Jorden er flat

[Budeia]

Dolg_313 skrev (2 timer siden):

...Spør for en venn.

Har lært at "Asking for a friend" ofte er ment litt sarkastisk. Men forestill deg to som må holde avstand, og sitter i hver sin ende av stua. De ser en lampe i taket fra hver sin side. F.eks. hvis det er skrevet noe på undersiden av lampen, vil den ene se det rette veien, mens den andre vil se det opp-ned.

[nirolo]

Budeia skrev (10 minutter siden):

Har lært at "Asking for a friend" ofte er ment litt sarkastisk. Men forestill deg to som må holde avstand, og sitter i hver sin ende av stua. De ser en lampe i taket fra hver sin side. F.eks. hvis det er skrevet noe på undersiden av lampen, vil den ene se det rette veien, mens den andre vil se det opp-ned.

Og så forklarer du oss hvordan stjernehimmelen dreier en vei nord for ekvator og den andre veien sør for ekvator på en flat jord. 

[Budeia]

nirolo skrev (4 minutter siden):

Og så forklarer du oss hvordan stjernehimmelen dreier en vei nord for ekvator og den andre veien sør for ekvator på en flat jord. 

Speilbilde! Selve konstellasjonene er så stabile at det er mulig å lære om stjernebilder, noe som ikke skulle vært mulig hvis vi hele tida reiser hurtig gjennom et enormt verdensrom.

[Dolg_313]

nettop, Bare det at månen er opp ned sør for ekvator er alene dønn solid bevis på at jorda IKKE er flat.

[tom waits for alice]

Budeia skrev (53 minutter siden):

Speilbilde

Hvem er det som holder speilet? 

Budeia skrev (54 minutter siden):

Selve konstellasjonene er så stabile at det er mulig å lære om stjernebilder, noe som ikke skulle vært mulig hvis vi hele tida reiser hurtig gjennom et enormt verdensrom.

Har du regnet på det, gitt avstandene vi snakker om? Eller er det en antagelse?

Geir

[nirolo]

Budeia skrev (4 timer siden):

Speilbilde!

Er det ene et speilbilde? Hvordan har det seg? Kan du fortelle litt om hva som skaper speilbildet og hvordan vi kan se det ellers?

Budeia skrev (4 timer siden):

Selve konstellasjonene er så stabile at det er mulig å lære om stjernebilder, noe som ikke skulle vært mulig hvis vi hele tida reiser hurtig gjennom et enormt verdensrom.

Det er bare sant hvis alt var så nærme som flatjordere mener. I et litt større univers er dette fint mulig.

Hvis du har konkrete eksempler, så er det sikkert noen som kan forklare dem.

[Capitan Fracassa]

Budeia skrev (4 timer siden):

Speilbilde! Selve konstellasjonene er så stabile at det er mulig å lære om stjernebilder, noe som ikke skulle vært mulig hvis vi hele tida reiser hurtig gjennom et enormt verdensrom.

Hva Budeia egentlig ser ut til å tenke:

Dette argumentet har jeg hørt fra andre flatjordere så jeg gjentar det, til tross for at jeg aldri har regnet på det, prøvd å tegne det opp eller forstå det på annen måte. Og jeg er i hvert fall ikke i stand til å diskutere det, men gjentar det gjerne med noen måneders mellomrom som om jeg aldri har hørt noen motargumenter. 

[Åsgårdsreia]

Dolg_313 skrev (3 timer siden):

nettop, Bare det at månen er opp ned sør for ekvator er alene dønn solid bevis på at jorda IKKE er flat.

Vil ikke toppen av månen etter rund jord-modellen befinne seg på baksiden av månen så lenge månen er over horisonten?

Kanskje er grunnen til at enkelte velger seg et verdensbilde der jorden er plan eller rund at det hele tiden blir tatt utgangspunkt i den ene forklaringsmodellen når man skal forklare den andre. Skal man kunne gjøre dette må man gå ut i fra at begge deler er korrekte forklaringsmodeller og ikke skape forvirring ved å blande de sammen.

Det er et lite tankekors at rundjordere bøyer både tid og rom etter som det passer seg for å få sin forklaringsmodell til å stemme, men det er plutselig fy-fy dersom raskeste vei på plan jord-modellen ikke blir en rett strek. Har noen av dere her inne vurdert muligheten for at kanskje ingen av modellene er helt nøyaktig?

