Jorden er flat

[maxRPM]

tom waits for alice skrev (2 timer siden):

Jorden kunne - i prinsippet - vært rund selv om Gud skapte den...

Det er mange ting vi enda ikke forstår om det store smellet og andre ting. Forskjellen er som jeg ynder å si at vi behøver ikke å tro at våre teorier er perfekte eller fullstendige, bare at de er det beste vi har. Vitenskapen er ikke ufeilbarlig, tvert om, styrken er at vi lærer av andres feil. Det er derimot de kristnes problem: Siden skaperverket skal være perfekt i utgangspunktet, nekter man å lære noe nytt.

Geir  

Samme om flat jord, behøver ikke å være fullstendig fakta når fakta kan vær løgn så holder det med en viss grad av tro, for meg er det overbevisende på mange måter. Men på noen måter ikke. Løgn fra Eliten er med på å konkludere en god del. Dessverre synes jeg at de ikke har gjort god nok jobb for meg å overbevise meg at de ikke lyver og går over lik for sin egen vinning. 

[aklla]

maxRPM skrev (3 minutter siden):

Har forklart det før om solen. Men det er ikke godtatt av dere for oss å tro på. Solen er så langt unna at den havner perspektivt ned med vår horisont. Og der skjer det med nok atmosfære å trenge gjennom en forsvinnende, ikke bare av solen. Men av lyset også likesom lys ikke lyser uendelig langt i mørkt vann. 

Problemet der er jo at om man er lengre unna, men høyere opp, så ser man fortsatt solen..

[maxRPM]

aklla skrev (Akkurat nå):

Problemet der er jo at om man er lengre unna, men høyere opp, så ser man fortsatt solen..

Lenger opp. Dess mer perspektiv på et flat område. Jeg kan ikke se tiøringen på en flate en kilometer unna. Men dess høyere opp jeg klatrer på en stige så vil bakken og tiøringen skille seg ut. 

[maxRPM]

Her er vel grunnen til at jeg kan se Venus til langt på kveld. På en ball så kan vi se vår egen bakende 40,000 kilometer unna med nok refraksjon. 

I Australia var det filmet en solformørkelse under desse forhold at man ikke burde sett det, men likevel. Og så er jo solformørkelser mye sjeldnere enn nymåner hvor månen ikke passerer foran solskiven. Men er du i feil vinkel så får du se dem på linje

[aklla]

maxRPM skrev (8 minutter siden):

Lenger opp. Dess mer perspektiv på et flat område. Jeg kan ikke se tiøringen på en flate en kilometer unna. Men dess høyere opp jeg klatrer på en stige så vil bakken og tiøringen skille seg ut. 

Så du kan se en ti-øring fra 5km bare du er høyt oppe?

Testa det noen gang?

[tom waits for alice]

maxRPM skrev (32 minutter siden):

Samme om flat jord, behøver ikke å være fullstendig fakta når fakta kan vær løgn så holder det med en viss grad av tro, for meg er det overbevisende på mange måter. Men på noen måter ikke.

Troen din skal jeg ikke ta fra deg. Ikke en gang troen på en flat jord. Men når du poster påstander på et diskusjonsforum, så diskuterer vi dem.

Sitat

... når fakta kan vær løgn ...

Nei, fakta kan ikke være løgn. Er det ikke sant så er det ikke fakta. Enkelt og greit. Vi kan selvsagt anta at noe er sant, men så snart ytterligere tester eller beregninger viser at det ikke er det, vel så er det ikke lenger fakta.

Hvor mye tro som holder for deg personlig er selvsagt opp til deg selv. Men i vitenskapen så holder det ikke hva du og jeg tror, vi må overbevise andre, og våre påstander må tåle å etterprøves av andre.

Geir

[maxRPM]

tom waits for alice skrev (16 minutter siden):

Troen din skal jeg ikke ta fra deg. Ikke en gang troen på en flat jord. Men når du poster påstander på et diskusjonsforum, så diskuterer vi dem.

