Er en tro på Big Bang rasjonelt?

[afterall]

 

 

Zeebra:

 

Evolusjon er ikke synonymt med progresjon. Du roter fælt her. Mutasjon og evolusjon i seg selv er ikke målrettet.

 

• Mutasjonene er tilfeldige.
• Naturlig seleksjon tar seg av resten -> Det tilfeldige overlever.

 

 

Evolusjonsteorien er en teori innenfor det som faktisk er vitenskap og fakta, som er mutasjon. Mutasjon er vitenskapelig bevist. Evolusjon er "tro".

 

Ergo. Mutasjon er vitenskapelig fakta, evolusjon er IKKE vitenskapelig fakta.

 

Om naturlig seleksjon noengang har eksistert (annet enn som teori) har det iallefall nå opphørt å eksistere med moderne menneskelig vitenskap og teknologi.

 

Det med naturlig seleksjon er vel egentlig bare en annen måte å forklare lokale forskjeller i mutasjon, og er i så tilfellet en sideteori til eller en annen måte å forklare det som faktisk er vitenskapelig bevist, mutasjon.

 

 

Jeg har faktisk en kopi av "origin of the species".. Jeg tror jeg skal ta meg litt tid å lese den før jeg diskuterer dette videre...

 

Uansett. Tilbake til poenget... Hele denne sidedebatten har vært en diskusjon hvor jeg har forsøkt å utrykke:

- At vi vet veldig lite

- At big bang er en teori, basert på veldig lite informasjon og en hel del andre teorier

- At big bang teorien kan sammenliknes med andre teorier

- At big bang teorien i bunn og grunn kan sammenliknes med teologi/religion og "tro"

 

 

At det dermed IKKE er rasjonelt å tro på big bang, iallefall ikke mer rasjonelt enn å tro på Gud.

 

Filosofisk sett er det direkte idiotisk å tro på big bang istedenfor Gud på nåværende tidspunkt om man skal velge, fordi konsekvensene av å ikke tro på Gud potensielt sett er langt større enn konsekvensene av å ikke tro på big bang. Det sier jeg for å legge min støtte til de som er religiøse og si til de at det ikke er mindre rasjonelt å trop på Gud enn det er å tro på Big Bang teorien. Begge er trosretninger.

 

 

1. Du skjønner ikke.

 

Din bruk av 'teori' og vitenskapens bruk av 'teori' er ikke synonym. Gravitasjon er også en teori. En teori som er mindre dokumentert enn evolusjon. Likevel regner jeg med du ikke stiller deg like blank til hvorvidt tyngdekraft faktisk eksisterer.

 

"I det foregående er betegnelsen utviklingslæren brukt i stedet forevolusjonsteorien. Lekfolk har som regel feilaktige forestillinger om hva en vitenskapelig teori representerer, at det dreier seg om en hypotese, dvs en begrunnet, men ikke bevist antakelse om årsakssammenhenger. En vitenskapelig teori er imidlertid langt mer omfattende og brukes om sett av forklaringer basert på hypoteser som er bekreftet av forskere uavhengig av hverandre. En enkelt forsker kan derfor ikke fremsette en teori, bare en hypotese."

(https://sml.snl.no/utviklingsl%25C3%25A6ren)

 

Ser du forskjellen?

 

 

2. Flott at du har en utgave av 'The Origin of Species'. Selv om Darwin står sentralt i evolusjonslæren er evolusjonslæren i dag langt, langt mer enn bare 1800-tallets observasjoner gjort av Darwin.

 

 

3. Du har tydeligvis heller ikke skjønt naturlig seleksjon/utvalg (eller evolusjon forøvrig).

 

• Er vi enige om at tilfeldige mutasjoner oppstår? Flott.
• Er vi enige om at disse mutasjonene kan videreføres i arvematerialet? Ja?
• Hva hvis en tilfeldig mutasjon fører til en økt bakterieresistens, og denne resistensen gjør en organisme mer levedyktig - og igjen har større sjanse for å produsere avkom? Hva hvis dette avkommet også har denne bakterieresistensen, der andre innen arten ikke har det? Hva hvis disse mutasjonene fortsetter i milliarder og millioner av år?

 

Da ender en opp med dette:

 

"Det hersker i dag ingen tvil om at alle livsformer på jorda er et resultat av en evolusjonsprosess. Forskerne er også enige om atnaturlig utvalg er den viktigste mekanismen som forårsaker evolusjonære endringer. "

(https://snl.no/utviklingsl%C3%A6ren)

 

 

For sikkerhets skyld gjengir jeg Store Norske Leksikons korte oppsumering av hvordan naturlig utvalg fungerer:

 

"Egenskaper varierer mellom individer av samme art. Individer med enkelte egenskaper er bedre skikket enn andre til å produsere overlevelsesdyktig og fertilt avkom, og disse egenskapene arves helt eller delvis av avkommet som dermed selv produserer avkom som er godt tilpasset miljøet. Om miljøforholdene endres, vil individer med andre egenskaper klare seg best. Således vil det skje en utvikling i en verden med stadig varierende miljøforhold."

(https://snl.no/utviklingsl%C3%A6ren)

 

 

 

Er du fortsatt uenig i hvordan vitenskapen faktisk bedriver vitenskap?

Endret 19. mai 2016 av afterall

[Imsvale]

Jeg har faktisk en kopi av "origin of the species".. Jeg tror jeg skal ta meg litt tid å lese den før jeg diskuterer dette videre...

 

Gjør det, du.

