Jorden er flat

[tom waits for alice]

maxRPM skrev (9 minutter siden):

Er jordens radius tatt med i ligningen?

Nei. Den trengs bare for å finne den faktisk avstanden. Forholdet mellom solen og månens avstand er helt uavhengig av radius eller andre mål, da trengs bare vinklene.

maxRPM skrev (10 minutter siden):

Tror flat jordere på jordens radius?

Nei, men det er altså unødvendig for å tro på matematikken her. Hva enn jordens radius er, og hvor nære månen og solen måtte være jorden, så må solen være 400 ganger lenger unna enn månen, gitt vinkelen mellom dem når du ser en halvmåne.

Geir  

[fokkeslasken]

3 hours ago, maxRPM said:

Så når solen er på himmelen midt på dag, og halvmånen ved horisonten så er månen 400 ganger lenger unna enn solen?

Omvendt. Solen er 400 ganger lengre unna enn solen. Ved en faktisk halvmåne står månen i 90-graders punktet i en trekant mellom deg, månen og solen. Vinkelen mellom månen og solen fra der du står vil måles til 89,et-eller-annet. Nesten 90. Det blir en fryktelig lang trekant.

[fokkeslasken]

3 hours ago, maxRPM said:

Vil jo si det er mangelfullt å ikke flytte bly brikkene på motsatt side fordi det må jo nødvendigvis gå den veien og. Vis meg en video av det så kan vi snakke. Ja det er mye annet som påvirker. Og hvorfor ty til amatørvideoer når dette er grunnleggende fakta. 

Her er jeg enig med deg. Det hadde vært et mye bedre forsøk om man viste samme effekt begge veier.

[fokkeslasken]

2 hours ago, tom waits for alice said:

Nei, hvorfor skulle den være det? Solen er fortsatt ca 400 ganger lenge unna enn månen. Her er tegningen igjen:

De bytter ikke plass i trekanten, avhengig av observatørens ståsted. Så lenge du ser nøyaktig en halv måne, må solen skinne på den rett fra siden, altså i en 90 graders vinkel til synsretningen din. (Så kan du jo spekulere på om du kan se halvmånen i alle posisjoner på himmelen eller ikke...)

Nå blander du de to forsøkene, tror jeg. Det var når to stykker skulle finne avstanden til månen at den ene skulle se den rett over seg, og den andre i horisonten.

Geir  

Han snakker om da jeg og han diskuterte dette. Da hevdet jeg at ved halvmåne står månen i 90-graders punktet og en måling av vinkelen, bare se langs en gradskive, vil vise at det er over 89, nesten 90, grader mellom solen og månen.
Dette gir ikke avstanden i kilometer eller noe slikt, men avstanden i antall måneavstander. Man kan kalle avstanden til månen "1". Avstanden til solen blir da et visst antall av disse.
Og det er vel på det rene at på en flat jord vil disse avstandene ikke være overdrevet forskjellige. Hvertfall ikke 400 ganger.

[fokkeslasken]

1 hour ago, maxRPM said:

Er jordens radius tatt med i ligningen?

Tror flat jordere på jordens radius?

Den er unødvendig. Avstandene er mellom deg og månen og mellom deg og solen. Helt uavhengig av om du står på en flate eller en globe.

[tom waits for alice]

fokkeslasken skrev (14 minutter siden):

Han snakker om da jeg og han diskuterte dette.

Ok. Da har han fått forklart det igjen.  

fokkeslasken skrev (14 minutter siden):

Og det er vel på det rene at på en flat jord vil disse avstandene ikke være overdrevet forskjellige. Hvertfall ikke 400 ganger.

Spørs hvor høyt det er under kuppelen... 

Nå har jeg alt utfordret ham til å vise hvordan det ville arte seg på en flat jord. Og gjøre regnestykket fra videoen hans om Tyson og Eratosthenes, og finne ut hvor lavt sola da måtte stå. 

Geir  

Endret 4. mars 2020 av tom waits for alice

[fokkeslasken]

5 minutes ago, tom waits for alice said:

Nå har jeg alt utfordret ham til å vise hvordan det ville arte seg på en flat jord. Og gjøre regnestykket fra videoen hans om Tyson og Eratosthenes, og finne ut hvor lavt sola da måtte stå.

Og der har man jo kommunikasjonsproblemet. Det er ikke snakk om at bevisene ikke er gode nok eller om at matematikken ikke går opp. Så samme grunn til at ideen om å skille dette ut i egne tråden ikke ble noe av.
Det er snakk om overbevisning, og for endel folk er ikke fakta overbevisende. Eller for å si det sånn; For endel folk er ikke fakta engang fakta.

[maxRPM]

fokkeslasken skrev (1 time siden):

Den er unødvendig. Avstandene er mellom deg og månen og mellom deg og solen. Helt uavhengig av om du står på en flate eller en globe.