Nei, fakta kan ikke være løgn. Er det ikke sant så er det ikke fakta. Enkelt og greit. Vi kan selvsagt anta at noe er sant, men så snart ytterligere tester eller beregninger viser at det ikke er det, vel så er det ikke lenger fakta.

Hvor mye tro som holder for deg personlig er selvsagt opp til deg selv. Men i vitenskapen så holder det ikke hva du og jeg tror, vi må overbevise andre, og våre påstander må tåle å etterprøves av andre.

Geir

Alt etter hvem som sier det er fakta. De sier fakta er at de fant passene til å bliterroristene på stedene fly ble kapret 11.september

[maxRPM]

aklla skrev (42 minutter siden):

Så du kan se en ti-øring fra 5km bare du er høyt oppe?

Testa det noen gang?

Det har seg slik at atmosfæren forstyrrer det visuelle og spesielt langt unna og holder man to planker sammen opp i luften så vil det etter en viss avstand ikke kunne ses at det er to planker. Og etter ennå lenger avstand så vil atmosfæren forstyrrer deg og bakken så det er går i ett. Og da er det bare plankene igjen som vil være synlig og så er det fjellene sin tur enda lenger unna til slutt er det solen. 

[Capitan Fracassa]

maxRPM skrev (1 time siden):

Har forklart det før om solen. Men det er ikke godtatt av dere for oss å tro på.

Jo da, jeg godtar at du tror på en fantasi om jorda. Men jeg påpeker allikevel at den ikke stemmer med fakta. Og det å komme med påstander som ikke forklarer noenting er ikke det samme som å forklare noe. Du skal allikevel ha heder for et forsøk nå...

 

maxRPM skrev (1 time siden):

Solen er så langt unna at den havner perspektivt ned med vår horisont. 

Hva betyr dette? Perspektiv er jo det at noe ser mindre ut når det er lenger unna. Dere beskriver jo en sol som ikke bare beholder størrelsen, men som ser ut som om den går ned under horisonten når den egentlig er høyt oppe på himmelen. På hvilken måte er perspektiv forklaring på dette?

Så la meg spørre igjen:

1. Hva med perspektiv gjør at solen ikke blir mindre når den (i følge dere) beveger seg bort fra oss?

1b. Hvorfor blir f.eks. et fly som følger omtrent samme bane mindre, men ikke sola?

 

2. Hva med perspektiv gjør at solen helt tydelig beveger seg nedover mot horisonten når den (i følge dere) beveger seg høyt over oss.

2b. Hvorfor skjer ikke det samme med f.eks. et fly, med stjernene eller andre ting, bare sola?

  

maxRPM skrev (1 time siden):

 Og der skjer det med nok atmosfære å trenge gjennom en forsvinnende, ikke bare av solen. Men av lyset også likesom lys ikke lyser uendelig langt i mørkt vann. 

Så når vi helt tydelig kan se halve solen, mens den andre er under horisonten, hvordan forklares dette? Det du forklarer om lys gjennom vann ligner jo ikke i det hele tatt på det vi ser av sola.

Hvorfor skjer det med sola, men ikke med stjerner og annet som er lenger unna?

Endret 28. februar 2020 av theNiceOne

[Capitan Fracassa]

maxRPM skrev (56 minutter siden):

Det har seg slik at atmosfæren forstyrrer det visuelle og spesielt langt unna og holder man to planker sammen opp i luften så vil det etter en viss avstand ikke kunne ses at det er to planker. Og etter ennå lenger avstand så vil atmosfæren forstyrrer deg og bakken så det er går i ett. Og da er det bare plankene igjen som vil være synlig og så er det fjellene sin tur enda lenger unna til slutt er det solen. 

Og allikevel kan vi ved solnedgang på en klar kveld helt tydelig og skarpt se fjellet, og vi kan helt tydelig og skarpt (i hvert fall med solfilter) se solen forsvinne ned bak fjellet. 

Med andre ord er ikke solnedgangen i nærheten av det du beskriver for plankene.

Endret 28. februar 2020 av theNiceOne

[tom waits for alice]

maxRPM skrev (52 minutter siden):

Alt etter hvem som sier det er fakta.

