Er en tro på Big Bang rasjonelt?

[Rudde]

 

 

 

 

 

Du tar feil om hva gud "kan" være, for gud finnes ikke.

 

gud

god, deity, the Creator[/size] ([/size]gʉːd[/size]) [/size]

substantiv maskulin

overnaturlig vesen som er herre over mennesker og natur

 

Multiverset er heller ikke en så dyp og mystisk idé som du presentere det. Et multivers er hva vi kan definere som alt, og at vårt ikke-observerbare univers ikke er alt som er, men at dette finnes mer utenfor vårt fysiske rekkevidde.

 

Og et multivers betyr ikke naturlig at alt vil være mulig og at alt vil skje det er dette naturens lover styrer, like magnetiske poler vil ikke tiltrekke hverandre uansett hvor mye du prøver. Og da sier jeg ikke at det ikke vil finnes noe som like felt som vil tiltrekke hverandre (som gravitasjon) men at like magiske poler ikke vil det. Uansett om du liker det eller ei, om du tror på et flyvende spagetti-monster, eller om du skulle tro på julenissen. Like magnetiske poler tiltrekkers ikke.

 

 

Det er jo avhengig av at de samme fysiske lovene gjelder i andre universer som det gjør her. Hvorfor skulle vi gå ut fra det? Hvis den eneste grunnen til at vi går ut fra det er at "vi ikke ser noen grunn til å gå ut fra noe annet" så er vi i akkurat samme situasjon som noen som lever inni et lite rom hele livet , og derfor regner med at hele universet ser ut som dette rommet. Poenget er jo at datagrunnlaget er begrenset og at man ikke kan trekke slutninger fra et begrenset datagrunnlag og inn i evigheten.

 

Et eksempel : En kylling lever i 20 dager inne i et hønsehus. Basert på alle data kyllingen har til rådighet må den gå ut fra at de samme lovene gjelder i hele universet som inne i kyllinghuset. Enda et eksempel : En døgnflue lever tilfeldigvis en sommerdag der det er kraftig regnvær. Derfor har døgnflua ingen grunn til å tro at det er mulig at det kan finnes luft noe som helst sted der det ikke er vann. Og et eksempel til : En kalkun har observert at 100% av dagene til nå så har hendelsen "lyset skrus på" blitt etterfulgt av hendelsen "Jeg mottar mat". For kalkunen fremstår dette som en naturlov. Det kalkunen ikke vet er at det nærmer seg en dag der lyset skrus på og slakteren dukker opp. Hva er fellesnevneren her?

 

Fellesnevneren er at fra et perspektiv med begrenset informasjon så vil "regelmessigheter uten unntak" fremstå som en naturlov med universell gyldighet. Innenfor dette datagrunnlaget. Men hele poenget er at DET FINNES IKKE NOEN SOM HELST GRUNN TIL Å GÅ UTFRA AT DATAGRUNNLAGET ER REPRESENTATIVT FOR ALT SOM EKSISTERER. Dette kalles noen ganger for "induksjonsproblemet". 

 

Se nå dette i forhold til et multiunivers som er UENDELIG stort og EVIGVARENDE. Hvor stor tror du sjansen er for at regelmessighetene vi har observert her på jordkloden i det nanoøyeblikket som er våre liv i en større sammenheng  (   som vi kaller "naturlover"   )   er identisk med ALLE regelmessighetene i hele uendeligheten? Husk : "Vi har ingen grunn til å gå ut fra noe annet" har ingen relevans her.

 

Nei, det gjør ikke det skjønner du. Jeg tror rett og slett du ikke forstår hva magneter er eller hvordan de fungerer. Som jeg sa i posten du siterer, da er det noe annet, som for eksempel gravitasjon, om det er felt som tiltrekker hverandre med lik polaritet er det noe annet. 

 

1+1=2 i alle univers, fordi det er vi som har definert hva 1+1 vil tilsi, det vil ikke være noe univers hvor 1+1=3, eller 4. det vil alltid være 2. 

 

 

1+1 = 2 handler om noe annet. Dette er snakk om tolkning av symboler der vi på forhånd har en felles mening angående hva symbolene betyr. Hvis vi er enige om visse spilleregler på forhånd så er det logiske følger av dette INNENFOR spillereglene vi er blitt enige om på forhånd.

 

Det er derimot lett å tenke seg et univers der 1 egentlig betyr det vi regner som 2 eller 3 eller 4 osv. Eller en verden der det største tallet er 1 og 2 er halvparten av dette som har blitt delt opp. Eller en verden der det er helt vanlig å si : 1+1 = 1. Grunnen til at en pluss en er lik en , er at disse 2 ( etter vår tolkning) enhetene når de er samlet utgjør EN gruppe , og at det er denne ene gruppen vi tenker på når vi sier at 1+1 = 1. Og en hånd kan tolkes som 5 eller som 1 eller som 2,3,4 hvis man vil tolke annerledes. Det finnes ingen grenser for hvor mange andre måter de samme tallene kunne blitt tolket. Tall i seg selv er teoretiske størrelser som vi kan bruke og tolke like forskjellig som alle andre teoretiske størrelser. 

 

Det samme kan gjelde alle de andre av det vi kaller "fysiske lover" i universet. Vi opplever disse lovmessighetene som regelmessigheter som til nå har blitt observert uten unntak under våre vanlige livsforhold. Altså mønstre og tendenser som i våre sanseopplevelser har blitt observert uten unntak.

 

Men dette kan godt være bare en tilfeldig samvariasjon innenfor datagrunnlaget vi har tilgjengelig i denne tidsperioden og på dette stedet. Hva hvis denne samvariasjonen bare er et lokalt unntak? Hva hvis det bare er vår tilfeldige posisjon som får dette lokale unntaket til å virke som en lovmessighet? 

