Er en tro på Big Bang rasjonelt?

[zeebra]

 

 

Et fakta er ikke avhengig av noens forstand av det. 1+1=2 uansett om du forstår det eller ikke.

Vi vet alle at himmelen er blå, men få vet hvorfor. Den er like fordømt blå for det.

 

 

Jo, 1+1 er universell fakta. Men de fleste menneskelige "fakta" er IKKE universelle fakta.

 

Best vurdert er vel slike "fakta" som "menneskelige teorier" og IKKE "universelle fakta"... Det finnes få universelle "fakta", men alikevel mange menneskelige "fakta".

 

Helt sikker på at det er fakta/sant? https://no.wikipedia.org/wiki/Boolsk_algebra 1+1=2 følger av definisjoner som mennesker selv har laget. Boolsk algebra er ikke feil selv om det medfører at 1+1=1.

Forøvrig vil jeg ha kilder på at det var "fakta" at jorden var flat.

 

 

1+1 er selvsagt en menneskelig definisjon. Men selve konseptet 1+1=2 er universelt og har utspring i geometri.

 

1 finger og 1 finger kan forklares som romertall ll eller mer moderne som 2. 2 er representativt for ll.

 

Planeter er universelt, og alle intelligente vesen vil vite at en planet og en annen planet ikke er en og samme planet, men to eller ll eller oo eller hva man nå bruker for å representere 1+1.

Endret 17. mai 2016 av zeebra

[zeebra]

 

Jo, 1+1 er universell fakta. Men de fleste menneskelige "fakta" er IKKE universelle fakta.

 

Best vurdert er vel slike "fakta" som "menneskelige teorier" og IKKE "universelle fakta"... Det finnes få universelle "fakta", men alikevel mange menneskelige "fakta".

Menneskelige fakta? Den norske wikipedia-artikkelen om fakta er forbausende kort om dette, men den summerer opp nøyaktig hvordan du surrer sammen begrepene.

La meg sitere den i sin helhet:

Filosofisk

Fra et filosofisk perspektiv er et faktum det som i virkeligheten kan relateres til sannheten i et språklig utsagn.

 

Vitenskapelig

Fra et vitenskapelig perspektiv er et faktum det som kan relateres til en objektiv og verifiserbar observasjon.

 

Generelt

Fakta eller faktum forveksles ofte med en kollektiv subjektivitet.

Du nevnte flat jord som tidligere fakta. Dette var intet fakta fordi det var ikke bygget på "en objektiv og verifiserbar observasjon". Derimot var det godt plantet i "kollektiv subjektivitet", og dermed ble behandlet av almuen som "sannheten i et språklig utsagn".

 

Men [vitenskaplig] fakta var det aldri.

 

 

Nei det var ikke det (vitenskapelig fakta). Det er mange ting folk går rundt og tror er fakta som overhode ikke er fakta. Men de fleste oppfattet at jordkloden var flat og at det var sannheten/fakta.

 

Det er også forresten vitenskap at om man binder en spisset sten til en pinne og stikker noen med den pinnen vil de bli skadet. Og det var lenge før folk var klar over at jordkloden var rundt, så det fantes vitenskap samtidig som folk gikk rundt og trodde jorden var flat.

 

Akkurat som det finnes vitenskap idag, men veldig få definitive fakta i forhold til det vi går rundt og tror.

Endret 17. mai 2016 av zeebra

[zeebra]

 

Hva er fakta da? Det som står i lærebøkene? Tror du det stod i lærebøkene når jorden var flat at jorden var rund?

Hva som står i lærebøkene former ikke hva som er fakta. Det former ikke hva som er tilfellet. Molekylet fantes også for 2000 år siden, for eksempel.

 

 

Joda, jeg er enigi det. Men relativt sett vet vi veldig lite idag og går rundt og tror vi vet veldig mye.

 

Poenget mitt som sagt er at den meste av kunnskapene mennesker har ikke er universelle fakta og at det relativt sett finnes få vitenskapelige fakta i forhold til den totale menge informasjon de fleste mennesker og menneskeheten opererer med.