[aklla]

Når på en rund jord er ikke korteste vei en rett strek?

[Capitan Fracassa]

Åsgårdsreia skrev (6 timer siden):

Vil ikke toppen av månen etter rund jord-modellen befinne seg på baksiden av månen så lenge månen er over horisonten?

Spørs hva du mener med toppen. Men det stemmer at den ene halvdelen av månen aldri er synlig fra jorda, fordi gravitasjonen fra jorda har låst den til å vende samme side hit. 

Åsgårdsreia skrev (6 timer siden):

Kanskje er grunnen til at enkelte velger seg et verdensbilde der jorden er plan eller rund at det hele tiden blir tatt utgangspunkt i den ene forklaringsmodellen når man skal forklare den andre. Skal man kunne gjøre dette må man gå ut i fra at begge deler er korrekte forklaringsmodeller og ikke skape forvirring ved å blande de sammen.

OK, la oss anta en flat jord. Hvis månen er rund, vil to personer på jorda som ser månen fra motsatt side, se hver sin side av månen. Siden det ikke er slik, er flat jord med rund måne umulig. 

La oss derfor anta at månen er en flat sirkelrund skive. I så fall vil den se ut som en sirkel når den er rett over oss, og bli en stadig smalere (og mindre) oval når den beveger seg fra oss. Siden det ikke er slik, er flat jord med flat måne umulig. 

Ergo er flat jord umulig. 

Åsgårdsreia skrev (6 timer siden):

Det er et lite tankekors at rundjordere bøyer både tid og rom etter som det passer seg for å få sin forklaringsmodell til å stemme, men det er plutselig fy-fy dersom raskeste vei på plan jord-modellen ikke blir en rett strek. Har noen av dere her inne vurdert muligheten for at kanskje ingen av modellene er helt nøyaktig?

Det er helt unødvendig å bøye tid og rom for å få globemodellen til å stemme. Newton-mekaninkk og helt enkel geometri holder fint. Har du eksempler på noe annet? 

For flat jord derimot krasjer selv de enkleste detaljer, som månens utseende med det vi enkelt kan observere.

Åsgårdsreia skrev (6 timer siden):

Har noen av dere her inne vurdert muligheten for at kanskje ingen av modellene er helt nøyaktig?

Du kan vurdere så mye du vil at kanskje ingen av modellene er nøyaktige, men når globemodellen har en enkel forklaringsmodell hvor alt stemmer med det vi observerer, mens flatjordmodellen ikke stemmer med de enkleste observasjoner så er en slik vurdering meningsløs og kunnskapsløs. 

[JTHammer]

18 hours ago, Åsgårdsreia said:

Kanskje er grunnen til at enkelte velger seg et verdensbilde der jorden er plan eller rund at det hele tiden blir tatt utgangspunkt i den ene forklaringsmodellen når man skal forklare den andre. Skal man kunne gjøre dette må man gå ut i fra at begge deler er korrekte forklaringsmodeller og ikke skape forvirring ved å blande de sammen.

 

12 hours ago, theNiceOne said:

OK, la oss anta en flat jord. Hvis månen er rund, vil to personer på jorda som ser månen fra motsatt side, se hver sin side av månen. Siden det ikke er slik, er flat jord med rund måne umulig. 

La oss derfor anta at månen er en flat sirkelrund skive. I så fall vil den se ut som en sirkel når den er rett over oss, og bli en stadig smalere (og mindre) oval når den beveger seg fra oss. Siden det ikke er slik, er flat jord med flat måne umulig. 

Ergo er flat jord umulig. 

Det finnes en tredje "mulighet", og det er hvis den flate eller runde månen er langt borte på en flat jord. Da vil du se det du ser i virkeligheten.

Men du får andre problemer sånn som at vinklene til månen fra jorden vil bli helt feil i forhold til det vi faktisk måler. I tillegg vil det bli et enda større forklaringsproblem enn fra før av hvorfor ikke alle på jorden kan se månen samtidig, dag som natt. ?

Ergo er en flat jord og rund/flat måne langt borte umulig.  

 

Synes det er trist at voksne mennesker ikke klarer å se dette fordi de må ha noe til å være sant selv hvis det strider mot virkeligheten. ?

