Jorden er flat

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, maxRPM said:

Fakta fordi "de" sier det og du tror det?

Nei, fordi alle videoer, bilder, dokumenter og vitnebeskrivelser tilsier at det har skjedd. Og all kjent fysikk sier at det er mulig og gjøre det på den måten det er forklart at det har blitt gjort. Og svært vanskelig, om ikke umulig, å forklare på noen annen måte.

Jeg skjønner at du er uenig. Men din tro på noe annet har i seg selv ingen verdi. Om du ønsker å overbevise noen andre må du legge frem logiske argumenter basert på dokumenterbare beviser.

Å se på en rakett og si "Jeg tror ikke på at det er en rakett, det må være en ballong." er like gyldig som at jeg ser på en bil og sier "Jeg tror ikke på at det er en bil, det må være en hest, kanskje i forkledning." Om jeg skal overbevise noen andre om at det er en hest så må jeg komme med logiske argumenter som støtter opp om den påstanden.

Endret 21. juni 2020 av Espen Hugaas Andersen

[tom waits for alice]

maxRPM skrev (4 timer siden):

Jeg har svart deg på dette allerede på samme side som du postet dette.

Det er mulig at det var ment som et svar på den siste posten, og ikke den du siterte. Men i så fall har du ikke fått med deg poenget. Du vet det som starter med "Og her er - endelig - poenget" i innlegget mitt. Har du lest det? 

maxRPM skrev (4 timer siden):

Om månen er 100 km unna jorden... Da går månen så klart tregere enn 3500kmt.
La oss si at månen er 100 millioner kilometer unna jorden... da går den betydelig mye raskere enn 3500kmt.

Ja, det ville definitivt påvirket hastigheten, siden avstanden den skulle tilbakelegge (omkretsen av månens bane) hadde vært en helt annen på samme tid. 

Men månen er ingen av delene. Den er rundt regnet 384 400 km unna jorden, og det er det som gir hastigheten på 3680 km/t.

maxRPM skrev (4 timer siden):

Teller 0,51 grader på begge tankeeksperimenter?

Hva tror du svaret er? Her er en skisse:

For hjelpe til med logikken her, prøv å tenke deg følgende ekstreme eksempler: Hvordan ville det påvirket svaret om 1. Månen stod helt inntil solen, og var like stor som den. Og 2. Månen stod 10 meter over bakken, og var et par desimeter i størrelse? Edit: I begge tilfeller snurrer den altså jorden rundt på 28 dager.

maxRPM skrev (4 timer siden):

Eller er det er det hastigheten månen har på 0,51 grader?

0,51 grader er ingen hastighet. Det er en vinkel. Spørsmålet er om antallet "grader" månen må bevege seg for å dekke solen er det samme. Er det?

Geir  

Endret 21. juni 2020 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

maxRPM skrev (1 time siden):

Har det ingenting å si at siste ringformede solformørkelse skjedde i desember 2019 når solen liksom er 5 millioner kilometer eller miles nærmer jorden?

Det har jeg sagt vi kan regne på, når vi bare er ferdig med måneskyggen. Det er bare matematikk, det også.

Geir

[maxRPM]

tom waits for alice skrev (3 timer siden):

Det er mulig at det var ment som et svar på den siste posten, og ikke den du siterte. Men i så fall har du ikke fått med deg poenget. Du vet det som starter med "Og her er - endelig - poenget" i innlegget mitt. Har du lest det? 

Ja, det ville definitivt påvirket hastigheten, siden avstanden den skulle tilbakelegge (omkretsen av månens bane) hadde vært en helt annen på samme tid. 

Men månen er ingen av delene. Den er rundt regnet 384 400 km unna jorden, og det er det som gir hastigheten på 3680 km/t.

Hva tror du svaret er? Her er en skisse:

For hjelpe til med logikken her, prøv å tenke deg følgende ekstreme eksempler: Hvordan ville det påvirket svaret om 1. Månen stod helt inntil solen, og var like stor som den. Og 2. Månen stod 10 meter over bakken, og var et par desimeter i størrelse? Edit: I begge tilfeller snurrer den altså jorden rundt på 28 dager.

0,51 grader er ingen hastighet. Det er en vinkel. Spørsmålet er om antallet "grader" månen må bevege seg for å dekke solen er det samme. Er det?