 

Dette problemet ser ut til å være helt grunnleggende : Hvordan kan menneskene trekke universelle konklusjoner , basert på et begrenset og subjektivt tolket datagrunnlag , så lenge menneskene ikke vet noe om hva det nåværende datagrunnlaget mangler?

 

 

1 er ikke symbolet 1 tilfeldig en strek og en sirkel er hva som regnes som universale tanker om noe og ikke noe, så for å refaktorere meg ut av din stupiditet | PLUS | vil alltid bli ||

 

Fysiske lover har ingenting med mattematiske sannheter å gjøre selv om de fysiskle lovene vil endre seg vil alltid matten for å komme frem til de være den samme, det kommer du deg aldri unna. 

 

De andre argumentene dine er også helt tomme, jeg vet ikke hva du prøver å få frem. De argumenterer hverken for eller mot multivers som forsåvet er helt irrelevant. Og heller ikke for eller mot en gud som ikke eksiterer. 

[Mindwheeel]

 

[...]

Fellesnevneren er at fra et perspektiv med begrenset informasjon så vil "regelmessigheter uten unntak" fremstå som en naturlov med universell gyldighet. Innenfor dette datagrunnlaget. Men hele poenget er at DET FINNES IKKE NOEN SOM HELST GRUNN TIL Å GÅ UTFRA AT DATAGRUNNLAGET ER REPRESENTATIVT FOR ALT SOM EKSISTERER. Dette kalles noen ganger for "induksjonsproblemet". 

 

Se nå dette i forhold til et multiunivers som er UENDELIG stort og EVIGVARENDE. Hvor stor tror du sjansen er for at regelmessighetene vi har observert her på jordkloden i det nanoøyeblikket som er våre liv i en større sammenheng  (   som vi kaller "naturlover"   )   er identisk med ALLE regelmessighetene i hele uendeligheten? Husk : "Vi har ingen grunn til å gå ut fra noe annet" har ingen relevans her.

Det du beskriver er jo i bunn og grunn utviklingen fra oppdagelsen av klassisk mekanikk til relativitetsteorien. Newton fremstilte matematiske modeller som svært nøyaktig beskrev både fallende objekter her på jorden, og planetenes baner rundt sola. På 1900-tallet kom Einstein og viste at disse likningene ikke fortalte hele sannheten, og at man også må ta høyde for hvor raskt noe beveger seg relativt til andre ting osv. Derav ordtaket "alt er relativt". Men selv ikke disse likningene forteller hele sannheten.

 

Med andre ord endrer vitenskapen seg på grunnlag av empiriske observasjoner. Man har observert at galakser som er langt borte beveger seg vekk fra oss, altså ekspanderer universet og blir større. Da er det et uunngåelig spørsmål - har universet vært lite noen gang? Har det begynt som et lite punkt? The Big Bang er ikke noe annet enn en foreslått forklaring på fysiske fenomen som observeres når man bruker dagens likninger til å "gå tilbake i tid". Man har undersøkt hvordan galakser utvikler seg, hvordan romtid ekspanderer, og man har til og med klart å gjenskape et "bilde" av universet fra 378000 år etter The Big Bang.

Vitenskapen ønsker ikke at man blindt skal tro på dens teorier, men den presenterer observasjoner og empirisk evidens, og forsøker å gi en forklaring på disse. Om man tror på The Big Bang eller ikke er altså irrelevant om man ikke er kvalifisert til å tolke bevisene som legges frem.

 

 

 

 

Enig i dette. Hva mener du vil være den mest vitenskapelige tilnærmingen til fenomener som ligger utenfor alt tilgjengelig datagrunnlag? Hva er den mest vitenskapelige måten vi kan tilnærme oss fenomener som vi til nå har NULL informasjon om? Altså noe som eksisterer , samtidig som vi mennesker tilfeldigvis ikke har noe data om det , og derfor ingen grunn til å mistenke dets eksistens : hva er en vitenskapelig tilnærming til noe sånt?

Endret 9. mai 2016 av Mindmooover

[fokkeslasken]

Hva mener du vil være den mest vitenskapelige tilnærmingen til fenomener som ligger utenfor alt tilgjengelig datagrunnlag?

Det finnes ingen vitenskaplig tilnærming til noe man ikke har tilgjengelig datagrunnlag for. Det er jo tross alt litt av poenget med vitenskap. Håndtere det man vet, og kun det. Det må ikke misforstås til å bety at man mener det man håndterer med vitenskap er det eneste som finnes.

 

Men, vitenskaplig sett, det beste vi kan gjøre er hva vi allerede gjør. Hold en åpen dør for ny informasjon og korriger gjeldende beskrivelser om det blir nødvendig - eventuelt skape nye beskrivelser der det skulle bli nødvendig.

[Mindwheeel]

 

 

 

 

1 er ikke symbolet 1 tilfeldig en strek og en sirkel er hva som regnes som universale tanker om noe og ikke noe, så for å refaktorere meg ut av din stupiditet | PLUS | vil alltid bli ||

 

Fysiske lover har ingenting med mattematiske sannheter å gjøre selv om de fysiskle lovene vil endre seg vil alltid matten for å komme frem til de være den samme, det kommer du deg aldri unna. 

 

De andre argumentene dine er også helt tomme, jeg vet ikke hva du prøver å få frem. De argumenterer hverken for eller mot multivers som forsåvet er helt irrelevant. Og heller ikke for eller mot en gud som ikke eksiterer. 