Endret 25. mai 2020 av JTHammer

[Åsgårdsreia]

theNiceOne skrev (9 timer siden):

Spørs hva du mener med toppen. Men det stemmer at den ene halvdelen av månen aldri er synlig fra jorda, fordi gravitasjonen fra jorda har låst den til å vende samme side hit. 

OK, la oss anta en flat jord. Hvis månen er rund, vil to personer på jorda som ser månen fra motsatt side, se hver sin side av månen. Siden det ikke er slik, er flat jord med rund måne umulig. 

La oss derfor anta at månen er en flat sirkelrund skive. I så fall vil den se ut som en sirkel når den er rett over oss, og bli en stadig smalere (og mindre) oval når den beveger seg fra oss. Siden det ikke er slik, er flat jord med flat måne umulig. 

Ergo er flat jord umulig.

Det er helt unødvendig å bøye tid og rom for å få globemodellen til å stemme. Newton-mekaninkk og helt enkel geometri holder fint.

Toppen av månen må da vel være den delen som er høyest opp fra jorden. Altså baksiden. Toppen av den synlige delen vil være omkretsen og bunnen vil være midten. Eller har du en alternativ måte å definere toppen på som på illustrasjonen din som er forenelig med rund jord?

Jorden er enten plan, eller så er den ikke plan. Dersom man må vrenge og vri på månen eller ting som tid og rom for å få verdensbildet sitt til å stemme er man sannsynligvis på bærtur når det gjelder hvordan man anvender det, som for eksempel når noen presterer å lage en klokke som går mer nøyaktig en sola, eller når noen dagdrømmer seg inn i et sort hull og kommer ut andre enden med svada-setningen "virkeligheten er uvirkelig". Det er kanskje ikke så rart at enkelte velger å hoppe av vitenskapsvogna.

[tom waits for alice]

Åsgårdsreia skrev (7 minutter siden):

Toppen av månen må da vel være den delen som er høyest opp fra jorden.

En ball har strengt tatt ingen topp eller bunn. Hva vi oppfatter som "opp" avhenger av synsvinkelen fra der vi står.  "Opp" og "ned" er en loddrett akse. Dermed endrer hva som er opp på månen seg når månen beveger seg.

Geir  

[Capitan Fracassa]

Åsgårdsreia skrev (1 time siden):

Toppen av månen må da vel være den delen som er høyest opp fra jorden. Altså baksiden. Toppen av den synlige delen vil være omkretsen og bunnen vil være midten. Eller har du en alternativ måte å definere toppen på som på illustrasjonen din som er forenelig med rund jord?

tom waits for alice svarte godt på dette. Hvis du med topp mener det punktet som alltid vender vekk fra jorda, kan vi bli enige om å kalle det topp, selv om jeg synes "toppen" er ganske meningsløs om en klode som svever i verdensrommet. Men uansett, hva vil du fram til utover å kalle det en topp?

  

Åsgårdsreia skrev (1 time siden):

Jorden er enten plan, eller så er den ikke plan. Dersom man må vrenge og vri på månen eller ting som tid og rom for å få verdensbildet sitt til å stemme er man sannsynligvis på bærtur når det gjelder hvordan man anvender det, som for eksempel når noen presterer å lage en klokke som går mer nøyaktig en sola, eller når noen dagdrømmer seg inn i et sort hull og kommer ut andre enden med svada-setningen "virkeligheten er uvirkelig". Det er kanskje ikke så rart at enkelte velger å hoppe av vitenskapsvogna.

Ja, jeg er enig i at man er på bærtur når man må vri og vrenge på ting for å få det til å stemme. Som flatjordere må vri og vrenge på alt og allilkevel ikke få helt grunnleggende ting som vår observasjon månen, sola og stjernene til å stemme, og må innføre tenkte speil osv. som de uansett ikke klarer å forklare konkret.

Men forklar gjerne hva du mener med den siste delen (om klokke og svart hull). På hvilken måte er det relevant for jordas form? Mener du at fordi det eksisterer komplisert vitenskap, så gir det mening å forkaste ikke-relatert, enkel vitenskap? På meg virker det som vage stråmenn for å nekte å godta enkle og observerbare fakta.

Globemodellen stemmer med våre observasjoner, og du trenger egentlig ikke mer enn Newtons lover for å forklare alt vi observerer, det er ingenting vi trenger å vri og vende på for å våre observasjoner til å stemme med globen. Dette i sterk motsetning til flatjordmodeller.