Geir  

Jeg tror at jeg ville sett solen på venstre side i alle tre tilfeller i den heliosentriske modellen. Om månen er 10 meter over bakken og går 0,51 grader i timen som gir en viss treg hastighet, så har det ingenting imot jordens 15 grader. Om den er 100 millioner kilometer unna og runder jorden med 0,51 grader så er det en enorm hastighet med tanke på radius og omkrets. Men likevel hadde jeg sett solen på venstre side etter solformørkelse. Grunnen til at vi ser solen på høyre side etter solformørkelse er fordi jorden er stasjonær og månen er 0,51 grader tregere enn solen i sine baner der oppe.

[maxRPM]

tom waits for alice skrev (2 timer siden):

Det har jeg sagt vi kan regne på, når vi bare er ferdig med måneskyggen. Det er bare matematikk, det også.

Geir

Det var ikke det du skulle regne på, men har ikke noe imot at du gjør det også. Det som ble sagt tidligere er skyggen av jorden på månen kontra skyggen av månen på jorden og dets størrelser og avstand

[tom waits for alice]

maxRPM skrev (5 minutter siden):

Jeg tror at jeg ville sett solen på venstre side i alle tre tilfeller i den heliosentriske modellen.

Så det tror du.  Jeg anbefaler at du slutter å tenke på hvor du tror du ville sett solen. Det er enklere hvis du bare konsentrerer deg om hvor skyggen er på jorden, og når. Da spiller det ingen rolle om noen ser det. Ta tilskueren ut av regnestykket så har du en variabel mindre å holde styr på. Solen skinner på månen, som lager skygge et sted på jorden. Månen beveger seg over himmelen, og jorden roterer rundt seg selv. Det er alt vi trenger. (Så kan vi godt se det fra din synsvinkel som tilskuer på jorden etterpå.)

maxRPM skrev (5 minutter siden):

Om månen er 10 meter over bakken og går 0,51 grader i timen som gir en viss treg hastighet, så har det ingenting imot jordens 15 grader.

Korrekt. Hvis månen er 10 meter over bakken skal månen bevege seg mange flere grader. Dog slik at jo lenger ut på "kantene" vi kommer, jo fortere beveger skyggen seg. Uansett bruker månen altså flere dager (et eller annet tall mindre enn to uker) på å bevege skyggen fra ene siden av jorden til den andre. Men jorden roterer samme strekningen på 12 timer. Så jorden vinner med klar margin. Den løper fra skyggen, og roterer kanskje 10-12 ganger før månen er framme, og skyggen går fra øst til vest på jordoverflaten.

maxRPM skrev (10 minutter siden):

Om den er 100 millioner kilometer unna og runder jorden med 0,51 grader så er det en enorm hastighet med tanke på radius og omkrets.

Ja. Men der ute trenger den nesten ikke bevege seg. Jo nærmere den kommer solen, jo mindre blir vinkelen ut til AB i grader. Jo nærmere jorden, jo større blir vinkelen:

 Avstandene på skissen er selvsagt komprimert, så de faktisk forskjellene i vinkel blir enda større. Vi sa at ved den virkelige avstanden skulle den rotere i snaut 3 timer, altså 1,5 grader.  Helt inne ved jorden måtte den bevege seg over 100 grader, og siden den bruker 28 dager på 360 grader ville det alltså ta den 10-12 dager.

Så over 100 grader i stedet for 1,5 grader, med samme antall grader (= 0,51) i timen. Der har du forskjellen på de to.

Da er det rimelig at enda lenger ute, hvor den bare skal en brøkdel av en grad, så er det snakk om mye kortere tid fra skyggen er i vest til den er i øst. 100 millioner kilometer er 260 ganger så langt som 384400 km.

 Putt tallene inn i en vinkelkalulator så får du at vinkelen mellom A og B ved 100 M km er bare 0,0006 grader. Den går fortsatt med 0,51 grader på en time. Og da tar det fattigslige 4-5 sekunder før sentrum i måneskyggen har passert jorden! (Sier min kalkulator.)

Er du enig?

Geir  

[maxRPM]

tom waits for alice skrev (19 timer siden):

Så det tror du.  Jeg anbefaler at du slutter å tenke på hvor du tror du ville sett solen. Det er enklere hvis du bare konsentrerer deg om hvor skyggen er på jorden, og når. Da spiller det ingen rolle om noen ser det. Ta tilskueren ut av regnestykket så har du en variabel mindre å holde styr på. Solen skinner på månen, som lager skygge et sted på jorden. Månen beveger seg over himmelen, og jorden roterer rundt seg selv. Det er alt vi trenger. (Så kan vi godt se det fra din synsvinkel som tilskuer på jorden etterpå.)