 

En hel del quasi vitenskapspersoner kaller også teorier for fakta, selv om de er teorier.

[zeebra]

Forøvrig vil jeg ha kilder på at det var "fakta" at jorden var flat.

Det er du ikke alene om.

 

 

Bra poeng. Men, da kan jeg like gjerne på vegne av menneskeheten kreve kilder på alt det som påståes å være fakta idag. Mange vil nok bli skuffet over alle tingene de går rundt og tror på som ikke er fakta.

Endret 17. mai 2016 av zeebra

[Andysowhatgg]

fra den kunnskapen vi har i dag, ja det er ganske rasjonelt ^^ Men kanskje ikke i morgen.

Endret 17. mai 2016 av Andysowhatgg

[Andrull]

Forskjellen på tro og vitenskap er vel rett og slett at vitenskap er i stadig forandring. Big bang teorien er ikke komplett, og sier ikke noe om hva som forårsaket det, eller hvorfor (og mye annet).

En tro på den vitenskapelige teorien big bang, er derfor en tro med stadig forandring etter hva som passer best med observasjonene vi selv gjør. Dvs. En rasjonell tro om du vil. Om man låser seg til teorien, og ikke godtar endringer videre, så blir det dog som en vanlig tro/religion.

Vitenskapelige teorier er motsatt fra tro/religion i normal sammenheng, som da er fast/låst, og i beste fall bare endrer seg sakte med forskjellig tolkning. Dog fortsatt med samme utgangspunkt. Det er nettopp dette som gjør en slik tro irrasjonell. I og med at man ikke kan forvente å sitte på alle fakta, og dermed en ufullstendig forklaring.

Endret 17. mai 2016 av Andrull

[Skatteflyktning]

1+1 er selvsagt en menneskelig definisjon. Men selve konseptet 1+1=2 er universelt og har utspring i geometri.

Pussig at du skulle velge geometri, som vel er eneste grenen innen matematikken som ikke behøver å bruke tall.

[fokkeslasken]

Det virker som du har en del negative konnotasjoner til filosofi, eller at du er litt for investert i diskusjonen med Mindmoover.

Greit nok. Jeg legger ikke dette frem som noe forsvar av vitenskap eller angrep på enkeltdebattanter. Dette var reaksjoner på hva en debattant skrev, og har ingenting med personen å gjøre, men har alt å gjøre med hva personen har skrevet. Du forsøker å ta det jeg skrev ut av Mindmooovers kontekst, og da gir det ikke den mening jeg har tillagt det lengre.

 

Hva fakta/kunnskap/berettiget tro er, og hvordan (om) man kan oppnå dette, går under epistemologi, og det er filosofi, ikke vitenskap. Om en skulle mene at vitenskap er den eneste eller beste måten å oppnå kunnskap om hvilke fakta som eksisterer, så for all del, men igjen, det er ikke vitenskap.

Helt i orden. Men jeg kan ikke fortsette den tankerekken om du ikke har tenkt å ta med hvorfor jeg skrev det jeg skrev.

Noen påsto vi ikke vet noen ting. Jeg påstår da at, jo, det gjør vi. Det å henge seg opp i at jeg nevnte vitenskap i den sammenhengen er unødvendig flisespikkeri.

[fokkeslasken]

 

Hans matematiske sammenligning mellom den mengden viten vi har mot den potensielt uendelige viten gjør summen av dagens viten lik null. Ergo vet vi ingenting i det store bildet. Jeg mener han tar feil, og at den anseelsen av viten er rent filosofisk og har null nytteverdi eller relevans. Dette rett og slett fordi vi besitter viten. Vi vet tross alt ting. Fakta eksisterer.

 

Tilnærmet ingenting i den store sammenhengen kan likevel være svært betydningsfullt mer lokalt. Alt er relativt.

 

Helt klart. Viten fungerer ikke som prosentregning hvor en fast mengde blir tilsynelatende mindre om totalen blir større.