Du har forresten hoppet over å forklare hva du mente med at man må bøye tid og rom for å få globejorda til å stemme. Har du noe konkret, eller er det også en vag stråmann du bare gjentar uten å ville svare på hva du konkret mener? Forklar gjerne.

Endret 25. mai 2020 av theNiceOne

[matteus]

Åsgårdsreia skrev (56 minutter siden):

Toppen av månen må da vel være den delen som er høyest opp fra jorden. Altså baksiden. Toppen av den synlige delen vil være omkretsen og bunnen vil være midten. Eller har du en alternativ måte å definere toppen på som på illustrasjonen din som er forenelig med rund jord?

Jorden er enten plan, eller så er den ikke plan. Dersom man må vrenge og vri på månen eller ting som tid og rom for å få verdensbildet sitt til å stemme er man sannsynligvis på bærtur når det gjelder hvordan man anvender det, som for eksempel når noen presterer å lage en klokke som går mer nøyaktig en sola, eller når noen dagdrømmer seg inn i et sort hull og kommer ut andre enden med svada-setningen "virkeligheten er uvirkelig". Det er kanskje ikke så rart at enkelte velger å hoppe av vitenskapsvogna.

Men i alle dager. Vi vrir da ikke på tid og rom for å bevise at jorda er rund, og jeg har aldri dagdrømt meg inn i et sort hull, og jeg har aldri sagt at virkeligheten er uvirkelig. Slikt tull overlater jeg til flatjordingene. Det er jo dere som må vri og vrenge på alt mulig for å prøve å få jorda til å bli flat. Nok å nevne flerspektivet som overhode ikke stemmer med virkeligheten, men som dere har måttet finne opp for å forklare at sola forsvinner bak horisonten. Ikke skjønner vi det, og det gjør neimen ikke dere heller. Hvordan har du tenke å vri og vrenge på månen for å få virkeligheten til å stemme med ei flat jord? Det er ingen problem å få sol og måne til å stemme med ei rund jord. Hva kommer det av at det er så forbaska vanskelig for flatjordinger å skjønne slike relativt enkle ting? Jaja, dere sliter jo med perspektiv også.

[Åsgårdsreia]

theNiceOne skrev (2 minutter siden):

tom waits for alice svarte godt på dette. Hvis du med topp mener det punktet som alltid vender vekk fra jorda, kan vi bli enige om å kalle det topp, selv om jeg synes "toppen" er ganske meningsløs om en klode som svever i verdensrommet. Men uansett, hva vil du fram til utover å kalle det en topp?

Ikke noe annet enn å påpeke at det twfa illustrerer er et flat jord perspektiv på hva opp og ned innebærer. Jeg sier ikke det er feil, bare ikke hva man skulle forvente fra noen som aktivt prøver å overbevise om at jorden er rund.

theNiceOne skrev (18 minutter siden):

Men forklar gjerne hva du mener med den siste delen (om klokke og svart hull). På hvilken måte er det relevant for jordas form? Mener du at fordi det eksisterer komplisert vitenskap, så gir det mening å forkaste ikke-relatert, enkel vitenskap? På meg virker det som vage stråmenn for å nekte å godta fakta.

Du har forresten hoppet over å forklare hva du mente med at man må bøye tid og rom for å få globejorda til å stemme. Har du noe konkret, eller er det også en vag stråmann du bare gjentar uten å ville svare på hva du konkret mener? Forklar gjerne.

Her er det du som lager stråmenn. Hvilke fakta er det jeg skal ha nektet godta? Det jeg prøver å komme frem til er at som flat jord-modellen er det ting som ikke rund jord modellen forklarer. Da tenker jeg hovedsakelig på hvordan man skal skille mellom tid og rom. Dette er ikke noe som er så merkbart over små avstander, men utfordringen er like reell i stor skala som liten skala.

[Capitan Fracassa]

Åsgårdsreia skrev (46 minutter siden):

Her er det du som lager stråmenn. Hvilke fakta er det jeg skal ha nektet godta? 

Bortsett fra fomen på globen vi lever på, mener du? Du skriver i så vage vendinger at jeg jammen ikke er helt sikker, men når du skriver ting som "Det er kanskje ikke så rart at enkelte velger å hoppe av vitenskapsvogna." i sammengeng med jordas form, så får jeg jo sterkt inntrykk av at du ikke godtar alle observasjonene som kun er forenlig med globe, men hyggelig om jeg tar feil.

