poste.

 

Varer et minutt og viser en bygning krympe i det de kommer nærmere den

Grunnen til at det ser ut som den krymper, er at det som er i forgrunnen er myyyyye nærmere observatøren enn bygning laaaangt bak i bakgrunnen.

Dette brukte jeg 3 minutter .... TRE MINUTTER ..... på å demonstrere at bygningen IKKE krymper.
Hvorfor kan du aldri bruke minst 5 minutter på det du blir servert av folk som tydeligvis har NULL utdanning og NULL forståelse på hvordan perspektiv fungerer, før du poster dem her?!??

[JTHammer]

3 hours ago, maxRPM said:

Uten zoom

Og igjen så ser vi akkurat samme: Ingen krymping når man kommer mot eller voksing når du beveger seg vekk fra den.

Det ser heller mer ut som det motsatte, at den blir mindre når du beveger deg vekk fra den, som er helt normalt.

Endret 23. juni 2020 av JTHammer
Skriveleifer, små-irritert over lite etterforskningsvilje av enkelte. :P

[Gouldfan]

Ser månen er nevnt, månen er ett mysterium hvordan den har havnet der, og enda viktig for livet på jorden. Høyvann og lavvann osv.

Spørsmål er vel om liv på jorden ville vært mulig uten månen, og også at lignende måne ikke finnes i vårt solsystem eller meg kjent planeter som er oppdaget utenfor solsystemet.

Sorry off topic.

Endret 23. juni 2020 av Gouldfan

[tom waits for alice]

maxRPM skrev (11 timer siden):

Jeg ser bare ikke for meg at jeg ikke skal se ytterkanten av solen på venstresiden av månen etter total formørkelse når jorden liksom beveger seg 15 grader etter 1 time og solen er 1,6 millioner kilometer i diameter og månen beveger 0,51 grader etter en time.

La oss gjenta dimensjonene her:

Skisse 1:

Skisse 2:

Skisse 3:

Skisse 4:

Si om du er enig i følgende, eventuelt hvilket punkt du er uenig i.

A. Jordas diameter er 12 742 km, radius dermed 6 371 km. Omkretsen ( πd = 2πr) er altså drøyt 40 000 km, og halvveis rundt dermed 20 000 km.

B. Jorden roterer om sin egen akse, og det tar 24 timer på 360 grader. Rotasjonen er dermed 15 grader pr. time. Det tar altså 12 timer for jorden å rotere 180 grader, og dermed fra en observatør (den svarte prikken på skisse 2, 3 og 4)står i "vest" til han står i "øst". (Altså på motsatt side av jorden sett fra solen.) 

C. Siden månen er 384 400 km fra jordoverflaten, og jordens radius er 6 371 km i tillegg, blir månebanens omkrets ca. 2 415 000 km helt rundt. Månen bruker 28 dager rundt jorda, det gir en hastighet på 3 680 km/t. Det betyr at månen beveger seg 360 grader delt på ca 28 dager a 24 timer ≈ 0,51 grader pr time. 

D. Jordens bevegelse rundt solen er neglisjerbar (360 grader delt på 364 dager a 24 timer er ca 1/25 grad pr. time) i forhold til månens rundt jorda (0,51 grader). Så vi behøver ikke flytte jorden i forhold til solen. (I praksis ville det vært ørlite mot klokken.)

E. Siden vi snakker om en total solformørkelse dekker månen hele solen. (Sånn ca.) Det gjelder både hvis observatøren står i vest og eller i øst, og alle punkter i mellom. Siden solen er på omtrent samme sted, i følge punkt D, er det månens bevegelse vi trenger å bestemme. Går den fortere over jorden enn jorden roterer, saktere, eller like fort. Går den fortere så vil skyggen gå fra vest til øst selv på den roterende jorden, går den saktere vil den gå fra øst til vest, og går den like fort så følger solformørkelsen observatøren. 