At noen sier at noe er fakta, betyr ikke at det er det. Fakta i vitenskapen er noe som kan etterprøves. Du hevder at noe er tilfelle, og fortelle hvordan du fikk det til, andre prøver det og får samme resultat. 

maxRPM skrev (54 minutter siden):

De sier fakta er at de fant passene til å bliterroristene på stedene fly ble kapret 11.september

Det er vel tema for en annen tråd. Skjønt jeg merker meg en viss overlapping av flatjords- og konspirasjonsteorier.

Men enten fant de dem, og da er det fakta, skjønt ikke av det vitenskapelige slaget, siden det kan være vanskelig å etterprøve. Eller så fant de dem ikke. Og hvis de da allikevel sier de fant dem så er det ikke fakta, men løgn.

Geir

[maxRPM]

theNiceOne skrev (41 minutter siden):

Jo da, jeg godtar at du tror på en fantasi om jorda. Men jeg påpeker allikevel at den ikke stemmer med fakta. Og det å komme med påstander som ikke forklarer noenting er ikke det samme som å forklare noe. Du skal allikevel ha heder for et forsøk nå...

 

Hva betyr dette? Perspektiv er jo det at noe ser mindre ut når det er lenger unna. Dere beskriver jo en sol som ikke bare beholder størrelsen, men som ser ut som om den går ned under horisonten når den egentlig er høyt oppe på himmelen. På hvilken måte er perspektiv forklaring på dette?

Så la meg spørre igjen:

1. Hva med perspektiv gjør at solen ikke blir mindre når den (i følge dere) beveger seg bort fra oss?

1b. Hvorfor blir f.eks. et fly som følger omtrent samme bane mindre, men ikke sola?

 

2. Hva med perspektiv gjør at solen helt tydelig beveger seg nedover mot horisonten når den (i følge dere) beveger seg høyt over oss.

2b. Hvorfor skjer ikke det samme med f.eks. et fly, med stjernene eller andre ting, bare sola?

  

Så når vi helt tydelig kan se halve solen, mens den andre er under horisonten, hvordan forklares dette? Det du forklarer om lys gjennom vann ligner jo ikke i det hele tatt på det vi ser av sola.

Hvorfor skjer det med sola, men ikke med stjerner og annet som er lenger unna?

Fordi vi har atmosfære å se gjennom så er det enda mer atmosfære sollyset går gjennom på morgen og kveldstid. Så er det ikke sikkert det er den virkelige solskiven man ser om det så er solfilter som blir brukt. 

Atmosfære er ikke bare bare. Den kan ikke være rett ved siden av absolutt vakuum for eksempel. 

[maxRPM]

tom waits for alice skrev (4 minutter siden):

At noen sier at noe er fakta, betyr ikke at det er det. Fakta i vitenskapen er noe som kan etterprøves. Du hevder at noe er tilfelle, og fortelle hvordan du fikk det til, andre prøver det og får samme resultat. 

Det er vel tema for en annen tråd. Skjønt jeg merker meg en viss overlapping av flatjords- og konspirasjonsteorier.

Men enten fant de dem, og da er det fakta, skjønt ikke av det vitenskapelige slaget, siden det kan være vanskelig å etterprøve. Eller så fant de dem ikke. Og hvis de da allikevel sier de fant dem så er det ikke fakta, men løgn.

Geir

Heeey. Du skjønte poenget ser jeg

[Capitan Fracassa]

maxRPM skrev (16 minutter siden):

Fordi vi har atmosfære å se gjennom så er det enda mer atmosfære sollyset går gjennom på morgen og kveldstid.

Det stemmer at på morgen og kveldstid så går lyset fra sola lenger gjennom atmosfæren ja.

 

maxRPM skrev (16 minutter siden):

Så er det ikke sikkert det er den virkelige solskiven man ser om det så er solfilter som blir brukt. 