Åsgårdsreia skrev (46 minutter siden):

 Det jeg prøver å komme frem til er at som flat jord-modellen er det ting som ikke rund jord modellen forklarer. Da tenker jeg hovedsakelig på hvordan man skal skille mellom tid og rom.

Her må du være mer konkret, for det du skriver gir jo ingen mening. Hva slags problemer har du når det gjelder skillet mellom tid og rom, og hva i all verden har det med jordas form å gjøre? Du trekker inn bøying av tid og rom uten å konkretisere det og uten å si hva det har med jordas form å gjøre og hvorfor det er relevant. Hvis du ikke bare ønsker å tåkelegge at alle observerbare fakta motbeviser flat jord, må du begynne å være mindre vag.

Jeg har mange ganger forklart, og gjør det gjerne igjen, helt konkrete observasjoner (som månens form) som simpelthen ikke på noen måte stemmer med flat jord. Jeg ville blitt imponert hvis du kunne komme med noe tilsvarende konkret og ikke bare vage hentydninger om hvilke observasjoner som ikke stemmer med globen vår.

Endret 25. mai 2020 av theNiceOne

[tom waits for alice]

Åsgårdsreia skrev (42 minutter siden):

Ikke noe annet enn å påpeke at det twfa illustrerer er et flat jord perspektiv på hva opp og ned innebærer.

Perspektivet vårt er "flatt". Det er jorda som er rund. 

Dette er ikke noe anderledes - for øyet og hjernen - enn et glass som står på et bord noen meter borte. Om du flytter det samme glasset 384 000 km bort, og forstørrer det tilsvarende, så endrer ikke det vår oppfatning.

 

Åsgårdsreia skrev (43 minutter siden):

Jeg sier ikke det er feil, bare ikke hva man skulle forvente fra noen som aktivt prøver å overbevise om at jorden er rund.

Men det gjør jeg jo ikke.. Den lille håndfullen med mennesker der ute som liker å tro noe annet skal få lov til det for min del. Dette emnet diskuterer jeg utelukkende for moro skyld. 

Geir  

[Åsgårdsreia]

theNiceOne skrev (5 minutter siden):

Bortsett fra fomen på globen vi lever på, mener du? Du skriver i så vage vendinger at jeg jammen ikke er helt sikker, men når du skriver ting som "Det er kanskje ikke så rart at enkelte velger å hoppe av vitenskapsvogna." i sammengeng med jordas form, så får jeg jo sterkt inntrykk av at du ikke godtar alle observasjonene som kun er forenlig med globe, men hyggelig om jeg tar feil.

Jeg er mer interessert i det filosofiske aspektet rundt verdensbilder, og hvordan ulike modeller kan lede folks tanker inn i ubrukelige tankerekker, så får jorda ha den fasongen den har.

theNiceOne skrev (7 minutter siden):

Her må du være mer konkret, for det du skriver gir jo ingen mening. Hva slags problemer har du når det gjelder skillet mellom tid og rom, og hva i all verden har det med jordas form å gjøre? Du trekker inn bøying av tid og rom uten å konkretisere det og uten å si hva det har med jordas form å gjøre og hvorfor det er relevant. Hvis du ikke bare ønsker å tåkelegge at alle observerbare fakta motbeviser flat jord, må du begynne å være mindre vag.

Mitt standpunkt er at dersom vi er nødt til å bøye tid og rom for å få universet til å gå opp er kanskje heller ikke vår forståelse av konseptet godt nok til å lage oss et helt riktig verdensbilde med rund jord på samme måte som ikke du får månen til å bli helt riktig på en flat jord.

[tom waits for alice]

Åsgårdsreia skrev (8 timer siden):

Ikke noe annet enn å påpeke at det twfa illustrerer er et flat jord perspektiv på hva opp og ned innebærer.

Siden du påpekte det, la jeg på en annen observatør på skissen min: Den gule, på et annet sted rundt kloden, og hvordan hans perspektiv er. Opp og ned er igjen relativt til hans synsvinkel. Og om de ser månen samtidig fra hver sin vinkel, så vil de oppfatte "opp" forskjellig.

Geir