F. Ved en en total solformørkelse må månen være nøyaktig midt foran solen sett fra observatøren. Derfor kan månens senter ikke være utenfor den rette linjen fra observatørens posisjon til solens senter, som vist i skisse 2. Dermed spiller solesn faktisk størrelse og avstand ingen rolle, bare retningen på denne linjen.

Altså kan ikke banen bevege seg mer enn jordas diameter på skisse 2 og 3. Siden linjene fra observatøren til solen i skisse 2 danner en spiss vinkel i solen, må avstanden fra A til B være noe mindre. Så vi opererer med rundt regnet 10 000 km. (Om det er litt mer endrer ikke resultatet.)

Er det noe av dette du konkret er uenig i?

Geir  

Endret 23. juni 2020 av tom waits for alice

[maxRPM]

tom waits for alice skrev (1 time siden):

La oss gjenta dimensjonene her:

Skisse 1:

Skisse 2:

Skisse 3:

Skisse 4:

Si om du er enig i følgende, eventuelt hvilket punkt du er uenig i.

A. Jordas diameter er 12 742 km, radius dermed 6 371 km. Omkretsen ( πd = 2πr) er altså drøyt 40 000 km, og halvveis rundt dermed 20 000 km.

B. Jorden roterer om sin egen akse, og det tar 24 timer på 360 grader. Rotasjonen er dermed 15 grader pr. time. Det tar altså 12 timer for jorden å rotere 180 grader, og dermed fra en observatør (den svarte prikken på skisse 2, 3 og 4)står i "vest" til han står i "øst". (Altså på motsatt side av jorden sett fra solen.) 

C. Siden månen er 384 400 km fra jordoverflaten, og jordens radius er 6 371 km i tillegg, blir månebanens omkrets ca. 2 415 000 km helt rundt. Månen bruker 28 dager rundt jorda, det gir en hastighet på 3 680 km/t. Det betyr at månen beveger seg 360 grader delt på ca 28 dager a 24 timer ≈ 0,51 grader pr time. 

D. Jordens bevegelse rundt solen er neglisjerbar (360 grader delt på 364 dager a 24 timer er ca 1/25 grad pr. time) i forhold til månens rundt jorda (0,51 grader). Så vi behøver ikke flytte jorden i forhold til solen. (I praksis ville det vært ørlite mot klokken.)

E. Siden vi snakker om en total solformørkelse dekker månen hele solen. (Sånn ca.) Det gjelder både hvis observatøren står i vest og eller i øst, og alle punkter i mellom. Siden solen er på omtrent samme sted, i følge punkt D, er det månens bevegelse vi trenger å bestemme. Går den fortere over jorden enn jorden roterer, saktere, eller like fort. Går den fortere så vil skyggen gå fra vest til øst selv på den roterende jorden, går den saktere vil den gå fra øst til vest, og går den like fort så følger solformørkelsen observatøren. 

F. Ved en en total solformørkelse må månen være nøyaktig midt foran solen sett fra observatøren. Derfor kan månens senter ikke være utenfor den rette linjen fra observatørens posisjon til solens senter, som vist i skisse 2. Dermed spiller solesn faktisk størrelse og avstand ingen rolle, bare retningen på denne linjen.

Altså kan ikke banen bevege seg mer enn jordas diameter på skisse 2 og 3. Siden linjene fra observatøren til solen i skisse 2 danner en spiss vinkel i solen, må avstanden fra A til B være noe mindre. Så vi opererer med rundt regnet 10 000 km. (Om det er litt mer endrer ikke resultatet.)

Er det noe av dette du konkret er uenig i?

Geir  

Så det du sier er at farten månen har rundt jorden er svaret, 3680km. Om den hadde vært 1600 km så hadde vi sett total formørkelse dagen lang på rett sted?

Og om månen er 100 millioner km unna så hadde formørkelsen vært unna på et blunk?

[maxRPM]

JTHammer skrev (4 timer siden):

Og igjen så ser vi akkurat samme: Ingen krymping når man kommer mot eller voksing når du beveger seg vekk fra den.