[fokkeslasken]

HIV har også sin evolusjon i kroppen om du vil kalle det evolusjon. Selv vil jeg ikke kalle det evolusjon, men devolusjon siden det skader og dreper organismen den er del av. Å kalle menneskelig utvikling for evolusjon når vi sprer oss som parasitter og bryter ned planeten, blir litt snevert og viser til stor mangel på selvinnsikt.

Javel. Jeg har aldri i hele mitt liv hørt et virus' påvirkning på en vertsorganisme omtalt som evolusjon. Men da skjønner jeg mye mer av det andre du virker til å mene om evolusjon også.

 

Du virker til å tro at evolusjon er en parasittisk og/eller sosiopolitisk smeltegryte av ulne konsepter som ikke er veldefinert på noen måte.

Jeg ga deg definisjonen i forrige post, og den var du tydeligvis ikke enig med. Hvis vi ikke snakker om det samme så er det vel liten vits i å fortsette ned den gaten. Min mistanke er likevel at du syntes det ble for enkelt og dermed avskriver du det.

 

Evolusjon kommer fra det engelske ordet "evolve" som innebærer at forandringen er positiv og har et antonym devolve som betyr at ting brytes ned. Evolusjon innebærer egentlig at utviklingen er positiv. Det kan muligens hende at det hele er en språklig missforståelse og at evolusjonsteorien har brukt feil ord. Men slik som ordet fremstår og meningen av det, så er utviklingen positiv, "evolve" og det finnes en motsetning, at utviklingen er nagativ, "devolve". Noe som også fører til at jeg ikke har problem med å bruke utrykket devolusjon.

Stygg snarvei. "Evolusjon" kommer fra "Evolution". "Evolution" kommer fra "evolve". "Devolve" kommer fra "evolve". Det gjør ikke "devolution" noe mer rettferdiggjort enn å si at du er sønn av din bestefar. Man hopper jo bare over et uviktig ledd i utledningen.

For eksempel kan man man si "devolve into chaos". "The community is devolving". Mulig det du forsøker å si er "regresjon", som går godt sammen med "utvikling". Men da får man jo ikke injisert "evolusjon" inn i det selvfølgelig.

Du virker til å sidestille "utvikling" med "evolusjon", og det er rett og slett ikke riktig. Men om du ikke vil sette deg inn i disse termene så er det lite jeg kan gjøre for deg, og en diskusjon blir umulig da vi ikke snakker om det samme.

 

Så om målet er å være (...)

Evolusjon har intet mål. Det er kun en beskrivelse av et fenomen. Et fenomen vi tross alt ser ute i naturen.

Så når du sier dette fenomenet er fri fantasi så lurer jeg litt på hvor du tar det fra, for på meg føles det litt som å se en bil kjøre forbi mens noen forteller meg biler ikke eksisterer.

 

Men det blir egentlig litt for filosofisk om evolusjon og poenget med evolusjon og synet på menneskelig utvikling.

Gitt at evolusjon kun er et naturlig fenomen så må jeg si meg enig i at det blir "litt" for filosofisk. Spesielt siden evolusjon ikke har noe "poeng", eller at det ei heller har noe med synet på menneskelig utvikling å gjøre.

 

Men fortsetter vi slik som nå, og ikke utvikler oss positivt er jeg 100% sikker på at menneskeheten er en parasittbasert livsform som vil spre ødeleggelse i hele verdensrommet. Og ja, det er muligens teoretisk sett evolusjon, selv om det ikke er det sett fra intelligent ståsted eller utoptisk mennekelig ståsted.

Korrekt. Det er ikke evolusjon. Du vet - dette naturlige fenomenet hvor avkom ikke er kopier av sine foreldre.

 

Men her snakker vi om fakta eller teorier. Mutasjon er vitenskapelig fakta, evolusjon er filosofisk teori.

Vel... Jeg er hvertfall ikke noen 50/50 kopi av mine foreldre. Jeg har heller aldri sett noen som er det, eller hørt om noen slike. Ergo er en forandring skjedd et sted i opprinnelsen av sønnen eller datteren. Dette fenomenet kaller man gjerne evolusjon, og det skjer selv uten mutasjoner.

Så med det sagt - enten forsøker du si at dette ikke har med evolusjon å gjøre, og dermed legge noe helt annet i alle utviklingsteorier enn det de gjør selv, eller så ... ja, det er vel strengt tatt den eneste plausible forklaringen jeg kan komme opp med.

 

Veldig bra poeng ja. Men rent filosofisk vil jo en slik type teori høre mer under teologi enn evolusjonsteori, litt avhengig av hva slags teori man fremstiller i forhold til 'hvis mennesker kommer fra en annen plass enn jordkloden'.

Nei, hvorfor det? Hvorfor kunne ikke liv ha oppstått et annet sted og så havnet her? Det ville fungert helt fint det uten å måtte gå via magi. Eller "teologi" om du vil.

 

-

 

Men jeg må si jeg er litt nysgjerrig på hva du mener om det at avkom ikke er kopier av sine foreldre. Hvordan mener du dèt vil arte seg over mange generasjoner? Og la meg igjen minne deg på at dette ikke har noe med mutasjoner å gjøre. Barn er ikke en mutert variant av sine foreldre. De er likevel ikke like eller en kopi.

Så hva tror du? Tilegn dine betrakninger så mange generasjoner du vil.

[Mindwheeel]

 

Du spurte : hva er poenget med å nevne disse selvfølgelighetene?