[Sheasy]

...

Jeg ser ikke hvordan det er mer unødvendig flisespikking enn å påpeke at folk i middelalderen ikke trodde jorden var flat, eller å minne folk på at Big Bang ikke var en eksplosjon, eller at evolusjonsteorien ikke sier noe om livets begynnelse.

[fokkeslasken]

 

 

Hva er fakta da? Det som står i lærebøkene? Tror du det stod i lærebøkene når jorden var flat at jorden var rund?

Hva som står i lærebøkene former ikke hva som er fakta. Det former ikke hva som er tilfellet. Molekylet fantes også for 2000 år siden, for eksempel.

 

 

Joda, jeg er enigi det. Men relativt sett vet vi veldig lite idag og går rundt og tror vi vet veldig mye.

 

Poenget mitt som sagt er at den meste av kunnskapene mennesker har ikke er universelle fakta og at det relativt sett finnes få vitenskapelige fakta i forhold til den totale menge informasjon de fleste mennesker og menneskeheten opererer med.

 

Joda. Det er fryktelig mye vi ikke vet, selvfølgelig. Det jeg prøvde å få forrige debattant til å se på var at det i seg selv mindregjør ikke det vi allerede vet. Jordkloden er rund. Fakta. Vil vi senere lære noe om dimensjoner som gir kloden nye parameter så endrer ikke det det faktum at jordkloden er rund, som altså er en to- og tre- dimensional anseelse.

 

En hel del quasi vitenskapspersoner kaller også teorier for fakta, selv om de er teorier.

Det at mange anser teorier for fakta burde ikke gjøre reèlle fakta mindre verdt. Eksempelvis er ikke evolusjonsteorien noe mindre verdt fordi kreasjonister tror eventyr er fakta.

Med det sagt så er ikke evolusjonsteorien fakta. Evolusjon derimot er fakta. Mange som surrer med slike ting.

[fokkeslasken]

 

...

Jeg ser ikke hvordan det er mer unødvendig flisespikking enn å påpeke at folk i middelalderen ikke trodde jorden var flat, eller å minne folk på at Big Bang ikke var en eksplosjon, eller at evolusjonsteorien ikke sier noe om livets begynnelse.

 

Fordi vitenskap var ikke temaet. Det ble bare nevnt som en kontrast til det filosofiske rundt uendelig kunnskap.

[Sheasy]

Fordi vitenskap var ikke temaet. Det ble bare nevnt som en kontrast til det filosofiske rundt uendelig kunnskap.

Ja, og jordens form var heller ikke temaet. Likevel ble det påpekt at folk slettes ikke trodde at Jorden var flat, fordi det er feil.

[Mindwheeel]

 

Hele greia har vært tung å følge. Ikke så rent lite fordi Mindmooover forsøker å bruke fryktelig mye ord på å forklare at han har forstått konseptet "uendelig" uten å si det rett ut. Hans matematiske sammenligning mellom den mengden viten vi har mot den potensielt uendelige viten gjør summen av dagens viten lik null. Ergo vet vi ingenting i det store bildet. Jeg mener han tar feil, og at den anseelsen av viten er rent filosofisk og har null nytteverdi eller relevans. Dette rett og slett fordi vi besitter viten. Vi vet tross alt ting. Fakta eksisterer.

 

 

Det er ingen som benekter at fakta eksisterer.

 

Selvfølgelig er det noe som eksisterer. Selvfølgelig vet vi NOE. Vi vet uten en skygge av tvil at livet er reellt , at noe foregår akkurat nå , og at alle våre opplevelser er reelle opplevelser. Alt vi ser , alt vi hører , alt vi lukter , alt vi smaker , alt vi føler , alt vi tenker : Dette er ekte. Ordene du leser på skjermen nå er ekte. Dette er 100% ekte fenomener som oppleves i virkeligheten. Alle mønstrene og tendensene og regelmessighetene vi kan legge merke til innenfor disse fenomenene er 100% virkelige. Til og med fantasiene våre er virkelige. Fantasiene er virkelige opplevelser , fordi det er et reellt fenomen at vi faktisk opplever nøyaktig de fantasiene vi opplever på nøyaktig den måten vi opplever dem. Det er 100% sikkert at alt dette er reelt.