Vi ser jo fortsatt tydelig at sola ikke bare blir mindre og mindre høyt oppe på himmelen, slik perspektiv tilsier. Vi ser derimot tydelig at sola går ned mot horisonten, og på klare dager ser vi også tydelig at den forsvinner ned under. Ikke noe ved perspektiv tilsier at vi skulle se dette på en flat jord, så forklar gjerne.

Jeg får vel inntrykk av at svaret ditt her er en innrømmelse av at flat jord ikke stemmer med det vi ser, og at du dessverre ikke har noen forklaring. Det var jo egentlig som forventet. Men hva mener du vi ser om det ikke er den virkelige sola, og hvor er den virkelige sola?

  

maxRPM skrev (16 minutter siden):

Atmosfære er ikke bare bare. Den kan ikke være rett ved siden av absolutt vakuum for eksempel. 

Det har du rett i. Akkurat som varme ikke er bare bare. Den kan ikke være rett ved siden av absolutt kulde. Hva så?

Endret 28. februar 2020 av theNiceOne

[Espen Hugaas Andersen]

Det der "atmosfære kan ikke være ved siden av vakuum" er et så utrolig tullete argument. Hvem som helst kan kjøpe et billig barometer og måle et trykk på ca 1 atm ved havnivå, og ca 0,8 atm ved 2000 meters høyde.

Hvorfor er det greit at et vakuum på 0,8 atm er ved siden av et trykk på 1 atm, mens det ikke er greit at et vakuum på 0 atm er ved siden av et trykk på 1 atm? Om et vakuum ikke kunne være ved siden av trykk, slik flatjordere påstår, så ville man måle 1 atm ved havnivå og 1 atm ved 2000 meter.

[tom waits for alice]

maxRPM skrev (1 time siden):

Heeey. Du skjønte poenget ser jeg

Ja, så da gjenstår det å etterprøve henholdsvis de vitenskapelige teoriene og flatjordernes, og dokumentere resultatene. Hvordan synes du det går, så langt?

maxRPM skrev (1 time siden):

Atmosfære er ikke bare bare. Den kan ikke være rett ved siden av absolutt vakuum for eksempel. 

Og det er den heller ikke. Bare bare, altså. Atmosfæren her ved jordoverflaten er ikke rett ved siden av et absolutt vakuum. Den blir gradvis tynnere oppover, til det tilslutt er vakuum. Fordi mengden av luft som er over minker tilsvarende gradvis, og dermed vekten av den. Men litt veier selv en "dråpe" med luft, og mange nok "dråper" over hverandre vil etterhvert trykke tilstrekkelig på de som er under til at vi får den atmosfæren vi har her ved bakken. At den blir tynnere kan vi oppleve selv, jeg har prøvd å gå tur på 3000 meters høyde i Colorado. Det varte ikke mange hundre meterne bortover. (Min salige far hadde såpass dårlige lunger på slutten at selv luften på hytta vår på 1000 meter ble for tynn.)

Dette diskuterte vi med en av dere bare noen sider bakover i tråden. Skal vi ta den en gang til?

Geir

Endret 28. februar 2020 av tom waits for alice
Omformulerte litt.

[maxRPM]

Espen Hugaas Andersen skrev (46 minutter siden):

Det der "atmosfære kan ikke være ved siden av vakuum" er et så utrolig tullete argument. Hvem som helst kan kjøpe et billig barometer og måle et trykk på ca 1 atm ved havnivå, og ca 0,8 atm ved 2000 meters høyde.

Hvorfor er det greit at et vakuum på 0,8 atm er ved siden av et trykk på 1 atm, mens det ikke er greit at et vakuum på 0 atm er ved siden av et trykk på 1 atm? Om et vakuum ikke kunne være ved siden av trykk, slik flatjordere påstår, så ville man måle 1 atm ved havnivå og 1 atm ved 2000 meter.