 

I denne tråden snakker vi om temaer som per definisjon ligger utenfor all menneskelig tilgjengelig informasjon.

Strengt tatt handler vel tråden om hvordan/om/hvorfor noen kan tro Big Bang kan ha skjedd, så det er vel ikke helt riktig at det er utenfor all menneskelig tilgjengelig informasjon. Vi kjenner ekspansjonen av universet. Vi kjenner bakgrunnsstråling, vi kjenner avstander, retninger, alder og sammensetninger av galakser og stjerner. Det er mye rart vi vet, og disse tingene kan alle som èn forklares i en og samme modell. Og da vi har data som understøtter den så er den ikke bare fiksjon. Det betyr ikke at den er fakta, men å si at vi ikke vet noenting om den er feil.

 

 

 

 

Se for deg et sjakkbrett der brikkene har en viss posisjon i forhold til hverandre. Målet er å bedømme stillingen objektivt og å finne ut hva som objektivt er det beste trekket i stillingen. Tilfeldigvis har noen av de smarteste hjernene i verden analysert akkurat denne stillingen i flere hundre år og har til og med kunnet bruke de beste computerne på jordkloden til å prosessere og analysere all den tilgjengelige informasjonen. De har diskutert analysene svært grundig , drøftet det sammen i millioner av timer og til og med utviklet en hel litteratur basert på disse analysene. Som om ikke dette er nok har til og med alt dette arbeidet blitt sponset av pengesterke organisasjoner slik at disse ekspertene har kunnet bruke mest mulig tid på dette arbeidet. Kort sagt : Alle analysene av stillingen på sjakkbrettet har blitt utført med den største mulige menneskelige grundighet.

 

Det eneste problemet er at den tilgjengelige informasjonen om stillingen på sjakkbrettet begrenser seg til en rute på brettet. Strengt tatt omtrent en tiendedel av en rute , men utfra fotografiene har man kunnet  fastslå ganske sikkert at det er en hvit bonde som står der og at det er et svart felt. Hvilket felt på brettet det er , er derimot totalt uvisst. Hva som er på de øvrige 63 feltene er også totalt uvisst. Basert på den tilgjengelige informasjonen , og basert på alle de ekstremt grundige analysene , har ekspertene funnet ut at alt tyder på at hvit står klart best i den aktuelle stillingen og at det mest fornuftige trekket er å bevege bonden. Det er imidlertid strid blandt de lærde om bonden bør gå ett eller to skritt fremover , eller eventuelt slå ut en annen brikke sidelengs , eller om det engang er grunn til å regne det som mulig at det kan slås ut en brikke sidelengs.

 

Litt sånn er menneskehetens nåværende vitenskapelige kunnskap om hva som skjedde ved universets begynnelse.

 

Angående hva som skjedde FØR universets begynnelse kan vi bygge videre på samme metafor , bortsett fra at her kan vi gå ut fra et sjakkbrett med uendelig mange ruter og uendelig mange brikker som i tillegg består et uendelig antall ukjente typer ( og at spillet dermed strengt tatt ikke er å regne som sjakk ) og at ekspertenes informasjon om brikkenes plassering her er begrenset til ingenting.

 

Lykke til med analysen

Endret 20. mai 2016 av Mindmooover

[Imlekk]

 

 

Pussig at du skulle velge geometri, som vel er eneste grenen innen matematikken som ikke behøver å bruke tall.

Hmm, hva mener du med at geometri ikke behøver å bruke tall?

 

Les Euclids Elements og si fra om du finner ett eneste tall (bortsett muligens fra sidenummer og slikt).

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Euclid's_Elements

 

Ah, skjønner. Jeg trengte bare en standard for hva du mente med at det ikke bruker tall. Du mente siffer.

 

Påstanden din om at geometri er den eneste som [ikke bruker siffer eller eksplisitte tall] er det som er galt. Mange andre grener av matematikken kan man også slippe unna med å unngå dette. For eksempel tallteori, som Euklids Elementer jo til dels omhandler. Et konkret eksempel er et bevis for at det eksisterer et uendelig antall primtall, som grovt kan skisseres som følger;

 

Anta at det finnes et endelig antall primtall. La så være produktet av disse primtallene. Da vil ikke være delelig på noen primtall, og må enten selv være et primtall, eller være delelig på nye primtall. Men dette bryter vår initielle antakelse, som betyr at det eksisterer et uendelig antall primtall.

Man vil alltids finne generell bevis innen de fleste (alle?) grener av matematikken som ikke krever eksplisitte tall. Ikke bare i geometri.

[Skatteflyktning]

1. Mitt utsagn var en antagelse, ikke en påstand

 

2. Uttrykket "q+1" ser desverre ut til å inneholde ett tall (eller siffer om du foretrekker det).

Endret 20. mai 2016 av Skatteflyktning

[zeebra]

 

 

Du spurte : hva er poenget med å nevne disse selvfølgelighetene?

 

I denne tråden snakker vi om temaer som per definisjon ligger utenfor all menneskelig tilgjengelig informasjon.

Strengt tatt handler vel tråden om hvordan/om/hvorfor noen kan tro Big Bang kan ha skjedd, så det er vel ikke helt riktig at det er utenfor all menneskelig tilgjengelig informasjon. Vi kjenner ekspansjonen av universet. Vi kjenner bakgrunnsstråling, vi kjenner avstander, retninger, alder og sammensetninger av galakser og stjerner. Det er mye rart vi vet, og disse tingene kan alle som èn forklares i en og samme modell. Og da vi har data som understøtter den så er den ikke bare fiksjon. Det betyr ikke at den er fakta, men å si at vi ikke vet noenting om den er feil.