Så da om solen er midt på himmelen og halvmånen ved horisonten. Så er halvmånen 400 ganger lenger unna enn sola? Fordi solen kan være midt på himmelen og halvmånen ved horisonten. 

Endret 4. mars 2020 av maxRPM

[fokkeslasken]

10 minutes ago, maxRPM said:

Så da om solen er midt på himmelen og halvmånen ved horisonten. Så er halvmånen 400 ganger lenger unna enn sola?

Omvendt. Sola er 400 ganger lengre unna enn månen. Husk at månen, halvmånen, er i 90-graders vinkelen. Ikke omvendt.

10 minutes ago, maxRPM said:

Fordi solen kan være midt på himmelen og halvmånen ved horisonten. 

Det  har vel lite å si hva som ligger rundt bildet man ser så lenge forholdene mellom objektene er riktige.

[maxRPM]

fokkeslasken skrev (56 minutter siden):

Omvendt. Sola er 400 ganger lengre unna enn månen. Husk at månen, halvmånen, er i 90-graders vinkelen. Ikke omvendt.

Det  har vel lite å si hva som ligger rundt bildet man ser så lenge forholdene mellom objektene er riktige.

Finnes to halvmåner. Med denne utregningen så velger jeg at det er månen som er 400 ganger mer unna enn solen. 

Og så nevnte du at man må tenke at månen blir lyst opp av solen så den må være lenger unna. Så spurte jeg om det er mulig at den er bare 5 millioner kilometer unna. Og da sa du. Ja det er det. 

Endret 4. mars 2020 av maxRPM

[fokkeslasken]

To? Ikke med de målingene, så jeg vet ikke helt hvorfor du sier det der.

[tom waits for alice]

maxRPM skrev (3 timer siden):

Finnes to halvmåner.

Nå ble jeg nysgjerrig. Det er første gang en flatjorder har sagt at det er to måner. (Halve, hele eller andre.) Det må du forklare!

maxRPM skrev (3 timer siden):

Med denne utregningen så velger jeg at det er månen som er 400 ganger mer unna enn solen. 

Så du er altså enig i at det er forskjellige avstander til solen og månen?

Edit: Legge til skissen igjen, jeg. Hvordan får du det til å bii halvmåne hvis sola og månen bytter plass her? Det ser vel ut som det ville måtte bli nesten fullmåne hele tiden?

Kan du tegne eller beskrive et scenario hvor en sol kan lyse opp bare en halvdel av det vi ser av en måne som er mye lenger unna? Hvor står solen da, og hvor står månen?

Jeg aner svaret, men skal ikke foregripe begivenhetenes gang her. Du får svare selv.

Geir  

Endret 4. mars 2020 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

fokkeslasken skrev (5 timer siden):

Så samme grunn til at ideen om å skille dette ut i egne tråden ikke ble noe av.

Joda, jeg skjønner hvorfor den ikke blir noe av. Men det hadde vært greit om vi hadde en tråd som stoppet der og da, inntil noen på den ene eller andre side mente de hadde noe nytt å bidra med. Her går det 50 sider, og så diskuterer vi akkurat det samme igjen, som om det var første gang, og jobber oss fram til det stopper på akkurat samme sted som forrige gang. Bare litt avhengig av hvilken flatjorder som er på vakt akkurat da. Og slik går årene...

Det jeg ikke skjønner helt er at ikke andre på min side synes dette er bortkastet tid. Selv om vi har fakta på vår side og "vinner", om enn som regel fordi motstanderen går lei og går av vakt, med spørsmålet hengende.

Og ja, jeg vet: Jeg burde bare gi meg, hvis det bare er meg som føler det slik. 

Geir  

 

[fokkeslasken]

12 hours ago, maxRPM said:

Og så nevnte du at man må tenke at månen blir lyst opp av solen så den må være lenger unna.

Jeg tviler meget sterkt på at jeg har sagt månen må være lengre unna, om det ikke var i sammenheng med en tenkt situasjon da.

12 hours ago, maxRPM said:

Så spurte jeg om det er mulig at den er bare 5 millioner kilometer unna. Og da sa du. Ja det er det. 

Dersom de eneste tallene du har er gradmålingen mellom solen og månen - ja. Da er det mulig. Det vil plassere månen 12500 km unna deg. Noe som bryter en haug av andre naturkrefter, men gitt bare den enkelte målingen så er det ingenting som sier at solen ikke er 5.000.000 km unna.
Som tidligere nevnt om gravitasjonseksperimenter så er det ingen enkeltmåling som kan gi en definitiv konklusjon. Man trenger flere, og helst basert på andre typer målinger også dersom det er mulig. Dette er sant også her.