 

Under våre normale hverdagslige livsforhold så er kunnskapen om mønstre og tendenser og regelmessigheter i naturen , som ofte assosieres med samlebetegnelser som "vitenskap" eller "kunnskap" eller "erfaring" , verdifullt materiale som kan hjelpe oss på mange måter. 

 

Det vi derimot ikke vet noe som helst om er hva vårt nåværende datasett og vår nåværende forståelse mangler.

 

Vi vet ikke hvilke reelle innflytelser som tilfeldigvis er usynlige og som likevel påvirker oss. Vi vet ingenting om hva som eksisterer i mulighetsrommet , altså vårt potensiale , hvilke levemåter som er mulige og som vi tilfeldigvis ikke har opplevd ennå.

 

Angående mulige superintelligenser eller hva som eksisterte før Big Bang eller hva uendelighet innebærer i praksis vet vi NULL NIKS OG NADA.

 

I tillegg til dette brukes og forstås begrepene i totalt ulike meninger , i ulike situasjoner av ulike personer , slik at man i praksis snakker forbi hverandre uten å engang vite det.

 

Du spurte : hva er poenget med å nevne disse selvfølgelighetene?

 

I denne tråden snakker vi om temaer som per definisjon ligger utenfor all menneskelig tilgjengelig informasjon.

 

I tillegg har vi å gjøre med størrelser ( uendelighet og eventuelt superintelligens) som er komplett utenkelige og derfor også komplett ubeskrivelige.

 

Da er det gode grunner til å hjelpe alle bedrevitere trygt tilbake igjen til jordoverflaten

Endret 18. mai 2016 av Mindmooover

[Noxhaven]

 

 

Alt vi ser , alt vi hører , alt vi lukter , alt vi smaker , alt vi føler , alt vi tenker : Dette er ekte.

 

Det er ikke noe som lyver mer for oss enn sansene våre, så de i seg selv er ingen god indikator på hva som er ekte. 

Vi ser syner, vi hører ting som ikke er der, vi føler basert på frykt som ikke finnes og blir redde av å tilbringe litt tid en plass uten lys, vi er sulte og tenker så mye på mat at vi tilslutt kjenner lukten - selv om ikke maten er i nærheten, vi kan til og med kjenne smaken i munnen.

 

Vi er eksperter når det kommer til å innbille oss ting, og vi er elendige på å skille disse innbilningene fra hva som er virkelig.

 

 

 

Dette er 100% ekte fenomener som oppleves i virkeligheten.

 

En opplevelse føles alltid virkelig, men trenger ikke være det. 

[Mindwheeel]

Forskjellen på tro og vitenskap er vel rett og slett at vitenskap er i stadig forandring. Big bang teorien er ikke komplett, og sier ikke noe om hva som forårsaket det, eller hvorfor (og mye annet).

 

En tro på den vitenskapelige teorien big bang, er derfor en tro med stadig forandring etter hva som passer best med observasjonene vi selv gjør. Dvs. En rasjonell tro om du vil. Om man låser seg til teorien, og ikke godtar endringer videre, så blir det dog som en vanlig tro/religion.

 

Vitenskapelige teorier er motsatt fra tro/religion i normal sammenheng, som da er fast/låst, og i beste fall bare endrer seg sakte med forskjellig tolkning. Dog fortsatt med samme utgangspunkt. Det er nettopp dette som gjør en slik tro irrasjonell. I og med at man ikke kan forvente å sitte på alle fakta, og dermed en ufullstendig forklaring.