 

 

 

 

Se for deg et sjakkbrett der brikkene har en viss posisjon i forhold til hverandre. Målet er å bedømme stillingen objektivt og å finne ut hva som objektivt er det beste trekket i stillingen. Tilfeldigvis har noen av de smarteste hjernene i verden analysert akkurat denne stillingen i flere hundre år og har til og med kunnet bruke de beste computerne på jordkloden til å prosessere og analysere all den tilgjengelige informasjonen. De har diskutert analysene svært grundig , drøftet det sammen i millioner av timer og til og med utviklet en hel litteratur basert på disse analysene. Som om ikke dette er nok har til og med alt dette arbeidet blitt sponset av pengesterke organisasjoner slik at disse ekspertene har kunnet bruke mest mulig tid på dette arbeidet. Kort sagt : Alle analysene av stillingen på sjakkbrettet har blitt utført med den største mulige menneskelige grundighet.

 

Det eneste problemet er at den tilgjengelige informasjonen om stillingen på sjakkbrettet begrenser seg til en rute på brettet. Strengt tatt omtrent en tiendedel av en rute , men utfra fotografiene har man kunnet  fastslå ganske sikkert at det er en hvit bonde som står der og at det er et svart felt. Hvilket felt på brettet det er , er derimot totalt uvisst. Hva som er på de øvrige 63 feltene er også totalt uvisst. Basert på den tilgjengelige informasjonen , og basert på alle de ekstremt grundige analysene , har ekspertene funnet ut at alt tyder på at hvit står klart best i den aktuelle stillingen og at det mest fornuftige trekket er å bevege bonden. Det er imidlertid strid blandt de lærde om bonden bør gå ett eller to skritt fremover , eller eventuelt slå ut en annen brikke sidelengs , eller om det engang er grunn til å regne det som mulig at det kan slås ut en brikke sidelengs.

 

Litt sånn er menneskehetens nåværende vitenskapelige kunnskap om hva som skjedde ved universets begynnelse.

 

Angående hva som skjedde FØR universets begynnelse kan vi bygge videre på samme metafor , bortsett fra at her kan vi gå ut fra et sjakkbrett med uendelig mange ruter og uendelig mange brikker som i tillegg består et uendelig antall ukjente typer ( og at spillet dermed strengt tatt ikke er å regne som sjakk ) og at ekspertenes informasjon om brikkenes plassering her er begrenset til ingenting.

 

Lykke til med analysen

 

 

En flott metafor.

[zeebra]

 

 

 

Pussig at du skulle velge geometri, som vel er eneste grenen innen matematikken som ikke behøver å bruke tall.

Hmm, hva mener du med at geometri ikke behøver å bruke tall?

 

Les Euclids Elements og si fra om du finner ett eneste tall (bortsett muligens fra sidenummer og slikt).

 

 

 

 

Sorry, det var min feil. Det var jeg som begynte å mase om geometri.

[Imlekk]

1. Mitt utsagn var en antagelse, ikke en påstand

 

2. Uttrykket "q+1" ser desverre ut til å inneholde ett tall (eller siffer om du foretrekker det).

Jaja, antakelsen din stemmer ikke.

 

Jeg foretrekker siffer, i og med at Euklids Elementer inneholder veldig, veldig mange tall, i den forstanden at de er generelle verdier. Nå kan du påpeke at det er sifferet 1 der, men

(i) representerer ikke et spesielt tall, men er heller en generell verdi, og slike generelle variabler er noe også Euklid anvender veldig mange ganger,

(ii) Man kan omformulere beviset til å ikke inkludere siffer, slik som Euklid selv gjør det i proposisjon 20, kap. 9, og

(iii) Euklid definerer en "unit" som "1. A unit is (that) according to which each existing (thing) is said (to be) one." Denne verdien, som i praksis tilsvarer sifferet 1, brukes et par hundre ganger i Euklids Elementer.

 

 

Sorry, det var min feil. Det var jeg som begynte å mase om geometri.

Null stress. Det er et fascinerende emne. Jeg vil tro du mente universell, i den forstanden at geometri er noe som intelligent liv vil gjenkjenne, uavhengig av hva slags matematikk de har utviklet. Men jeg tror et bedre alternativ vil være primtall. Primtall er uavhengig av tallsystem (e.g. antallet punktum her: "......." er et primtall uavhengig av om man jobber i 10-tallsystemet, 2-tallsystemet, eller et annet tallsystem). Carl Sagan var inne på dette.

[fokkeslasken]

Lykke til med analysen

Deg om det. Du gjør her en analogi til å forutse hva som skal/kan skje basert på gjeldende situasjon og informasjon. Dette setter du som en analogi til å se hva som har skjedd basert på gjeldende situasjon og informasjon. Disse har vel like mye til felles som filmen Minority Report og å gjøre politiarbeid for å løse en sak.

[fokkeslasken]

En flott metafor.

Nuvel...

[Skatteflyktning]

 

 

1. Mitt utsagn var en antagelse, ikke en påstand

 

2. Uttrykket "q+1" ser desverre ut til å inneholde ett tall (eller siffer om du foretrekker det).

Jaja, antakelsen din stemmer ikke.

OK, det kan skje iblandt.