 

 

Det er mer at jeg deler noen tanker og observasjoner om temaer som jeg syns er interessante. Jeg har ikke gjort meg opp noen mening. Det er interessant å stille spørsmål og å vurdere ulike tanker rundt temaet. Det som jeg syns hele tiden ser ut til å bli undervurdert er at begrepene i praksis brukes i totalt ulike betydninger. Særlig når vi er inne på ting som går utenfor alt datagrunnlaget menneskeheten har tilgjengelig ( hva som skjedde før Big Bang ) så er det som at de vanlige begrepene våre ( som vi nettopp forbinder med personlige erfaringer ) mister all sin relevans. På grunn av alt dette virker det tydelig at mennesker ikke har noe rasjonelt grunnlag for å trekke konklusjoner om noe vi vet så vanvittig lite om. Jeg stiller på en måte et spørsmål her ved hvorvidt vi har noe som helst peiling på hva vi engang prater om.

 

Gir det en viss mening?

Endret 9. mai 2016 av Mindmooover

[JensHer]

Jeg vet at ikke det svarer helt på spørsmålet, men jeg er kristen, og jeg tenker også at det er "en sjanse å ta". Si Gud finnes, dvs at en av de største religionene er "sann". Da tok jeg ihvertfall en sjanse på en av dem.
Hvis Gud ikke finnes tok jeg i det minste en sjanse, jeg tenker hva har jeg å tape? 
Kr.dommen er den religionen som gir mest mening for meg, (og du kan si det er fordi jeg er oppvokst med den, men ikke bare derfor) jødedommen må man i prinsippet være jøde for å kunne være, islam er en religion jeg ikke kan identifisere meg med, og skulle hinduismen eller buddhismen være "sann" vil jeg få noen sjanser til i livet - om jeg så må være en skilpadde i det neste livet - så vil jeg vel en gang ende opp som menneske igjen.
Jeg tenker at kr.dommen gir meg mange gode retningslinjer i livet, og det er min mening. Vi trenger ikke diskutere alt annet her, og jeg vet at de fleste vil motsi meg på det, så slapp av. (Må være lov å være forskjellige?)

Uansett, jeg forstår at det er vanskelig å kunne tro at Gud alltid har eksistert. Det synes jeg selv.
Men slik jeg ser det er det også vanskelig å tro at det kunne skje et smell, og plutselig finnes det liv, jorda og planetene går i bane rundt sola. Jeg har lever, nyre og alt annet jeg trenger og alt ble til av et smell? Når har et smell skapt liv?

At det finnes en skaper er for meg "enklere" å tro på, og som nevnt i starten tar jeg en "sjanse" på at Gud finnes. Heller enn å ikke ta noen sjanse. Om det så er mindre logisk, så tenker jeg at jeg har mer å tape på å ikke tro, enn å tro. Om Gud så skulle vise seg å være sann eller ikke må man vel i prinsippet ta en sjanse for å finne ut. 

Endret 9. mai 2016 av JensHer

[TheSnidr]

Det er ingen vitenskapelig tilnærming til slikt. Vitenskap baseres utelukkende på observasjoner og empirisk evidens. "Occam's razor" er en problemløsningsteknikk som kort og godt sier at "Among competing hypotheses, the one with the fewest assumptions should be selected." Om man derimot ikke har noe som helst bevis for eller imot en påstand, er det ikke noe grunnlag for å danne seg noen teori om det. Selvsagt kan det være artig i andre fag, som religion og filosofi, å tenke seg alternative forklaringer til de som eksisterer i dag uten noe som helst bevis, men i vitenskapen er slikt tabu.

 

Å si at "Det fins en gud, fordi det er så mye som ikke kan forklares av vitenskapen" er altså særs uvitenskapelig.

Endret 9. mai 2016 av TheSnidr

[Sheasy]

Hva er vitenskap? Folk som driver med vitenskap snakker om ting uten observasjoner og empirisk evidens hele tiden, case in point: strengteori og multivers.

[JensHer]

Det er ingen vitenskapelig tilnærming til slikt. Vitenskap baseres utelukkende på observasjoner og empirisk evidens. "Occam's razor" er en problemløsningsteknikk som kort og godt sier at "Among competing hypotheses, the one with the fewest assumptions should be selected." Om man derimot ikke har noe som helst bevis for eller imot en påstand, er det ikke noe grunnlag for å danne seg noen teori om det. Selvsagt kan det være artig i andre fag, som religion og filosofi, å tenke seg alternative forklaringer til de som eksisterer i dag uten noe som helst bevis, men i vitenskapen er slikt tabu.

 

Å si at "Det fins en gud, fordi det er så mye som ikke kan forklares av vitenskapen" er altså særs uvitenskapelig.

Ingenting som står her sier noe som ingen andre vet. Om det var meg du siktet til da, så skjønner jeg hva du mener.

Men jeg har heller aldri påstått at innlegget mitt skulle være vitenskapelig. Heller det motsatte. 

Man må ikke ha vitenskap for å kunne tro på en Gud. 

 

Det jeg har sagt, er at så lenge ikke vitenskap kan bevise at Gud ikke finnes, så har jeg mer å tape på å ikke tro enn å tro. Dvs. jeg har ikke noe å vinne på å ikke tro, slik jeg ser det.

Endret 9. mai 2016 av JensHer

[Mindwheeel]

Jeg vet at ikke det svarer helt på spørsmålet, men jeg er kristen, og jeg tenker også at det er "en sjanse å ta". Si Gud finnes, dvs at en av de største religionene er "sann". Da tok jeg ihvertfall en sjanse på en av dem.

Hvis Gud ikke finnes tok jeg i det minste en sjanse, jeg tenker hva har jeg å tape? 

Kr.dommen er den religionen som gir mest mening for meg, (og du kan si det er fordi jeg er oppvokst med den, men ikke bare derfor) jødedommen må man i prinsippet være jøde for å kunne være, islam er en religion jeg ikke kan identifisere meg med, og skulle hinduismen eller buddhismen være "sann" vil jeg få noen sjanser til i livet - om jeg så må være en skilpadde i det neste livet - så vil jeg vel en gang ende opp som menneske igjen.