Korrekt. Hvis månen er 10 meter over bakken skal månen bevege seg mange flere grader. Dog slik at jo lenger ut på "kantene" vi kommer, jo fortere beveger skyggen seg. Uansett bruker månen altså flere dager (et eller annet tall mindre enn to uker) på å bevege skyggen fra ene siden av jorden til den andre. Men jorden roterer samme strekningen på 12 timer. Så jorden vinner med klar margin. Den løper fra skyggen, og roterer kanskje 10-12 ganger før månen er framme, og skyggen går fra øst til vest på jordoverflaten.

Ja. Men der ute trenger den nesten ikke bevege seg. Jo nærmere den kommer solen, jo mindre blir vinkelen ut til AB i grader. Jo nærmere jorden, jo større blir vinkelen:

 Avstandene på skissen er selvsagt komprimert, så de faktisk forskjellene i vinkel blir enda større. Vi sa at ved den virkelige avstanden skulle den rotere i snaut 3 timer, altså 1,5 grader.  Helt inne ved jorden måtte den bevege seg over 100 grader, og siden den bruker 28 dager på 360 grader ville det alltså ta den 10-12 dager.

Så over 100 grader i stedet for 1,5 grader, med samme antall grader (= 0,51) i timen. Der har du forskjellen på de to.

Da er det rimelig at enda lenger ute, hvor den bare skal en brøkdel av en grad, så er det snakk om mye kortere tid fra skyggen er i vest til den er i øst. 100 millioner kilometer er 260 ganger så langt som 384400 km.

 Putt tallene inn i en vinkelkalulator så får du at vinkelen mellom A og B ved 100 M km er bare 0,0006 grader. Den går fortsatt med 0,51 grader på en time. Og da tar det fattigslige 4-5 sekunder før sentrum i måneskyggen har passert jorden! (Sier min kalkulator.)

Er du enig?

Geir  

Ikke enig. Månen bruker 28 dager på en runde, dvs 0,51 grader i timen. Den er fast om månen er 10 meter over bakken eller 100 millioner. Den dekker solen akkurat i begge.

Måne skyggen kan jeg være enig i at tar lenger tid å passere jorden når den er nærmere enn når den er langt unna. Men vil jeg se solen på venstre side etter total formørkelse i alle tre tilfeller? Såklart om det er snakk om 0,51 grader i timen kontra 15 grader. 

Hvis ikke så er det jeg har vinkelsyn og ser retningen midt på dag på kloden hele dagen

[tom waits for alice]

maxRPM skrev (4 minutter siden):

Ikke enig.

Vel, da får vi fortsette...

maxRPM skrev (5 minutter siden):

Månen bruker 28 dager på en runde, dvs 0,51 grader i timen. Den er fast om månen er 10 meter over bakken eller 100 millioner. Den dekker solen akkurat i begge.

Ja, vilkåret vårt er at månen bruker 28 dager rundt jorden. Og ja, det blir 0,51 grader pr. time uansett avstand. Det har jeg da også spesifisert i innlegget mitt.

Men spørsmålet er hvor mange grader denne månen trenger å bevege seg for å være rett foran solen sett fra henholdsvis vest og øst.

Hva er det du ikke er enig i på skissen? Er det feil at månen nær jorden beveger seg flere grader fra A til B enn den som er nær solen?

Geir

[maxRPM]

tom waits for alice skrev (16 timer siden):

Vel, da får vi fortsette...

Ja, vilkåret vårt er at månen bruker 28 dager rundt jorden. Og ja, det blir 0,51 grader pr. time uansett avstand. Det har jeg da også spesifisert i innlegget mitt.

Men spørsmålet er hvor mange grader denne månen trenger å bevege seg for å være rett foran solen sett fra henholdsvis vest og øst.

Hva er det du ikke er enig i på skissen? Er det feil at månen nær jorden beveger seg flere grader fra A til B enn den som er nær solen?

Geir

Er riktig det at den trenger å bevege seg flere grader når den er nærmere jorden. Så når man tenker at avstanden jorden til solen er 100 prosent så er månen bare 0,25 prosent unna. Så det er så nært som man kan få det unna jorden og avstanden til sola så langt unna at flere grader trengs for å dekke solskiven. Men nei, den beveger seg 0,51. 