Denne ti minutters videoen forklarer mer enn jeg orker å ta meg tiden til å skrive om akkurat dette. Om du ikke vil se den så er det greit men vil at jeg skal ta meg tiden til å skrive så greit. Men da er ikke det meg du skal spør for om du vil ha svar så er denne videoen et svar du etterspør

[Capitan Fracassa]

maxRPM skrev (55 minutter siden):

Denne ti minutters videoen forklarer mer enn jeg orker å ta meg tiden til å skrive om akkurat dette. Om du ikke vil se den så er det greit men vil at jeg skal ta meg tiden til å skrive så greit. Men da er ikke det meg du skal spør for om du vil ha svar så er denne videoen et svar du etterspør

Jeg brukte 10 minutter av reisetiden fra jobb i dag. Har du sett denne selv? Den er jo ikke i nærheten av å forklare noe av det Tom... skrev. Det videoen gjør er å bruke ekstrem lang tid på å si at han ikke tror ISS ville klart seg i vakuum. Hva har det med Tom... sitt innlegg å gjøre? 

Er det kun en vanlig avsporing til en ny konspirasjonsteori når du synes vi blir for konkrete til at du kan svare? 

Endret 28. februar 2020 av theNiceOne

[matteus]

Vi kan vel være enige om, på begge sider, at det vi kan observere på en enkel måte, ikke stemmer med ei flat jord. Utfra vanlige kriterier kan ikke sola forsvinne bak horisonten når jorda er flat. Det må andre forklaringer til. Den aller viktigste forklaringa fra FE-hold er perspektiv. Uten den forklaringa rakner det meste. Jeg skjønner ingenting av det såkalte "flerspektivet", og jeg har ikke inntrykk av at noen andre gjør det heller.

Og da spør jeg Max: Hva var det som overbeviste deg om at perspektiv er forklaringa? 
Jeg tror neppe verken du, eller de aller fleste andre flatjordinger, har funnet på dette selv, og da er det nærliggende å tenke på én eller flere YT-videoer. Kan du ikke legge ut lenke til en eller flere av de som overbeviste deg hvis du ikke vil forklare selv? Jeg synes ikke det er meningsfullt å argumentere mot det som bare er en påstand om perspektiv når ingen av oss skjønner hvordan det kan fungere.

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, maxRPM said:

Denne ti minutters videoen forklarer mer enn jeg orker å ta meg tiden til å skrive om akkurat dette. Om du ikke vil se den så er det greit men vil at jeg skal ta meg tiden til å skrive så greit. Men da er ikke det meg du skal spør for om du vil ha svar så er denne videoen et svar du etterspør

Jeg så videoen din. Den bommer jo helt på argumentasjonen.

Det er ingen som sier det ikke er vanskelig å gå fra 0,01 atm til 0,00000000000000001 atm. Det er kjempevanskelig! Men trykkforskjellen mellom 0,01 atm og 0,00 atm er bare 0,01 atm. *Trykkforskjellen* er det som gjør at det utøves en kraft på en beholder. 0,01 atm trykkforskjell er svært lite.

Trykkforskjellen mellom innsiden og utsiden av f.eks et bildekk er omkring 3 atm. Altså et bildekk opplever 3 ganger høyere trykkforskjell enn ISS ved normal bruk. Mens en romdrakt kan være trykksatt til 0,3 atm, altså den opplever en tiendedel av trykkforskjellen til et bildekk.

Edit: Og når det gjelder kammeret som brukes som et eksempel - det er forskjell på hvilken retning trykkforskjellen er. I dette kammeret er det ~0 atm inni kammeret og ~1 atm utenfor kammeret. Det er motsatt med ISS, med ~1 atm inni ISS og ~0 atm på utsiden. Eksemplet med bildekket viser forskjellen. Med 1 atm utenfor bildekket og 4 atm inni bildekket fungerer alt helt fint. Mens bytter man om slik at det er 4 atm på utsiden og 1 atm på innsiden vil dekket kollapse. Det har ingen styrke for å motstå krefter fra motsatt retning. Det er akkurat som å holde en jojo fra tråden, snu tråden opp ned og forvente at jojoen skal peke til værs. Det skjer jo ikke, fordi tråden har kun strekkstyrke. Dette er en del av forklaringen for hvorfor trykkbeholdere i rommet ikke trenger å være spesielt store eller tunge, og kan være fleksible.

Endret 28. februar 2020 av Espen Hugaas Andersen