Jeg tenker at kr.dommen gir meg mange gode retningslinjer i livet, og det er min mening. Vi trenger ikke diskutere alt annet her, og jeg vet at de fleste vil motsi meg på det, så slapp av. (Må være lov å være forskjellige?)

 

Uansett, jeg forstår at det er vanskelig å kunne tro at Gud alltid har eksistert. Det synes jeg selv.

Men slik jeg ser det er det også vanskelig å tro at det kunne skje et smell, og plutselig finnes det liv, jorda og planetene går i bane rundt sola. Jeg har lever, nyre og alt annet jeg trenger og alt ble til av et smell? Når har et smell skapt liv?

 

At det finnes en skaper er for meg "enklere" å tro på, og som nevnt i starten tar jeg en "sjanse" på at Gud finnes. Heller enn å ikke ta noen sjanse. 

 

Dette er argumentet som ofte assosieres med Blaise Pascal om at det er bedre å ta sjansen fordi man har mere å tape enn å vinne på å ignorere det , og mer å vinne enn å tape på å ta hensyn til det.. Men hva innebærer det i praksis? I praksis ser vi at det er helt forskjellige ting folk mener når de sier "Gud".

Endret 9. mai 2016 av Mindmooover

[JensHer]

 

Jeg vet at ikke det svarer helt på spørsmålet, men jeg er kristen, og jeg tenker også at det er "en sjanse å ta". Si Gud finnes, dvs at en av de største religionene er "sann". Da tok jeg ihvertfall en sjanse på en av dem.

Hvis Gud ikke finnes tok jeg i det minste en sjanse, jeg tenker hva har jeg å tape? 

Kr.dommen er den religionen som gir mest mening for meg, (og du kan si det er fordi jeg er oppvokst med den, men ikke bare derfor) jødedommen må man i prinsippet være jøde for å kunne være, islam er en religion jeg ikke kan identifisere meg med, og skulle hinduismen eller buddhismen være "sann" vil jeg få noen sjanser til i livet - om jeg så må være en skilpadde i det neste livet - så vil jeg vel en gang ende opp som menneske igjen.

Jeg tenker at kr.dommen gir meg mange gode retningslinjer i livet, og det er min mening. Vi trenger ikke diskutere alt annet her, og jeg vet at de fleste vil motsi meg på det, så slapp av. (Må være lov å være forskjellige?)

 

Uansett, jeg forstår at det er vanskelig å kunne tro at Gud alltid har eksistert. Det synes jeg selv.

Men slik jeg ser det er det også vanskelig å tro at det kunne skje et smell, og plutselig finnes det liv, jorda og planetene går i bane rundt sola. Jeg har lever, nyre og alt annet jeg trenger og alt ble til av et smell? Når har et smell skapt liv?

 

At det finnes en skaper er for meg "enklere" å tro på, og som nevnt i starten tar jeg en "sjanse" på at Gud finnes. Heller enn å ikke ta noen sjanse. 

 

Dette er argumentet som ofte assosieres med Blaise Pascal om at det er bedre å ta sjansen fordi man har mere å tape enn å vinne på å ignorere det , og mer å vinne enn å tape på å ta hensyn til det.. Men hva innebærer det i praksis? I praksis ser vi at det er helt forskjellige ting folk mener når de sier "Gud".

 

Generelt for alle religionene vil det vel si at "evig liv" finnes, og at det finnes en himmel og helvete. Hva enn det måtte innebære.

Gud defineres forskjellig i de ulike religionene, som du sikkert vet.

 

For meg er det vanskelig å tenke at så avanserte skapninger som oss er plassert for å leve de årene vi gjør, og så bare forsvinne og råtne i jorda. Jeg tror det finnes noe etterpå, og det er her de ulike religionene skiller seg ut. Hva du må gjøre for å "få evig liv i himmelen", og hva du evt. ikke må gjøre. Og også hva "evig liv i himmelen/nirvana" er for noe. 

[Mindwheeel]

Det er ingen vitenskapelig tilnærming til slikt. Vitenskap baseres utelukkende på observasjoner og empirisk evidens. "Occam's razor" er en problemløsningsteknikk som kort og godt sier at "Among competing hypotheses, the one with the fewest assumptions should be selected." Om man derimot ikke har noe som helst bevis for eller imot en påstand, er det ikke noe grunnlag for å danne seg noen teori om det. Selvsagt kan det være artig i andre fag, som religion og filosofi, å tenke seg alternative forklaringer til de som eksisterer i dag uten noe som helst bevis, men i vitenskapen er slikt tabu.

 

Ok. Som vi blandt annet ser av kommentaren til Sheasy under så er det en grunnleggende uenighet om hvorvidt teorier angående fenomener som vi ikke har observasjoner å basere oss på kan kalles vitenskapelige. Dette har blitt diskutert i hundrevis av år. Samtidig er liten tvil om at observasjoner og empirisk evidens er helt grunnleggende for det vi kaller vitenskap. Samt denne minimalismen i forhold til antagelser som kalles "Occams Razor" : Så lite antagelser som mulig!

 

Etter dette synet du her tegner opp finnes det INGEN konflikt mellom religion og vitenskap , men de opererer på ulike områder , og de ser ut til å tjene en rekke ulike formål. Religion kan for eksempel tolkes som en sosial bevegelse som har som formål å transformere mennesker til å leve et bedre liv både individuelt og i fellesskap. I sammeheng med denne aktiviteten brukes det mystiske symboler som gjennom intelligent kontemplasjon kan brukes til å utvide perspektivene og frigjøre tanken fra vanemessige forestillinger. Det er også andre ting involvert : "eksepsjonelle personlige erfaringer" som noen ganger kalles "religiøse opplevelser". Mens disse erfaringene kanskje er de viktigste øyeblikkene i noen menneskers liv , så vil det vitenskapelige perspektivet ha lite annet å si om dette enn å kalle det "qualia". Eventuelt legge merke til andre observasjoner som er KORRELERT med disse "qualia". 