Det ser heller mer ut som det motsatte, at den blir mindre når du beveger deg vekk fra den, som er helt normalt.

Hei. Om du synes jeg ikke burde poste den så får det så være. Flat jord handler jo mye om perspektiv og atmosfæriske forstyrrelser og illusjoner.

Har sett mange videoer der det filmes noe som er veldig langt unna noe annet virker like stort som det som er nærmere. Det var det denne forskeren sa som fortalte den berømte værmannen(Chicago skyline is a mirage), "the atmosphere do act as magnifying lens." Noe i den dur da han teipet et forstørrelsesglass på en bordende og et ark av en by på veggen.

 

Og du, legg merke til lyktestolpen på de to bildene

Endret 23. juni 2020 av maxRPM

[maxRPM]

Gouldfan skrev (3 timer siden):

Ser månen er nevnt, månen er ett mysterium hvordan den har havnet der, og enda viktig for livet på jorden. Høyvann og lavvann osv.

Spørsmål er vel om liv på jorden ville vært mulig uten månen, og også at lignende måne ikke finnes i vårt solsystem eller meg kjent planeter som er oppdaget utenfor solsystemet.

Sorry off topic.

Vi lever på en underbar jord, et fantastisk skaperverk, men i vitenskapens navn så er alt tilfeldigheter.

[aklla]

maxRPM skrev (12 minutter siden):

Hei. Om du synes jeg ikke burde poste den så får det så være. Flat jord handler jo mye om perspektiv og atmosfæriske forstyrrelser og illusjoner.

Har sett mange videoer der det filmes noe som er veldig langt unna noe annet virker like stort som det som er nærmere. Det var det denne forskeren sa som fortalte den berømte værmannen(Chicago skyline is a mirage), "the atmosphere do act as magnifying lens." Noe i den dur da han teipet et forstørrelsesglass på en bordende og et ark av en by på veggen.

 

Og du, legg merke til lyktestolpen på de to bildene

Det man ser er mye likt det man ser her:

Hvilken orange sirkel er størst?
Ved første øyekast er det åpenbart den til høyre, men måler man er de like store..

Det er akkurat derfor man måler størrelser slik JTHammer gjorde og ikke ukritisk stoler på hva man tror er riktig.

 

 

evt denne, hvilken mann er størst?

Endret 23. juni 2020 av aklla

[JTHammer]

19 minutes ago, maxRPM said:

Så det du sier er at farten månen har rundt jorden er svaret, 3680km. Om den hadde vært 1600 km så hadde vi sett total formørkelse dagen lang på rett sted?

Nei, fordi, som jeg sa tidligere, månen trenger bare å bevege seg ca. 12.000km før skyggen forlater jordoverflaten igjen på "øst-siden", mens en observatør på overflaten vil måtte reise ca. 20.000km fra "vest" til "øst".

22 minutes ago, maxRPM said:

Og om månen er 100 millioner km unna så hadde formørkelsen vært unna på et blunk?

Igjen, nei, for hadde den vært det ville den vært alt for langt borte til å kunne kaste en solid skygge på jorden.

 

16 minutes ago, maxRPM said:

Hei. Om du synes jeg ikke burde poste den så får det så være. Flat jord handler jo mye om perspektiv og atmosfæriske forstyrrelser og illusjoner.

3 ting flatjordere gang på gang demonstrerer at de ikke evner å forstå. ? 

 

18 minutes ago, maxRPM said:

Og du, legg merke til lyktestolpen på de to bildene

Jepp, den er nærmere på det øverste bildet, og lengere unna på det nederste, ergo mindre på det nederste.
Akkurat som bygningen mye lengere bak i bakgrunnen er ørelite grann større i det øverste bildet, og når kamereaet er lengere unna.

What's your point? ? 

[JTHammer]

12 minutes ago, aklla said:

evt denne, hvilken mann er størst?

Veeeel, teknisk sett er vel alle 3 like store, siden det er 2-dimensjonalt tegning.  