 

 

Samtidig finnes det også varianter av religiøs tro som fungerer helt annerledes. Tro kan være fullt klar over egen uvitenhet og "Hellige skrifter" kan forstås i betydningen "skrifter angående helheten". Helheten er nødvendigvis uendelig mye rikere og mer omfattende og kompleks enn noen begrenset teoretisk representasjon og vil alltid forbigå den menneskelige forståelsen. Slik sett er tendensen til å tolke hellige skrifter som bokstavelige sannheter en absurd og nesten komisk misforståelse av hele områdets grunnlag. Skriftene kan derimot være verdifulle som historier og metaforer med en evne til å utvide de menneskelige perspektivene. De kan for eksempel inspirere en person til å jobbe mot å være den beste utgaven av seg selv. De kan også inngå i en sosial kontekst der flere mennesker gir hverandre psykologisk støtte og praktisk hjelp i jakten på personlig transformasjon. Bønn, ritualer og meditasjon kan være hjelpemidler for å assistere denne transformasjonen.

 

Sant nok er det mye av det som idag kalles "religion" som ikke fungerer på denne måten. Mange av de mest høylydte har ikke engang sett absurditeten med å tolke hellige skrifter som angår metafysiske mysterier bokstavelig. Mange av disse organisasjonene antagelig har trolig kommersielle eller politiske interesser som i praksis ikke har noen interesse av personlig transformasjon. I tillegg er de ettervirkninger av flere tusen år gamle tradisjoner der det vi ser idag antagelig er ugjenkjennelig i forhold til hva som eksisterte opprinnelig. Det som ble skrevet eller sagt for flere tusen år siden var antagelig tilpasset den tiden og de menneskene og de livsforholdene som var der og da. Alle disse kontekstuelle faktorene vet vi naturlig nok ekstremt lite om siden det var så lenge siden.

 

Uansett så må vi huske at religiøs tro kan være svært mange forskjellige ting.

[Mindwheeel]

 

 

 

Alt vi ser , alt vi hører , alt vi lukter , alt vi smaker , alt vi føler , alt vi tenker : Dette er ekte.

 

Det er ikke noe som lyver mer for oss enn sansene våre, så de i seg selv er ingen god indikator på hva som er ekte. 

Vi ser syner, vi hører ting som ikke er der, vi føler basert på frykt som ikke finnes og blir redde av å tilbringe litt tid en plass uten lys, vi er sulte og tenker så mye på mat at vi tilslutt kjenner lukten - selv om ikke maten er i nærheten, vi kan til og med kjenne smaken i munnen.

 

Vi er eksperter når det kommer til å innbille oss ting, og vi er elendige på å skille disse innbilningene fra hva som er virkelig.

 

 

 

Dette er 100% ekte fenomener som oppleves i virkeligheten.

 

En opplevelse føles alltid virkelig, men trenger ikke være det. 

 

 

 

Jeg mente : Selve opplevelsen er ekte. Opplevelsen , som den oppleves , er ekte. Opplevelsen i seg selv er et reellt fenomen.

[fokkeslasken]

Du spurte : hva er poenget med å nevne disse selvfølgelighetene?

 

I denne tråden snakker vi om temaer som per definisjon ligger utenfor all menneskelig tilgjengelig informasjon.

Strengt tatt handler vel tråden om hvordan/om/hvorfor noen kan tro Big Bang kan ha skjedd, så det er vel ikke helt riktig at det er utenfor all menneskelig tilgjengelig informasjon. Vi kjenner ekspansjonen av universet. Vi kjenner bakgrunnsstråling, vi kjenner avstander, retninger, alder og sammensetninger av galakser og stjerner. Det er mye rart vi vet, og disse tingene kan alle som èn forklares i en og samme modell. Og da vi har data som understøtter den så er den ikke bare fiksjon. Det betyr ikke at den er fakta, men å si at vi ikke vet noenting om den er feil.

 

Angående mulige superintelligenser eller hva som eksisterte før Big Bang eller hva uendelighet innebærer i praksis vet vi NULL NIKS OG NADA.

Korrekt nok vet vi ingenting om hva som var før Big Bang, men det er da strengt tatt ikke nødvendig for å sette opp en teori for å korrelere den informasjonen vi tross alt har.