 

Ikke at jeg sier qualia er det samme som metafysiske spørsmål slik som hva som skjedde før Big bang. Det er store forskjeller. For eksempel finnes det enkle metoder for å kunne oppleve selv innholdet i visse typer "qualia" , mens hendelsene før Big Bang er totalt utilgjengelig med dette datagrunnlaget. Interessant nok kan personlig kjennskap til "qualia" være helt i tråd med de empiriske idealene i den forstand at de ( under bestemte forhold ) er tilgjengelige for direkte personlig observasjon. Samtidig faller de langt utenfor hva vi vanligvis kaller vitenskap siden det ikke finnes noen måte å beskrive erfaringene med ord   (   det er særlig dette jeg tenker på når jeg sier "qualia" : erfaringer som er så annerledes fra det vanlige at de i praksis er ubeskrivelige ) og dermed for eksempel vil være umulig å si noe fornuftig om i en lærebok eller fra en lærer til en elev. Å få staten til å betale for forskning angående noe som ingen kan si et eneste ord om vil kunne være krevende.

 

Dette viser også hvordan "vitenskap" fungerer som et sosialt system , der mange mennesker er involvert i ulike roller og tolker systemet som helhet fra ulike spesialiserte perspektiver , samtidig som empiriske observasjoner er en slags "rød tråd" som binder aktivitetene sammen.

 

Samtidig ser det ut til at store deler av menneskets liv altså ikke kan beskrives og altså ikke kan tilnærmes vitenskapelig. I hvertfall ikke slik den akademiske spesialiserte vitenskapen fungerer idag. For eksempel har denne vitenskapen lite å si om spørsmålet nevnt i denne tråden : Hvordan kunne livet begynne? Hvis vi kan resonnere oss frem til at det var et stort smell...hva var før dette smellet? Og hvis vi antar noen utenforliggende universer eller dimensjoner hinsides dette...hvordan kunne det ha begynt helt i begynnelsen? Kan det engang ha vært noen begynnelse?

 

Noe jeg syns er interessant her er at helt ulike perspektiver gjennom ulike veier peker mot at det livet vi lever er del av noe som er UENDELIG. Ingenting kan starte fra ingenting , så hvis det på noe tidspunkt i historien hadde vært absolutt ingenting noe sted , så måtte det vært sånn fremdeles. Men her er vi 

Endret 9. mai 2016 av Mindmooover

[fokkeslasken]

Jeg vet at ikke det svarer helt på spørsmålet, men jeg er kristen, og jeg tenker også at det er "en sjanse å ta". Si Gud finnes, dvs at en av de største religionene er "sann". Da tok jeg ihvertfall en sjanse på en av dem.

Hvis Gud ikke finnes tok jeg i det minste en sjanse, jeg tenker hva har jeg å tape? 

Kr.dommen er den religionen som gir mest mening for meg, (og du kan si det er fordi jeg er oppvokst med den, men ikke bare derfor) jødedommen må man i prinsippet være jøde for å kunne være, islam er en religion jeg ikke kan identifisere meg med, og skulle hinduismen eller buddhismen være "sann" vil jeg få noen sjanser til i livet - om jeg så må være en skilpadde i det neste livet - så vil jeg vel en gang ende opp som menneske igjen.

Jeg tenker at kr.dommen gir meg mange gode retningslinjer i livet, og det er min mening. Vi trenger ikke diskutere alt annet her, og jeg vet at de fleste vil motsi meg på det, så slapp av. (Må være lov å være forskjellige?)

 

Uansett, jeg forstår at det er vanskelig å kunne tro at Gud alltid har eksistert. Det synes jeg selv.

Men slik jeg ser det er det også vanskelig å tro at det kunne skje et smell, og plutselig finnes det liv, jorda og planetene går i bane rundt sola. Jeg har lever, nyre og alt annet jeg trenger og alt ble til av et smell? Når har et smell skapt liv?

 

At det finnes en skaper er for meg "enklere" å tro på, og som nevnt i starten tar jeg en "sjanse" på at Gud finnes. Heller enn å ikke ta noen sjanse. Om det så er mindre logisk, så tenker jeg at jeg har mer å tape på å ikke tro, enn å tro. Om Gud så skulle vise seg å være sann eller ikke må man vel i prinsippet ta en sjanse for å finne ut.

Dette forstår jeg ikke. Et valg betyr at du også kan velge noe annet. Hvordan kan man velge slik du her sier? Jeg har absolutt ikke noe valg om å tro på noen som helst gud. Det er rett og slett ikke et alternativ som er tilgjengelig for meg. På lik linje med flat jord teorier, for eksempel. Jeg prøver virkelig ikke her å småliggjøre din tro - det er bare det at jeg ikke forstår din fremstilling av dette som om du har et valg. Om du går i deg selv - kan du virkelig velge å ikke tro på Gud? Da altså en helt ærlig overbevisning om at det ikke finnes noen Gud. Selv klarer jeg ikke tro det finnes noen gud noe mer enn jeg klarer å tro mennesket kan fly. Altså: Det er ikke et alternativ åpent for meg. Det er ikke noe jeg bare kan sette meg ned å "plutselig" tro.

Hvordan klarer du dette med din tro? Det virker mer basert på at det er oppurtunt enn en reèll overbevisning.