 

Jeg foretrekker siffer, i og med at Euklids Elementer inneholder veldig, veldig mange tall, i den forstanden at de er generelle verdier. Nå kan du påpeke at det er sifferet 1 der, men

(i) representerer ikke et spesielt tall, men er heller en generell verdi, og slike generelle variabler er noe også Euklid anvender veldig mange ganger,

Gi meg en proposisjon der du finner siffer i proposisjonen da, om dette er noe Euclig gjør mange ganger

 

(ii) Man kan omformulere beviset til å ikke inkludere siffer, slik som Euklid selv gjør det i proposisjon 20, kap. 9,

Svært takknemlig for den linken, jeg har lenge sett etter en kopi med den greske original sammen med oversettelse, dog kan jeg ikke se at prop 20 (kap 9) er omformulert, men dog

 

(iii) Euklid definerer en "unit" som "1. A unit is (that) according to which each existing (thing) is said (to be) one." Denne verdien, som i praksis tilsvarer sifferet 1, brukes et par hundre ganger i Euklids Elementer.

Merkelig, jeg finner ikke den definisjonen blandt definisjonene til Euclid

 

PS. Fant den i bok 7. OK point ceded.

 

Dog, mulig vi bør sette strek for sidesporet? Du kan gjerne komme med siste innspill om du vil.

Endret 21. mai 2016 av Skatteflyktning

[Mindwheeel]

 

Lykke til med analysen

Deg om det. Du gjør her en analogi til å forutse hva som skal/kan skje basert på gjeldende situasjon og informasjon. Dette setter du som en analogi til å se hva som har skjedd basert på gjeldende situasjon og informasjon.

 

 

Igjen misser du poenget ( eller later som at du misser poenget ). Poenget er at informasjonen i gjeldende situasjon er så ekstremt mangelfull at ingen konklusjoner kan trekkes.

 

Vi vet ikke hva vi går glipp av. Vi vet ikke hvor mye vi går glipp av. Derfor har vi ingen mulighet til å forstå relevansen av hva vi går glipp av. 

 

At et fenomen tilfeldigvis er utenfor vår tilgjengelige datahorisont har absolutt ingen sammenheng med hvorvidt fenomenet faktisk eksisterer. Ei heller hva slags eventuell eksistens det er snakk om. Eksistensen av et fenomen krever ikke at vi har informasjon om den for at den skal eksistere. Bare fordi mikroorganismer langt under bakken tilfeldigvis ikke har informasjon om valgkampen i USA , så gjør ikke det valgkampen i USA mindre reell og betydningsfull. Bare fordi vi tilfeldigvis ikke har informasjon om en milliarddels promille av det som har skjedd i historien , gjør ikke det disse hendelsene mindre reelle. Bare fordi gullfisken til naboen ikke har grunn til å mistenke eksistensen av diskusjon.no , eksisterer diskusjon.no like fullt. Du ser den?

 

 

Disse har vel like mye til felles som filmen Minority Report og å gjøre politiarbeid for å løse en sak.

 

 

 

Politiarbeid for å løse en sak er et stjerneeksempel på hvor virkelighetsfjernt det blir å konkludere "hva som sannsynligvis har skjedd" langt tilbake i tid , basert på at et ekstremt begrenset datagrunnlag uten noe tilgjengelig førstehåndsinformasjon i etterkant :

 

Se for deg at du får i oppdrag å oppklare en forbrytelse , finne ut hvem som var gjerningsmannen , og deretter stille gjerningsmannen for retten og bevise skyld hinsides enhver rimelig tvil.

 

Det eneste du vet er at det skjedde en forbrytelse. Angående HVOR forbrytelsen skjedde vet du bare at den sannsynligvis har skjedd et eller annet sted i denne delen av galaksen. Angående NÅR forbrytelsen skjedde vet du bare at forbrytelsen antagelig har skjedd en eller annen gang de siste ti millioner årene. Angående hva slags forbrytelse som skjedde , eller hvilke personer som befant seg i nærområdet , eller hvem som var offeret for forbrytelsen , eller hva som skjedde like før og etter forbrytelsen , eller hva slags type åsted det var , eller om det var noen vitner , vet du absolutt ingenting.

 

Her kan det være en fordel å være smartere enn Sherlock Holmes

[Imlekk]

[...]

Enig i at dette er et sidespor. Jeg ønsker gjerne å presisere mine tidligere poeng, siden jeg nå ser at jeg ikke formulerte meg særlig godt. Jeg tror det vil være tilstrekkelig for å sette en strek for vår utveksling.

 

 

Jeg foretrekker siffer, i og med at Euklids Elementer inneholder veldig, veldig mange tall, i den forstanden at de er generelle verdier. Nå kan du påpeke at det er sifferet 1 der, men

(i) representerer ikke et spesielt tall, men er heller en generell verdi, og slike generelle variabler er noe også Euklid anvender veldig mange ganger,

Gi meg en proposisjon der du finner siffer i proposisjonen da, om dette er noe Euclig gjør mange ganger

 

Beklager uklar presisering. Når vi snakker om tallet så er det snakk om et tall i den forstanden at det har visse egenskaper. Det befinner seg på tallinja, for eksempel. Men det er ikke et spesifikt tall - du kan ikke peke på, for eksempel, 37 og si at det er . Det er kun et tall som har forskjøvet med en enhet i forhold til tallet . Det å bruke generelle verdier er noe Euklid gjøre i stor grad, blant annet når han beskriver lengden på trekanter som e.g. (linjen/avstanden mellom punktene og ).