Men, hvis vi anser at den som ser størst ut, faktisk står så langt bak som illustrert, så blir det vel utvilsomt den som ser størst ut.

Meeeen, så igjen, kanskje den som ser størst ut egentlig ikke står så langt baki der, bare høyere enn de 2 andre, og kanskje til og med nærmere. Dette kalles "forced perspective" på fint norsk, en teknikk som ble brukt under innfilmingen av de diverse Ringenes Herre filmene for eksempel.  

 

[aklla]

JTHammer skrev (1 minutt siden):

Meeeen, så igjen, kanskje den som ser størst ut egentlig ikke står så langt baki der, bare høyere enn de 2 andre, og kanskje til og med nærmere. Dette kalles "forced perspective" på fint norsk, en teknikk som ble brukt under innfilmingen av de diverse Ringenes Herre filmene for eksempel.  

Poenget var nå først og fremst at man ikke skal stole utelukkende på hva noe ser ut som, man bør måle slik som jo du gjorde.
At det jo tilsynelatende kan se ut som bygget blir mindre så har dette lite å si om man måler at den ikke blir det.

[maxRPM]

JTHammer skrev (6 timer siden):

Nei, fordi, som jeg sa tidligere, månen trenger bare å bevege seg ca. 12.000km før skyggen forlater jordoverflaten igjen på "øst-siden", mens en observatør på overflaten vil måtte reise ca. 20.000km fra "vest" til "øst".

Igjen, nei, for hadde den vært det ville den vært alt for langt borte til å kunne kaste en solid skygge på jorden.

 

3 ting flatjordere gang på gang demonstrerer at de ikke evner å forstå. ? 

 

Jepp, den er nærmere på det øverste bildet, og lengere unna på det nederste, ergo mindre på det nederste.
Akkurat som bygningen mye lengere bak i bakgrunnen er ørelite grann større i det øverste bildet, og når kamereaet er lengere unna.

What's your point? ? 

Er du Tom eller Geir waits for Alice?

Om månen er 100 Mill km unna så er tankeeksperimentet at den den er større og dekker solen akkurat. Den vil da gå raskere siden den bruker 28 dager er 0,51 grader i timen.

Stolpen dekker bygningen på det som er lenger unna, men ikke på det som er nærmere. Ergo bygningen virker større på bilde som er lenger unna.

[tom waits for alice]

maxRPM skrev (9 timer siden):

Så det du sier er at farten månen har rundt jorden er svaret, 3680km.

Ja. Den gjør at månen tilbakelegger de 10-12 000 km den må bevege seg for at solformørkelsen (måneskyggen) skal flytte seg fra vest til øst på ca 3 timer. 3 * 3680 = 11 040 km. Jorden bruker 12 timer på å rotere  et gitt punkt fra vest til øst.

Eller om du foretrekker det: Månen trenger bare å gå 1,5 grader (3 timer à 0,51 grader), jorden må rotere 180 grader. Da hjelper det ikke at jorden roterer fortere.

Solformørkelsen beveger seg altså østover 4 ganger så raskt som jorden roteter. Og derfor vil den forsvinne øst for deg.

Og for deg som står nord for solen og ser sydover betyr det at månen sprinter til venstre raskere enn enn deg, og dermed står solen igjen i vest, altså på høyre side.

maxRPM skrev (9 timer siden):

Om den hadde vært 1600 km så hadde vi sett total formørkelse dagen lang på rett sted?

Siden månen er 4 ganger så rask, måtte det vært 3680/4 = 920 km/t i samme avstand som i dag. (384 400 km)

Edit: Det er et problem med det, det skal jeg ta i en egen post. Men i snitt vil det være slik.

Hadde den gått saktere enn det, hadde måneskyggen gått fra øst til vest.

maxRPM skrev (9 timer siden):

Og om månen er 100 millioner km unna så hadde formørkelsen vært unna på et blunk?