[tom waits for alice]

maxRPM skrev (2 timer siden):

Er riktig det at den trenger å bevege seg flere grader når den er nærmere jorden.

Ja. Så du er altså enig i illustrasjonen.

maxRPM skrev (2 timer siden):

Men nei, den beveger seg 0,51. 

Men du sa jo nettopp at den beveger seg flere grader...? ?

Forklar!

Geir

Endret 23. juni 2020 av tom waits for alice

[maxRPM]

tom waits for alice skrev (9 minutter siden):

Ja. Så du er altså enig i illustrasjonen.

Men du sa jo nettopp at den beveger seg flere grader...? ?

Forklar!

Geir

Jeg ser bare ikke for meg at jeg ikke skal se ytterkanten av solen på venstresiden av månen etter total formørkelse når jorden liksom beveger seg 15 grader etter 1 time og solen er 1,6 millioner kilometer i diameter og månen beveger 0,51 grader etter en time.

Hvis månen sto stand still mellom jorden og solen og månen og jorden roterte så ville jeg sett månen dekke solen fra venstre til høyre og sett venstre side av solskiven etter total formørkelse. Men den lille 0,51 grader en bevegelse av månen gjør at vi ser månen dekke solen fra høyre til venstre og se solen på høyre siden etter total formørkelse?

[matteus]

maxRPM skrev (2 timer siden):

Er riktig det at den trenger å bevege seg flere grader når den er nærmere jorden. Så når man tenker at avstanden jorden til solen er 100 prosent så er månen bare 0,25 prosent unna. Så det er så nært som man kan få det unna jorden og avstanden til sola så langt unna at flere grader trengs for å dekke solskiven. Men nei, den beveger seg 0,51. 

Dette med månens og solas bevegelser og solformørkelse er ikke enkelt. Det skal jeg villig innrømme. Jorda roterer fra vest mot øst, og da beveger sola seg over himmelen, naturlig nok, fra øst mot vest. Det koker ned til om månen beveger seg fort nok til at den passerer sola, og det ser vi jo at den gjør. Det er selvfølgelig greit å stille spørsmål, men det er ikke urimelig å forvente at FE-ere har et alternativt svar hvis dette ikke stemmer, men det har jeg ikke sett noe til. Jeg sjekka på Metabunk, og der ligger det en lang diskusjon om temaet, med bl. a en video som greit illustrerer hvordan dette henger sammen. Bare bla et godt stykke nedover, så finner du den.

https://www.metabunk.org/threads/claim-the-moons-shadow-during-the-solar-eclipse-disproves-sphere-earth.8995/

[JTHammer]

3 hours ago, maxRPM said:

Er riktig det at den trenger å bevege seg flere grader når den er nærmere jorden. Så når man tenker at avstanden jorden til solen er 100 prosent så er månen bare 0,25 prosent unna. Så det er så nært som man kan få det unna jorden og avstanden til sola så langt unna at flere grader trengs for å dekke solskiven. Men nei, den beveger seg 0,51. 

Du tenker alt for vanskelig.

Se på det sånn:
Månen skal passere foran solen i mer eller mindre (vel, ørlitegrann mer)  jordens diameter, altså ca. 12.747km.
En observatør på jorden derimot, må bli med jordens ytterkant. Ved ekvator blir det ca. 40.075 20.037km.
Hvilken av disse to verdiene er lengst distanse?

I tillegg farer månen rundt jorden med dobbelt så stor hastighet som jorden roterer rundt seg selv (... ved ekvator. Lengere mot polene minker hastigheten til enda mindre).
Men selv om de begge hadde samme hastighet ville månen fortsatt slå jorden pga at den ene (observatøren på jorden) må "reise" ca. 40.075 20.037km, mens den andre (månen) bare trenger å reise ca. 12.747km.

Endret 23. juni 2020 av JTHammer
Feil verdi jordens halve omkrets.

[tom waits for alice]

maxRPM skrev (18 minutter siden):

Jeg ser bare ikke for meg at jeg ikke skal se ytterkanten av solen på venstresiden av månen etter total formørkelse

Da skal jeg lage en ny skisse.  Men igjen: prøv å glemme hva du tror du ser. Tenk bare på solen, månen og jorden, og hvordan månens skygge faller på jorden.

maxRPM skrev (19 minutter siden):

når jorden liksom beveger seg 15 grader etter 1 time og solen er 1,6 millioner kilometer i diameter og månen beveger 0,51 grader etter en time.