 

 

(ii) Man kan omformulere beviset til å ikke inkludere siffer, slik som Euklid selv gjør det i proposisjon 20, kap. 9,

Svært takknemlig for den linken, jeg har lenge sett etter en kopi med den greske original sammen med oversettelse, dog kan jeg ikke se at prop 20 (kap 9) er omformulert, men dog

 

Igjen, jeg formulerte meg dårlig. Man kan omformulere beviset jeg skisserte ovenfor slik at det ikke direkte benytter et siffer. Euklid har omtrent det samme beviset som jeg skisserte i bok 9, proposisjon 20.

 

 

(iii) Euklid definerer en "unit" som "1. A unit is (that) according to which each existing (thing) is said (to be) one." Denne verdien, som i praksis tilsvarer sifferet 1, brukes et par hundre ganger i Euklids Elementer.

Merkelig, jeg finner ikke den definisjonen blandt definisjonene til Euclid

 

PS. Fant den i bok 7. OK point ceded.

 

Dog, mulig vi bør sette strek for sidesporet? Du kan gjerne komme med siste innspill om du vil.

 

Okay for deg å avslutte her?

[rillto]

Tro er ikke rasjonelt uansett hva man tror på.

Teoretiske forklaringer er hypoteser. Hypoteser er mer eller mindre riktige.

Big Bang teorien er en hypotese som er en mulig forklaring, men ikke verifesert skikkelig.

Den stemmer med de fleste, men faktisk ikke alle observasjoner vi har av hvordan universet oppfører seg.

 

Det finnes alternative forklaringer, men Big Bang alternativet er det alternativet de fleste finner mest plausibelt.

 

Det betyr derimot ingenting for riktigheten av teorien.

Teorier kommer, endres og byttes etterhvert som kunnskapen vår vokser.

[Skatteflyktning]

Okay for deg å avslutte her?

Helt greit, hyggelig å treffe noen som har vært borti Euclid, og takker igjen for linken til gresk-engelske utgaven.

[Imlekk]

Alltid hyggelig å skravle litt om matematikk!

[fokkeslasken]

Igjen misser du poenget ( eller later som at du misser poenget ). Poenget er at informasjonen i gjeldende situasjon er så ekstremt mangelfull at ingen konklusjoner kan trekkes.

Men ... Big Bang er da ingen konklusjon. Det å slå ihjel Big Bang som en konklusjon blir jo da litt fånyttes. Ingen sier at dette er noe vi vet. Derimot peker alle de data vi har mot at dette kan ha skjedd. Det er en vesentlig forskjell på de variantene.

 

Vi vet ikke hva vi går glipp av. Vi vet ikke hvor mye vi går glipp av. Derfor har vi ingen mulighet til å forstå relevansen av hva vi går glipp av.

Du kan jo gjenta dette i det uendelige. Det svarer likevel ikke på hvorfor det vi vet ikke er godt nok for noe.

 

At et fenomen tilfeldigvis er utenfor vår tilgjengelige datahorisont har absolutt ingen sammenheng med hvorvidt fenomenet faktisk eksisterer. Ei heller hva slags eventuell eksistens det er snakk om. Eksistensen av et fenomen krever ikke at vi har informasjon om den for at den skal eksistere. Bare fordi mikroorganismer langt under bakken tilfeldigvis ikke har informasjon om valgkampen i USA , så gjør ikke det valgkampen i USA mindre reell og betydningsfull. Bare fordi vi tilfeldigvis ikke har informasjon om en milliarddels promille av det som har skjedd i historien , gjør ikke det disse hendelsene mindre reelle. Bare fordi gullfisken til naboen ikke har grunn til å mistenke eksistensen av diskusjon.no , eksisterer diskusjon.no like fullt. Du ser den?

Joda. Du har repetert den mange ganger nå. Det sier fortsatt ikke hvorfor gjeldende kunnskap ikke er gyldig. Som ditt noe unøyaktige sjakkeksempel som ga uttrykk for at man ikke kan se på gjeldene datasett for å forutse noe, fordi det er for mange ukjente. Det ditt eksempel ikke tok med i beregningen er omfanget av det man ser på. La oss ta noe enkelt: Kosmisk bakgrunnsstråling.

Spørsmål 1 før man går videre er: Finnes det? I så fall, hva består det av og hva karakteriserer den?

Tilsvarende for ditt sjakkbrett kunne være: Finnes planet brikken står på? Er det alltid flatt og hvitt?

 

Ser du? Man må begynne med det man vet og observerer. Ikke avskrive alt fordi det finnes ting man ikke vet.

 

Politiarbeid for å løse en sak er et stjerneeksempel på hvor virkelighetsfjernt det blir å konkludere "hva som sannsynligvis har skjedd" langt tilbake i tid , basert på at et ekstremt begrenset datagrunnlag uten noe tilgjengelig førstehåndsinformasjon i etterkant :

Men det er jo det jeg sier: Man må starte med det man vet. Finnes bakgrunnsstråling? I så fall hva karakteriserer den?

Man kan ikke si at fordi man ikke kan spikre alt om Big Bang ved å se på bakgrunnsstråling så er det umulig å løse.

 

Se for deg at du får i oppdrag å oppklare en forbrytelse , finne ut hvem som var gjerningsmannen , og deretter stille gjerningsmannen for retten og bevise skyld hinsides enhver rimelig tvil.