Forutsatt at månen da er tilsvarende større, så den fortsatt dekker hele solen. (300 ganger så langt unna, da må den være 300 ganger så stor i diameter.) Ellers hadde det jo ikke blitt noen formørkelse, månen hadde vært en prikk som beveget seg foran solen.

Geir  

Endret 24. juni 2020 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

tom waits for alice skrev (1 time siden):

Siden månen er 4 ganger så rask, måtte det vært 3680/4 = 920 km/t i samme avstand som i dag. (384 400 km)

Jeg sa dette ikke var helt riktig. Årsaken ser dere her:

Jorden roterer med 15 grader i timen. Altså 30 grader på to timer. (Siden jeg har brukt det på tegningen.)

Men sett fra Solen er den "vertikale" bevegelsen ikke konstant. På de først og siste 30 grader har punktet på jorden bare flyttet seg 850 km. På de neste og nest siste flytter den seg nesten tre ganger så langt: 2350 km. Og på midten flytter den seg 3170 km på 30 grader. (Ca-tall dette.)

Og månen skal altså bare 1,5 grader langs sin bane, så der er den vertikale bevegelsen tilnærmet lik buen hele tiden. Den skal bevege seg 11040 km langs sin bane, så det blir 1840 km for hver gang jorden roterer 30 grader.

Resultatet er at når måneskyggen starter på 0 grader, går punktet på jorden relativt sakte i forhold til månen, så går den stadig fortere fram til 90 grader, og så saktere igjen mot 180 grader. Og derfor vil ikke solformørkelsen holde seg på samme sted hele tiden. Edit: Punktet på jorden vil altså bevege seg saktere i starten, ta  igjen måneformørkelsen på 90 grader, gå forbi den på den neste 30, for så å sakke av slik at snittet på 920 km/t blir riktig. 

Det var et sidespor, og angår forsåvidt ikke debatten. Men det viser hvorfor vinkelhastigheten blir en dårlig målestokk i dette tilfellet.

Geir

Endret 24. juni 2020 av tom waits for alice

[matteus]

maxRPM skrev (10 timer siden):

Så det du sier er at farten månen har rundt jorden er svaret, 3680km. Om den hadde vært 1600 km så hadde vi sett total formørkelse dagen lang på rett sted?

Og om månen er 100 millioner km unna så hadde formørkelsen vært unna på et blunk?

Det med solformørkelse og hvordan skyggen beveger seg over jordkloden er ikke enkelt, og jeg må innrømme at første gang jeg så at skyggen beveger seg fra vest mot øst over USA, tenkte jeg: Det var rart! Kan dette stemme? Så begynte jeg å sette meg inn i det og så på videoer som ikke var laget av FE-ere (jfr. linken til Metabunk som jeg la ut), og etter hvert skjønte til og med jeg at det er helt naturlig at skyggen beveger seg som den gjør.

Jeg går ut fra at vi kan være enige om at skyggen beveger seg fra vest mot øst, så det er et faktum som til og med FE-ere er enige om. Nå har det blitt forklart hvorfor av Tom wait og andre i denne tråden, men likevel ser det ikke ut til at du aksepterer forklaringa, og da er spørsmålet: Hvordan vil du forklare fenomenet med din flatjordbakgrunn?

 

[maxRPM]

tom waits for alice skrev (8 timer siden):

Ja. Den gjør at månen tilbakelegger de 10-12 000 km den må bevege seg for at solformørkelsen (måneskyggen) skal flytte seg fra vest til øst på ca 3 timer. 3 * 3680 = 11 040 km. Jorden bruker 12 timer på å rotere  et gitt punkt fra vest til øst.

Eller om du foretrekker det: Månen trenger bare å gå 1,5 grader (3 timer à 0,51 grader), jorden må rotere 180 grader. Da hjelper det ikke at jorden roterer fortere.

Solformørkelsen beveger seg altså østover 4 ganger så raskt som jorden roteter. Og derfor vil den forsvinne øst for deg.

Og for deg som står nord for solen og ser sydover betyr det at månen sprinter til venstre raskere enn enn deg, og dermed står solen igjen i vest, altså på høyre side.