Ei heller vet vi noe om superintelligenser (guder?), og dermed er det heller ikke en del av våre vitenskaplige teorier. Jeg ser rett og slett ikke problemet med at vi ikke innehar informasjon om noe. Superintelligenser, guder, spagettimonstre, tusser og troll. Ren fantasi frem til vi har noe data, og slikt skal rett og slett ikke innvirke på det vi tross alt har informasjon om.

 

I tillegg har vi å gjøre med størrelser ( uendelighet og eventuelt superintelligens) som er komplett utenkelige og derfor også komplett ubeskrivelige.

 

Da er det gode grunner til å hjelpe alle bedrevitere trygt tilbake igjen til jordoverflaten

Ok. Men jeg bare syntes du går like langt andre veien. Man slokker ikke brannen i stua ved å tenne motild på kjøkkenet. To feil blir ikke en rett. Osv...

[zeebra]

 

 

 

Hva er fakta da? Det som står i lærebøkene? Tror du det stod i lærebøkene når jorden var flat at jorden var rund?

Hva som står i lærebøkene former ikke hva som er fakta. Det former ikke hva som er tilfellet. Molekylet fantes også for 2000 år siden, for eksempel.

 

 

Joda, jeg er enigi det. Men relativt sett vet vi veldig lite idag og går rundt og tror vi vet veldig mye.

 

Poenget mitt som sagt er at den meste av kunnskapene mennesker har ikke er universelle fakta og at det relativt sett finnes få vitenskapelige fakta i forhold til den totale menge informasjon de fleste mennesker og menneskeheten opererer med.

 

Joda. Det er fryktelig mye vi ikke vet, selvfølgelig. Det jeg prøvde å få forrige debattant til å se på var at det i seg selv mindregjør ikke det vi allerede vet. Jordkloden er rund. Fakta. Vil vi senere lære noe om dimensjoner som gir kloden nye parameter så endrer ikke det det faktum at jordkloden er rund, som altså er en to- og tre- dimensional anseelse.

 

En hel del quasi vitenskapspersoner kaller også teorier for fakta, selv om de er teorier.

Det at mange anser teorier for fakta burde ikke gjøre reèlle fakta mindre verdt. Eksempelvis er ikke evolusjonsteorien noe mindre verdt fordi kreasjonister tror eventyr er fakta.

Med det sagt så er ikke evolusjonsteorien fakta. Evolusjon derimot er fakta. Mange som surrer med slike ting.

 

 

Poenget mitt er egentlig at menneskeheten er veldig primitiv idag og vet veldig lite og at vi nå er i en tidlig fase av vitenskapelig historie, som egentlig i seg selv er relativt ny og umoden. Ser man tilbake på verden idag om 50 år f.eks...

 

Vitenskapen hadde jo en solid forsterkning på 1700 og 1800 tallet, før krig forsinket videre vitenskap, som igjen opplever en ny vitenskapelig evolusjon idag, som et resultat av økt vitenskapelig fokus etter andre verdenskrig.

 

 

Evolusjonsteori er en teori, og ikke fakta. Kristendommen er en teologi og i praksis også en teori, og ikke fakta. Det er ingen stor forskjell på disse. Begge har trostilhørere. Deler av evolusjonsteorien er ren spekulasjon, og det hele inneholder så lite informasjon i forhold til den totale mengden av data som teoretisk sett er tilgjengelig, til at man kan klassifisere evolusjon som ren spekulasjon.

 

Det kan like gjerne hende at mennesker kom fra en annen planet. Noe som egentlig hører mer under teologiteorien enn evolusjonsteorien.

 

Mutasjon er fakta. Ikke evolusjon. Noen vil faktisk dra det så langt til å si at vi har devolusjon i dagens verden.

Endret 18. mai 2016 av zeebra

[Larzen_91]

Krig forsinket vitenskapelig fremgang? Nja, kanskje ressursbruken, men det er da mange teknologiske fremskritt som ble og blir pushet frem i nødens (krigers) stund.