 

Det eneste du vet er at det skjedde en forbrytelse. Angående HVOR forbrytelsen skjedde vet du bare at den sannsynligvis har skjedd et eller annet sted i denne delen av galaksen. Angående NÅR forbrytelsen skjedde vet du bare at forbrytelsen antagelig har skjedd en eller annen gang de siste ti millioner årene. Angående hva slags forbrytelse som skjedde , eller hvilke personer som befant seg i nærområdet , eller hvem som var offeret for forbrytelsen , eller hva som skjedde like før og etter forbrytelsen , eller hva slags type åsted det var , eller om det var noen vitner , vet du absolutt ingenting.

 

Her kan det være en fordel å være smartere enn Sherlock Holmes

Dette gir jo ingen mening. Men det forklarer litt om hva du tror jeg har skjønt. Jeg har skjønt hva du snakker om, men du biter over for mye i èn jafs. Du stiller urimelige krav til den informasjonen vi har - som det du skrev her illustrerer ganske godt.

Gitt den informasjonen i ditt heller søkte eksempel så vet vi at forbrytelser kan skje. Vi vet også at det er et lovverk som skal følges og som kan brytes. Vi vet også at verktøy for å oppdage og forfølge slike ting eksisterer.

Disse tingene igjen impliserer at samme bakteppe for observasjon høyst trolig kan benyttes i andre lignende arenaer (galakser), som gir oss endel referansepunkter til å tolke det vi observerer.

 

Alt er ikke ukjent bare fordi ikke all informasjon kan komme frem til alle konklusjoner.

[fokkeslasken]

Får jeg legge til et aspekt til dette. Jeg ser bort ifra enhver variant a typen The Thirteenth Floor. Dette rett og slett fordi det innebærer en aktiv handling for å fremsette virkeligheten som noe annet enn den egentlig er, og da snakker vi ikke lengre om at vår viten er begrenset, men at vår oppfatning manipuleres. Hvor innlysende dette enn kan virke på de fleste så mistenker jeg at her er det nødvendig å spesifisere distinksjonen.

[Mindwheeel]

 

Igjen misser du poenget ( eller later som at du misser poenget ). Poenget er at informasjonen i gjeldende situasjon er så ekstremt mangelfull at ingen konklusjoner kan trekkes.

Men ... Big Bang er da ingen konklusjon. Det å slå ihjel Big Bang som en konklusjon blir jo da litt fånyttes. Ingen sier at dette er noe vi vet. Derimot peker alle de data vi har mot at dette kan ha skjedd. Det er en vesentlig forskjell på de variantene.

 

Vi vet ikke hva vi går glipp av. Vi vet ikke hvor mye vi går glipp av. Derfor har vi ingen mulighet til å forstå relevansen av hva vi går glipp av.

Du kan jo gjenta dette i det uendelige. Det svarer likevel ikke på hvorfor det vi vet ikke er godt nok for noe.

 

At et fenomen tilfeldigvis er utenfor vår tilgjengelige datahorisont har absolutt ingen sammenheng med hvorvidt fenomenet faktisk eksisterer. Ei heller hva slags eventuell eksistens det er snakk om. Eksistensen av et fenomen krever ikke at vi har informasjon om den for at den skal eksistere. Bare fordi mikroorganismer langt under bakken tilfeldigvis ikke har informasjon om valgkampen i USA , så gjør ikke det valgkampen i USA mindre reell og betydningsfull. Bare fordi vi tilfeldigvis ikke har informasjon om en milliarddels promille av det som har skjedd i historien , gjør ikke det disse hendelsene mindre reelle. Bare fordi gullfisken til naboen ikke har grunn til å mistenke eksistensen av diskusjon.no , eksisterer diskusjon.no like fullt. Du ser den?

Joda. Du har repetert den mange ganger nå. Det sier fortsatt ikke hvorfor gjeldende kunnskap ikke er gyldig. Som ditt noe unøyaktige sjakkeksempel som ga uttrykk for at man ikke kan se på gjeldene datasett for å forutse noe, fordi det er for mange ukjente. Det ditt eksempel ikke tok med i beregningen er omfanget av det man ser på. La oss ta noe enkelt: Kosmisk bakgrunnsstråling.

Spørsmål 1 før man går videre er: Finnes det? I så fall, hva består det av og hva karakteriserer den?

Tilsvarende for ditt sjakkbrett kunne være: Finnes planet brikken står på? Er det alltid flatt og hvitt?

 

Ser du? Man må begynne med det man vet og observerer. Ikke avskrive alt fordi det finnes ting man ikke vet.

 

Politiarbeid for å løse en sak er et stjerneeksempel på hvor virkelighetsfjernt det blir å konkludere "hva som sannsynligvis har skjedd" langt tilbake i tid , basert på at et ekstremt begrenset datagrunnlag uten noe tilgjengelig førstehåndsinformasjon i etterkant :

Men det er jo det jeg sier: Man må starte med det man vet. Finnes bakgrunnsstråling? I så fall hva karakteriserer den?

Man kan ikke si at fordi man ikke kan spikre alt om Big Bang ved å se på bakgrunnsstråling så er det umulig å løse.

 

Se for deg at du får i oppdrag å oppklare en forbrytelse , finne ut hvem som var gjerningsmannen , og deretter stille gjerningsmannen for retten og bevise skyld hinsides enhver rimelig tvil.