Men nå blander du grader og kilometer igjen. Hvis du vil telle grader, så må du også gjøre det for solen. Altså: Når du ser opp på solen i det fjerne, hvor mange grader av himmelbuen (jorden rundt) dekker den? Selv i det lille utsnittet du ser av hele himmelen jorden rundt er solen bare en liten ball. Ta gjerne et bilde og mål.

Når du vet det, så vet du også hvor langt månen må bevege seg. Min påstand er altså at solen dekker så lite av himmelen at månen bare trenger bevege seg 1,5 grader for at skyggen skal gå fra vest til øst på jorden. Og 1,5 grader med 0,51 grader pr time betyr at den gjør det på 3 timer.

Solen er altså for alle praktisk formål en punktbelysning, fordi den er så langt unna. Så det er jordens diameter som teller, ikke solens. Og jordens diameter er 12742 km, så mer enn det kan ikke skyggen bevege seg. Mindre, siden den er et stykke unna jorden. Og vi har alt regnet ut at månen beveger seg med 3680 km/t. Altså ender vi opp med 3 timer når vi regner på den måten også.

Geir   

[tom waits for alice]

JTHammer skrev (27 minutter siden):

Månen skal passere foran solen i mer eller mindre (vel, ørlitegrann mer)  jordens diameter, altså ca. 12.747km.

Mindre. Månen er lenger ute i trekanten. Husk vi snakker om den totale formørkelsen her, altså at månen dekker solen fra et gitt punkt på jorden. 

JTHammer skrev (30 minutter siden):

En observatør på jorden derimot, må bli med jordens ytterkant. Ved ekvator blir det ca. 40.075km.

Tja. Han skal vel ikke hele veien rundt, bare halve?

Geir

[JTHammer]

1 minute ago, tom waits for alice said:

Mindre. Månen er lenger ute i trekanten. Husk vi snakker om den totale formørkelsen her, altså at månen dekker solen fra et gitt punkt på jorden. 

Ah, tenkte kanskje det ble ørlite grann lengere siden den går jo i en bue (dog så langt ute ganske svak bue med tanke på diameter på jorden). Uansett blir det vel urelevant for situasjonen.

3 minutes ago, tom waits for alice said:

Tja. Han skal vel ikke hele veien rundt, bare halve?

Aaah, pokker, glemte å dele på 2.
Takk. Korrigert.

[tom waits for alice]

JTHammer skrev (22 minutter siden):

Ah, tenkte kanskje det ble ørlite grann lengere siden den går jo i en bue

Sant nok. Men den buen er bare 1,5 grader, så selv den blir i praksis bare så vidt over 10 000 km.

Geir

[maxRPM]

Et lite sidespor jeg må poste.

 

Varer et minutt og viser en bygning krympe i det de kommer nærmere den

[matteus]

maxRPM skrev (28 minutter siden):

Et lite sidespor jeg må poste.

 

Varer et minutt og viser en bygning krympe i det de kommer nærmere den

Atmospheric lensing, du liksom. Igjen lurer jeg på om dette er et forsøk på bevisst svindel, eller bare et nytt eksempel på at flatjordinger ikke forstår perspektiv. Eller kanskje det bare er en spøk? Dama zoomer jo ut og inn i vilden sky, men når hun endelig greier å holde fast fokus, ser vi at bygninga i bakgrunnen ikke blir mindre, men derimot omtrent like stor hele tida i forhold til kantene på bildet, mens forgrunnen kommer nærmere og nærmere og dermed blir større og større i forhold til bygninga. Fin illusjon, men det sier seg selv at ei bygning som ligger langt unna ikke blir større og større i samme takt som forgrunnen. "Atmospheric lensing" - hehe.

[maxRPM]

matteus skrev (28 minutter siden):

Atmospheric lensing, du liksom. Igjen lurer jeg på om dette er et forsøk på bevisst svindel, eller bare et nytt eksempel på at flatjordinger ikke forstår perspektiv. Eller kanskje det bare er en spøk? Dama zoomer jo ut og inn i vilden sky, men når hun endelig greier å holde fast fokus, ser vi at bygninga i bakgrunnen ikke blir mindre, men derimot omtrent like stor hele tida i forhold til kantene på bildet, mens forgrunnen kommer nærmere og nærmere og dermed blir større og større i forhold til bygninga. Fin illusjon, men det sier seg selv at ei bygning som ligger langt unna ikke blir større og større i samme takt som forgrunnen. "Atmospheric lensing" - hehe.

Uten zoom