[Mindwheeel]

 

 

Jeg vet at ikke det svarer helt på spørsmålet, men jeg er kristen, og jeg tenker også at det er "en sjanse å ta". Si Gud finnes, dvs at en av de største religionene er "sann". Da tok jeg ihvertfall en sjanse på en av dem.

Hvis Gud ikke finnes tok jeg i det minste en sjanse, jeg tenker hva har jeg å tape? 

Kr.dommen er den religionen som gir mest mening for meg, (og du kan si det er fordi jeg er oppvokst med den, men ikke bare derfor) jødedommen må man i prinsippet være jøde for å kunne være, islam er en religion jeg ikke kan identifisere meg med, og skulle hinduismen eller buddhismen være "sann" vil jeg få noen sjanser til i livet - om jeg så må være en skilpadde i det neste livet - så vil jeg vel en gang ende opp som menneske igjen.

Jeg tenker at kr.dommen gir meg mange gode retningslinjer i livet, og det er min mening. Vi trenger ikke diskutere alt annet her, og jeg vet at de fleste vil motsi meg på det, så slapp av. (Må være lov å være forskjellige?)

 

Uansett, jeg forstår at det er vanskelig å kunne tro at Gud alltid har eksistert. Det synes jeg selv.

Men slik jeg ser det er det også vanskelig å tro at det kunne skje et smell, og plutselig finnes det liv, jorda og planetene går i bane rundt sola. Jeg har lever, nyre og alt annet jeg trenger og alt ble til av et smell? Når har et smell skapt liv?

 

At det finnes en skaper er for meg "enklere" å tro på, og som nevnt i starten tar jeg en "sjanse" på at Gud finnes. Heller enn å ikke ta noen sjanse. 

 

Dette er argumentet som ofte assosieres med Blaise Pascal om at det er bedre å ta sjansen fordi man har mere å tape enn å vinne på å ignorere det , og mer å vinne enn å tape på å ta hensyn til det.. Men hva innebærer det i praksis? I praksis ser vi at det er helt forskjellige ting folk mener når de sier "Gud".

 

Generelt for alle religionene vil det vel si at "evig liv" finnes, og at det finnes en himmel og helvete. Hva enn det måtte innebære.

Gud defineres forskjellig i de ulike religionene, som du sikkert vet.

 

For meg er det vanskelig å tenke at så avanserte skapninger som oss er plassert for å leve de årene vi gjør, og så bare forsvinne og råtne i jorda. Jeg tror det finnes noe etterpå, og det er her de ulike religionene skiller seg ut. Hva du må gjøre for å "få evig liv i himmelen", og hva du evt. ikke må gjøre. Og også hva "evig liv i himmelen/nirvana" er for noe. 

 

 

Ideen om multiuniverset presenteres av og til som en alternativ forklaring på hvorfor vi er her og hvorfor vi stiller de spørsmålene vi gjør. Interessant nok ser også denne ideen ut til å inkludere evig liv , fordi hvis det finnes en uendelighet av universer , så finnes det en uendelighet av jordkloder der du lever akkurat det livet du nå lever om og om igjen. Det er lett å forbinde denne ideen også med ideen om reinkarnasjon der livet går videre samtidig som dens form skifter.

 

Appropos dette med himmel og helvete leste jeg her om dagen litt i lukas evangeliet der det sto noe om at "himmelens rike er mellom dere". Uten at jeg er noen ekspert på det her hadde jeg veldig sansen for hva Jesus sa. Men jeg ville tolket det mye mere på et psykologisk plan. At himmelens rike representerer menneskets høyeste potensial. Det finnes også de som tolker hele Jesus skikkelsen som et symbol på en høyere intelligens som vi alle har i oss , som et frø , og at hvis vi velger å gi næring til det kan et helt nytt liv oppstå innvendig. Det slo meg ihvertfall som påfallende hvor mange av metaforene han brukte som angår frø som har muligheten til å vokse til en annen livsform.

 

Det er utallige variasjoner over disse tolkningene , men de ser alle ut til å ha til felles en referanse til noe som vi per idag ikke er istand til å forstå. Altså vi snakker om noe som inntil videre er hinsides vår opplevelseshorisont såvel som vår forståelsesevne. Derfor ser alle typer BOKSTAVELIGHET ut til å totalt misse poenget helt fra begynnelsen. 

Endret 9. mai 2016 av Mindmooover

[JensHer]

 

Jeg vet at ikke det svarer helt på spørsmålet, men jeg er kristen, og jeg tenker også at det er "en sjanse å ta". Si Gud finnes, dvs at en av de største religionene er "sann". Da tok jeg ihvertfall en sjanse på en av dem.

Hvis Gud ikke finnes tok jeg i det minste en sjanse, jeg tenker hva har jeg å tape? 

Kr.dommen er den religionen som gir mest mening for meg, (og du kan si det er fordi jeg er oppvokst med den, men ikke bare derfor) jødedommen må man i prinsippet være jøde for å kunne være, islam er en religion jeg ikke kan identifisere meg med, og skulle hinduismen eller buddhismen være "sann" vil jeg få noen sjanser til i livet - om jeg så må være en skilpadde i det neste livet - så vil jeg vel en gang ende opp som menneske igjen.

Jeg tenker at kr.dommen gir meg mange gode retningslinjer i livet, og det er min mening. Vi trenger ikke diskutere alt annet her, og jeg vet at de fleste vil motsi meg på det, så slapp av. (Må være lov å være forskjellige?)

 

Uansett, jeg forstår at det er vanskelig å kunne tro at Gud alltid har eksistert. Det synes jeg selv.

Men slik jeg ser det er det også vanskelig å tro at det kunne skje et smell, og plutselig finnes det liv, jorda og planetene går i bane rundt sola. Jeg har lever, nyre og alt annet jeg trenger og alt ble til av et smell? Når har et smell skapt liv?