Og her rører vi ved hva jeg anser som kjerneproblemet med flat jord. Man ikke bare ser på enkeltmålinger, man krever sågar at det skal gjøres slik. Så fort man drar frem flere målinger/eksperimenter/argumenter så blir man beskylt for å flytte målstanga. Hele poenget er jo å ha så mange elementer som stemmer på en gang. Jo flere man klarer, jo mer stemmer ens teori med virkeligheten. Derfor nevnes for eksempel at solen må være ganske liten om den er mye nærmere, noe som ville gjort at ingen kjente krefter ville kunne holde den lysende. man må med andre ord finne opp en ny naturkraft. Og å finne opp en ny naturkraft når noe kan forklares med de kreftene vi kjenner er ikkeå forholde seg til den virkeligheten vi ser rundt oss. Det er å tro på magi. Intet mindre.
Og for all del, de får tro på magi de som vil det, men ikke kom å fortell meg at det er basert på virkeligheten vi kan observere.

[maxRPM]

fokkeslasken skrev (12 timer siden):

To? Ikke med de målingene, så jeg vet ikke helt hvorfor du sier det der.

Først er det nymåne så her det halvmåne midt på himmelen og solen ved horisonten. Så er det fullmåne, så er det halvmåne igjen med solen midt på himmelen og halvmånen ved horisonten. 

[fokkeslasken]

4 minutes ago, maxRPM said:

Først er det nymåne så her det halvmåne midt på himmelen og solen ved horisonten. Så er det fullmåne, så er det halvmåne igjen med solen midt på himmelen og halvmånen ved horisonten. 

Det har jo ingenting å si hvilken side av deg den står (som jo vil være forskjellen på disse). Poenget er bare at når en halv ball er lyst opp er det 90 grader mellom deg som observatør og lyskilden.

Endret 5. mars 2020 av fokkeslasken

[maxRPM]

Når det er solformørkelse, månen og solen er på samme sted, og det er to mennesker på to steder av jorden som bruker trigonometri for å måle avstand. Mener dere da at de kan regne at månen er 400,000 km unna og solen er 150,000,000 km unna?

[fokkeslasken]

1 minute ago, maxRPM said:

Når det er solformørkelse, månen og solen er på samme sted, og det er to mennesker på to steder av jorden som bruker trigonometri for å måle avstand. Mener dere da at de kan regne at månen er 400,000 km unna og solen er 150,000,000 km unna?

For det første vil det bare være solformørkelse for en av personene. For det andre så vil det faktisk være mulig å regne ut disse tingene. Dersom den ene personen står "midt i" solformørkelsen og vi vet avstanden mellom personene så kan den andre personen måle vinkelen fra horisonten til månen og solen. Da vil avstandene man regner ut være et visst antall ganger avstanden mellom personene. Dette kan man gjøre på både flat og rund jord, men på en rund jord må man jo ta høyde for at disse to personene ikke har samme horison. Men det er definitivt mulig.

[maxRPM]

fokkeslasken skrev (9 minutter siden):

Det har jo ingenting å si hilken side av deg den står (som jo vili være forskjellen på disse). Poenget er bare at når en halv ball er lyst opp er det 90 grader mellom deg som observatør og lyskilden.

Vel, hadde det vært to soler som selv lyste opp, så ville du på ingen måte kunne finne ut at den ene er 400 ganger lenger unna 40 for den del og null, det er antakelsen at solen er så langt unna at den lyser parallelt opp en måne til en halvmåne. Så da er det bare å trikse med størrelsen på månen og solen og få de til å gå opp med hverandre ved solformørkelser. Og når de først har trikset med størrelser så er en galakse så ufattelig stor, men når de ser den rotere, da finner de opp mørk energi og mørk materie. 

Endret 5. mars 2020 av maxRPM

[fokkeslasken]

1 minute ago, maxRPM said:

Vel, hadde det vært to soler som selv lyste opp, så ville du på ingen måte kunne finne ut at den ene er 400 ganger lenger unna 40 for den del og null, det er antakelsen at solen er så langt unna at den lyser parallelt opp en måne til en halvmåne. Så da er det bare å trikse med størrelsen på månen og solen og få de til å gå opp med hverandre ved solformørkelser. 

Den ene personen ser de på samme sted. Gitt bare én observatør kan disse to objektene være nærme eller langt unna. Det eneste han kan si er at de ligger et eller annet sted på en linje rett bort fra seg.
Den andre personen vil se at disse to tingene ikke ligger på samme sted fordi han står "til siden" av solformørkelsen. Da har vi linjen de må ligge langs med (gitt av første observatør) og så har man forholdene de imellom langs linjen ved andre observatør. Sistnevnte vil altså finne forholdet mellom avstanden fra bakken til månen og bakken til solen. Og siden vi vet avstanden mellom personene kan vi fra de forholdstallene regne ut kilometer avstand til både månen og solen.

Legg merke til at størrelsen på månen og solen ikke brukes når man skal finne avstanden til dem. Derimot kan man finne størrelsen de må ha gitt avstanden. Ikke omvendt.