 

Det eneste du vet er at det skjedde en forbrytelse. Angående HVOR forbrytelsen skjedde vet du bare at den sannsynligvis har skjedd et eller annet sted i denne delen av galaksen. Angående NÅR forbrytelsen skjedde vet du bare at forbrytelsen antagelig har skjedd en eller annen gang de siste ti millioner årene. Angående hva slags forbrytelse som skjedde , eller hvilke personer som befant seg i nærområdet , eller hvem som var offeret for forbrytelsen , eller hva som skjedde like før og etter forbrytelsen , eller hva slags type åsted det var , eller om det var noen vitner , vet du absolutt ingenting.

 

Her kan det være en fordel å være smartere enn Sherlock Holmes

Dette gir jo ingen mening. Men det forklarer litt om hva du tror jeg har skjønt. Jeg har skjønt hva du snakker om, men du biter over for mye i èn jafs. Du stiller urimelige krav til den informasjonen vi har - som det du skrev her illustrerer ganske godt.

Gitt den informasjonen i ditt heller søkte eksempel så vet vi at forbrytelser kan skje. Vi vet også at det er et lovverk som skal følges og som kan brytes. Vi vet også at verktøy for å oppdage og forfølge slike ting eksisterer.

Disse tingene igjen impliserer at samme bakteppe for observasjon høyst trolig kan benyttes i andre lignende arenaer (galakser), som gir oss endel referansepunkter til å tolke det vi observerer.

 

Alt er ikke ukjent bare fordi ikke all informasjon kan komme frem til alle konklusjoner.

 

 

 

Ser ingen uenighet her Jeg er totalt enig i at all kunnskapen vi har fra våre lokale livsforhold er relevant og verdifull. Det skulle bare mangle!

 

Det virker også som du er enig i at mennesker ikke kan vite noe sikkert om hva som ligger utenfor vårt lokale datagrunnlag basert på kunnskapen innenfor vårt lokale datagrunnlag , og at et fenomens reelle eksistens ikke er betinget av at menneskeheten tilfeldigvis har informasjon om det.

 

Samtidig syns jeg det er gode grunner til å gi det ukjente mer respekt enn hva som har vært vanlig til nå. Hadde vi bare snakket om hva som befinner seg i andre galakser hadde det bare vært et teoretisk spørsmål. Men såvidt jeg kan se gjelder dette i høyeste grad i forhold til alle typer ekstraordinære subjektive opplevelser. Og det gjelder også generelt i forhold til MULIGHETSROMMET her på jordkloden. Med mulighetsrommet tenker jeg på alle de mulige fremgangsmåtene og alternative fremtidene som kan befinne seg like foran oss , uten at vi har grunn til å mistenke det , og der det innenfor dette mulighetsrommet kanskje kan finnes levemåter som er MYE MER INTERESSANTE enn alt verden har sett til nå.

 

Et typisk område der dette undervurderes er i politiske diskusjoner. Noen ganger kan vi få inntrykk av at de eneste aktuelle styringssystemene er de som tilfeldigvis har blitt prøvd til nå eller små variasjoner over disse strukturene. Ikke bare er dette en helt innlysende vrangforestilling , men det er en ekstremt farlig vrangforestilling , dersom det hindrer oss fra å undersøke alternative fremgangsmåter. Særlig idag som situasjonen i verden på alle måter er så ekstraordinært merkverdig og med større reelle farer og muligheter enn noengang før i historien. 

 

Et nærliggende område der det kan være potensielt skjebnesvangert å overse betydningen av mulighetsrommet er i forhold til egen oppførsel , tenkemåter og livsstil generelt. Kanskje det kan finnes muligheter som er langt mer velegnet enn noe av det som har blitt prøvd til nå. Kort sagt : verdifulle skatter som bare venter på å bli oppdaget noen få sekunder frem i tid. Dette gjelder selvfølgelig ikke minst også i forhold til hvordan egen oppførsel kan påvirke hele resten av samfunnet.

 

Særlig når rammene for hverdagen på få år har forandret seg radikalt og alt har blitt tilknyttet et globalt supersystem av informasjon som vi kaller "internett" er respekten for mulighetsrommet brennaktuelt. Vi har ingen grunn til å gå utfra at metodene som har blitt prøvd til nå er de beste. Tvert imot kan vi nesten helt sikkert si at metodene som har blitt prøvd til nå har enormt store mangler. Den helt geniale løsningen , for den usedvanlige situasjonen nå , er høyst sannsynlig en løsning som aldri har blitt prøvd før.

 

Det er også interessant å legge merke til hvordan metaforen om multiuniverset faktisk kan være et nyttig redskap for å se litt dypere inn i mulighetsrommet enn tidligere. Her tenker jeg på et uendelig multiunivers der det er gode grunner til å tro at det må eksistere en uendelighet av scenarioer der akkurat vårt eget liv på akkurat denne jordkloden innenfor akkurat dette tidsvinduet utspiller seg. Hvis vi da i noen av disse virkelighetene ( strengt tatt i en uendelighet av dem ) vurderer multi-univers metaforen som en hjelp til å se fremtider i mulighetsrommet som vi tilfeldigvis ikke har tenkt på ennå , blir det nærliggende å stille spørsmål som : "Hva ville den ultimate utgaven av meg selv gjort akkurat nå?" Eller : Hvilken styringsform velger menneskeheten å benytte de neste tiårene og hva er min egen rolle å spille innenfor dette scenarioet?

 

Her ser vi et morsomt eksempel på at multi-univers-metaforen på en overraskende måte KAN vise seg som et nyttig redskap i forhold til handlingsetikk , innovativ strategiutvikling og planlegging fremover i tid.

Endret 24. mai 2016 av Mindmooover