 

At det finnes en skaper er for meg "enklere" å tro på, og som nevnt i starten tar jeg en "sjanse" på at Gud finnes. Heller enn å ikke ta noen sjanse. Om det så er mindre logisk, så tenker jeg at jeg har mer å tape på å ikke tro, enn å tro. Om Gud så skulle vise seg å være sann eller ikke må man vel i prinsippet ta en sjanse for å finne ut.

Dette forstår jeg ikke. Et valg betyr at du også kan velge noe annet. Hvordan kan man velge slik du her sier? Jeg har absolutt ikke noe valg om å tro på noen som helst gud. Det er rett og slett ikke et alternativ som er tilgjengelig for meg. På lik linje med flat jord teorier, for eksempel. Jeg prøver virkelig ikke her å småliggjøre din tro - det er bare det at jeg ikke forstår din fremstilling av dette som om du har et valg. Om du går i deg selv - kan du virkelig velge å ikke tro på Gud? Da altså en helt ærlig overbevisning om at det ikke finnes noen Gud. Selv klarer jeg ikke tro det finnes noen gud noe mer enn jeg klarer å tro mennesket kan fly. Altså: Det er ikke et alternativ åpent for meg. Det er ikke noe jeg bare kan sette meg ned å "plutselig" tro.

Hvordan klarer du dette med din tro? Det virker mer basert på at det er oppurtunt enn en reèll overbevisning.

 

Ingen har sagt at det å tro er enkelt. Det jeg mener med "valg" var her å ta sjansen på at det finnes en gud, eller et liv etter døden. Eller ikke gjøre det, og da risikere at du ikke får en del av det.

Jeg forstår at du ikke ser det som "et valg", og at det er vanskelig å tro. Jeg synes også det er vanskelig å tro noen ganger, men når jeg leser i bibelen så får jeg tilbake troen, og mister en del av denne skepsisen. Fordi jeg igjen blir minnet om hva Jesus sa og gjorde, og det han forteller om livet og Gud. Han setter ting i perspektiv, og selv om det er vanskelig å tro på, blir det for meg vanskeligere å tro at det ikke er sant det som står der. Vanskelig å forklare med ord, men det blir en overbevisning om at det han sier er sant. Så for å tro må du nok også sette deg inn i hva religionen sier, og bli overbevist om at det som står der er "sant". At det gir mening om hvorfor du er til, og at det gir mer mening enn det vitenskapen sier oss. Eller hva andre personer eller religioner eller annet måtte si. Det handler rett og slett om å bli overbevist. Her ligger det også et bevisst valg om å sette seg mer inn i det du er tvilende til ved en religion eller tro, eller bare velge å ikke tro det er sånn eller ikke sette seg inn i det. 

 

Jeg skjønner at det er vanskelig å se det som et valg, som sagt, men det ligger også bevisste handlinger om å prøve å bli overbevist hvis du skjønner?

Endret 9. mai 2016 av JensHer

[Rudde]

 

 

 

 

 

1 er ikke symbolet 1 tilfeldig en strek og en sirkel er hva som regnes som universale tanker om noe og ikke noe, så for å refaktorere meg ut av din stupiditet | PLUS | vil alltid bli ||

 

Fysiske lover har ingenting med mattematiske sannheter å gjøre selv om de fysiskle lovene vil endre seg vil alltid matten for å komme frem til de være den samme, det kommer du deg aldri unna. 

 

De andre argumentene dine er også helt tomme, jeg vet ikke hva du prøver å få frem. De argumenterer hverken for eller mot multivers som forsåvet er helt irrelevant. Og heller ikke for eller mot en gud som ikke eksiterer. 

 

 

Det er mer at jeg deler noen tanker og observasjoner om temaer som jeg syns er interessante. Jeg har ikke gjort meg opp noen mening. Det er interessant å stille spørsmål og å vurdere ulike tanker rundt temaet. Det som jeg syns hele tiden ser ut til å bli undervurdert er at begrepene i praksis brukes i totalt ulike betydninger. Særlig når vi er inne på ting som går utenfor alt datagrunnlaget menneskeheten har tilgjengelig ( hva som skjedde før Big Bang ) så er det som at de vanlige begrepene våre ( som vi nettopp forbinder med personlige erfaringer ) mister all sin relevans. På grunn av alt dette virker det tydelig at mennesker ikke har noe rasjonelt grunnlag for å trekke konklusjoner om noe vi vet så vanvittig lite om. Jeg stiller på en måte et spørsmål her ved hvorvidt vi har noe som helst peiling på hva vi engang prater om.

 

Gir det en viss mening?

 

 

Nei, det gir ikke mening og er komplett irrelevant eller off-topic for denne debatten. Hold deg til tema. At du kan fantasere om ting vi ikke vet er uinteressant. Å tro på gud er irrasjonelt uavhengig av om andre hypoteser og teorier er lette vanskelige, kompliserte eller lette å forstå. 

[fokkeslasken]

Ingen har sagt at det å tro er enkelt. Det jeg mener med "valg" var her å ta sjansen på at det finnes en gud, eller et liv etter døden. Eller ikke gjøre det, og da risikere at du ikke får en del av det.

Jeg forstår at du ikke ser det som "et valg", og at det er vanskelig å tro. Jeg synes også det er vanskelig å tro noen ganger, men når jeg leser i bibelen så får jeg tilbake troen, og mister en del av denne skepsisen. Fordi jeg igjen blir minnet om hva Jesus sa og gjorde, og det han forteller om livet og Gud. Han setter ting i perspektiv, og selv om det er vanskelig å tro på, blir det for meg vanskeligere å tro at det ikke er sant det som står der. Vanskelig å forklare med ord, men det blir en overbevisning om at det han sier er sant. Så for å tro må du nok også sette deg inn i hva religionen sier, og bli overbevist om at det som står der er "sant". At det gir mening om hvorfor du er til, og at det gir mer mening enn det vitenskapen sier oss. Eller hva andre personer eller religioner eller annet måtte si. Det handler rett og slett om å bli overbevist. Her ligger det også et bevisst valg om å sette seg mer inn i det du er tvilende til ved en religion eller tro, eller bare velge å ikke tro det er sånn eller ikke sette seg inn i det. 