Siden månen er 4 ganger så rask, måtte det vært 3680/4 = 920 km/t i samme avstand som i dag. (384 400 km)

Edit: Det er et problem med det, det skal jeg ta i en egen post. Men i snitt vil det være slik.

Hadde den gått saktere enn det, hadde måneskyggen gått fra øst til vest.

Forutsatt at månen da er tilsvarende større, så den fortsatt dekker hele solen. (300 ganger så langt unna, da må den være 300 ganger så stor i diameter.) Ellers hadde det jo ikke blitt noen formørkelse, månen hadde vært en prikk som beveget seg foran solen.

Geir  

Månen må dekke solen i tankeeksperimentene. Og månen må bruke 28 dager. Størrelse og avstand er endret. Så om månen er 100 Mill km unna så er månen cirka 1 Mill km i diameter og bruker 28 dager på en runde. Så 0,51 grader fortsatt. Men hastigheten månen da har er cirka rundt regnet 1 Mill km i timen. Vil da formørkelsen være over  før jeg rekker å blunke?

[tom waits for alice]

maxRPM skrev (2 timer siden):

Månen må dekke solen i tankeeksperimentene. Og månen må bruke 28 dager. Størrelse og avstand er endret. Så om månen er 100 Mill km unna så er månen cirka 1 Mill km i diameter og bruker 28 dager på en runde. Så 0,51 grader fortsatt. Men hastigheten månen da har er cirka rundt regnet 1 Mill km i timen. Vil da formørkelsen være over  før jeg rekker å blunke?

Nesten. Om vi regner nøyaktig på det:

Månen skal her være 100 000 000 km unna, mot 384 400 km i virkeligheten. Det er altså 260 ganger så langt borte. Da må den være 260 gang så stor også: 3474,2 km * 260 = 903292 km i diameter.

Solen er der den er, ca 150 millioner kilometer fra jorden, og den er 1 392 700 km i diameter. Så halvannen ganger så stor som vår forstørrede måne, og halvannen ganger så langt unna. (Derfor dekker månen den akkurat.)

Og jorden er der den er, den er 100 millioner km fra månen, og diameteren på jorden er fortsatt 12 742 km. Måneskyggen er like stor, siden månen er skalert like mye som avstanden er øket.

Fortsatt skal månen altså bevege seg ørlite. Men den har må en bane som går 100 M km ute (altså radius), og dermed er den ca 628 M km i omkrets. (Jordens radius kommer egentlig i tillegg, men er så liten i forhold at det ikke monner.)

Månen farter altså 628 millioner km på 360 grader, og det tar 28 dager. Da blir farten nesten 935 000 km/t.

Og fordi den er nærmere solen, har den også kortere vei å gå, som du ser på skissen. Hvor kort? Vel hadde månen vært nesten helt inntil jorden måtte den også gått nesten hele jordens diameter, 12 742 km. I sin egentlige posisjon går den ca. 11 000 km. Men nå er den bare 1/3 av avstanden fra solen til jorden, så nå behøver den bare gå 1/3 * 12 742 km, altså ca 4250 km.

Og det gjør den med 935 000 km/t, så om matematikken min holder tar det 16 sekunder.

Så du rekker å blunke noen ganger, tenker jeg.

Geir  

Edit: Og så påpeker @JTHammer at en så stor og fjern måne ikke lenger ville sirklet rundt jorden, og det er selvsagt rett. Dette er bare en lek med tall.

 

Endret 24. juni 2020 av tom waits for alice
Glemte å legge ved skissen

[JTHammer]

Det er så mange problemer med dette tanke-eksperimentet som ikke kommer fram. ?

Som for eksempel at månen ikke lenger vill gå i bane rundt jorden lengere, kun rundt solen.?
Faktisk er månen nå så stor at den og solen går rundt hverandre. ?
Gravitasjonspåvirkningen fra jorden er så og si nullifisert på dette punktet. ?

Endret 24. juni 2020 av JTHammer