 

Jeg skjønner at det er vanskelig å se det som et valg, som sagt, men det ligger også bevisste handlinger om å prøve å bli overbevist hvis du skjønner?

Ok. Takk for oppklaringen. Jeg skjønner hva du mener her. La oss ikke ta noen dyptgående debatt på det tema i denne tråden, selv om jeg må få si at jeg finner det litt rart at man stiller med et ønske om å tro på noe spesifikt for så å ta bevisste steg for å styrke denne troen. Men - hver sin lyst.

[Mindwheeel]

 

 

 

 

 

 

1 er ikke symbolet 1 tilfeldig en strek og en sirkel er hva som regnes som universale tanker om noe og ikke noe, så for å refaktorere meg ut av din stupiditet | PLUS | vil alltid bli ||

 

Fysiske lover har ingenting med mattematiske sannheter å gjøre selv om de fysiskle lovene vil endre seg vil alltid matten for å komme frem til de være den samme, det kommer du deg aldri unna. 

 

De andre argumentene dine er også helt tomme, jeg vet ikke hva du prøver å få frem. De argumenterer hverken for eller mot multivers som forsåvet er helt irrelevant. Og heller ikke for eller mot en gud som ikke eksiterer. 

 

 

Det er mer at jeg deler noen tanker og observasjoner om temaer som jeg syns er interessante. Jeg har ikke gjort meg opp noen mening. Det er interessant å stille spørsmål og å vurdere ulike tanker rundt temaet. Det som jeg syns hele tiden ser ut til å bli undervurdert er at begrepene i praksis brukes i totalt ulike betydninger. Særlig når vi er inne på ting som går utenfor alt datagrunnlaget menneskeheten har tilgjengelig ( hva som skjedde før Big Bang ) så er det som at de vanlige begrepene våre ( som vi nettopp forbinder med personlige erfaringer ) mister all sin relevans. På grunn av alt dette virker det tydelig at mennesker ikke har noe rasjonelt grunnlag for å trekke konklusjoner om noe vi vet så vanvittig lite om. Jeg stiller på en måte et spørsmål her ved hvorvidt vi har noe som helst peiling på hva vi engang prater om.

 

Gir det en viss mening?

 

 

Nei, det gir ikke mening og er komplett irrelevant eller off-topic for denne debatten. Hold deg til tema. At du kan fantasere om ting vi ikke vet er uinteressant. Å tro på gud er irrasjonelt uavhengig av om andre hypoteser og teorier er lette vanskelige, kompliserte eller lette å forstå. 

 

 

Mener du seriøst at det er off-topic å nevne at de sentrale begrepene i debatten blir forstått i totalt forskjellige meninger? 

[Imsvale]

Ingen har sagt at det å tro er enkelt. Det jeg mener med "valg" var her å ta sjansen på at det finnes en gud, eller et liv etter døden. Eller ikke gjøre det, og da risikere at du ikke får en del av det.

 

Hva om det er stikk motsatt av det du er blitt fortalt? F.eks. at for å bli belønnet med liv etter døden, så må du forholde deg rasjonelt til de beviser som er gitt deg. Da kan du ikke bare ta det for gitt fordi det står skrevet et sted. For ikke å snakke om hvilken gud det er du må tro på, for det er jo så mange å velge mellom. Igjen kan du ikke bare ta det for gitt at siden du er vokst opp i en primært kristen del av verden, så er den kristne gud den riktige.

 

Så nei, det er ikke riktig så enkelt og likefrem som det du skriver her.

[fokkeslasken]

Mener du seriøst at det er off-topic å nevne at de sentrale begrepene i debatten blir forstått i totalt forskjellige meninger?

Kanskje du ikke har forklart godt nok at/hvordan det var det du forsøkte å gjøre.

[JensHer]

 

Ingen har sagt at det å tro er enkelt. Det jeg mener med "valg" var her å ta sjansen på at det finnes en gud, eller et liv etter døden. Eller ikke gjøre det, og da risikere at du ikke får en del av det.

 

Hva om det er stikk motsatt av det du er blitt fortalt? F.eks. at for å bli belønnet med liv etter døden, så må du forholde deg rasjonelt til de beviser som er gitt deg. Da kan du ikke bare ta det for gitt fordi det står skrevet et sted. For ikke å snakke om hvilken gud det er du må tro på, for det er jo så mange å velge mellom. Igjen kan du ikke bare ta det for gitt at siden du er vokst opp i en primært kristen del av verden, så er den kristne gud den riktige.

 

Så nei, det er ikke riktig så enkelt og likefrem som det du skriver her.

 

Hvilke beviser? At det er en ateistisk gud som sier at veien til himmelen er vitenskap? Hva vil du frem til egentlig? Ingen religion krever noe som helst av beviser. Det er derfor det kalles tro, hadde det vært beviser hadde vi ikke kalt det for tro. Dette er også off-topic, for TS spurte om big-bang, ikke kristendommen. Men jeg brukte kristendommen som eksempel på hva jeg tenker. 

 

Det at jeg er kristen og tror det er den riktige Gud i motsetning til de andre er også nevnt over i en annen kommentar som du hadde fått med deg hvis du hadde lest deg opp før du kommenterte.

Endret 9. mai 2016 av JensHer