Er en tro på Big Bang rasjonelt?

[Imlekk]

Forresten litt misvisende tittel ift mitt første innlegg, for jeg tror også på "big bang", og det er det jo mange andre teister som gjør. Big bang teorien beviser at universet hadde en begynnelse, derfor styrker det min tro på Gud.

 

Just saying

Hvordan mener du at Big Bang-modellen beviser at universet hadde en begynnelse?

[Mindwheeel]

 

Det er ikke det som er poenget. Ingen av oss aner hva som er der eller hvordan det er der. Hvilke teorier vi har basert på vår tilfeldige lokale informasjon forandrer ingenting.

Men i motsetning til han jeg svarte tror jeg på multivers teorien fordi den SVARER på spørsmål istedenfor å SKAPE de, og hvis du ikke ser hvor en gud skaper spørsmål, er du rett og slett dum.

Og multiverse hypotesen eksisterer FORDI de mener vi har observert effekten av den, noe som absolutt ikke er tilfellet ved en gud. Og NEI, du kan ikke si universet er en effekt av gud da det kan sies om alt, det forklarer ingenting. Og mens vi er inne på det, så er vel samtlige mainstream-religiøse guder motbevist. 

 

Bare fordi vi ikke aner noe betyr det ikke at noen forslag er dummere enn andre, og et tegn på at noen er mentalt tilbakestående er de som kommer med forslag og "beviser" det med "fordi det er sånn", istedenfor å faktisk putte inn innsatsen som kreves og mental kapasiteten for å bevise noe. 

 

 

 

Alt dette avhenger av hva slags mening vi tillegger ideen "Gud" eller ideen "Multiunivers". I begge tilfeller har vi å gjøre med subjektive forestillinger om noe vi ikke kan se eller forstå eller på noen måte tenke oss følgene av. Disse ideene kan forstås på så mange måter vi vil og brukes til utallige formål.

 

 

 

 

Og mens vi er inne på det, så er vel samtlige mainstream-religiøse guder motbevist. 

 

 

Har du tenkt over hvor merkelig det er å ordlegge seg på denne måten? "Mainstream-religiøse guder"? "Guder"? Når du her sier ordet "Guder" i flertall : hva tenker du egentlig på?

 

Den eneste måten jeg kan forstå uttrykket "Guder" i flertall er at vi snakker om ulike menneskelige begreper. Altså ulike ideer. Altså ulike verbale og språklige og symbolske konstruksjoner.

 

Er det dette du mener når du sier ordet "Guder" i flertallsform?

 

Isåfall har jeg noen observasjoner om dette :

 

A ) At ulike "Guder" faktisk eksisterer , som ideer / symboler / begreper / tankekonstruksjoner , er totalt innlysende. Hadde de ikke eksistert kunne vi ikke snakket om dem. Det faktum at vi snakker om dem nå beviser at de eksisterer. Dette burde det vel ikke finnes særlig tvil om? 

 

B ) De ulike begrepene ( som tydeligvis eksisterer ) forstås på ulike måter av hver person som vurderer dem. I likhet med alle begreper ellers. Forståelsen er en 100% subjektiv opplevelse som avhenger av personens bakgrunn , genetikk , allmenntilstand , assosiasjoner , interesser , posisjonering i rommet , sanseinntrykk , tolkninger , tilgjengelig data osv osv osv. Dette betyr i praksis at selv om flere personer bruker de samme symbolene , så har disse symbolene ulike meninger for de forskjellige personene. Og siden denne meningen er avhengig av så mange faktorer , og siden tid og rom alltid er begrenset når mennesker snakker om dette , så har man i praksis ingen mulighet til å vite nøyaktig hvilken mening en annen person legger i symbolet dersom man ikke personlig kjenner vedkommende svært godt. Selv hvis man kjenner personen svært godt vil mye vært uklart. Og hvis man ikke kjenner personen svært godt er personens mening fullstendig uklar. Dette betyr at i praksis snakker vi om totalt forskjellige ting når vi bruker disse symbolene uten å være klar over det. Dette er såvidt jeg kan se den store elefanten i rommet som har blitt ekstremt undervurdert i hele denne debatten.

 

C ) Å tro at noen av disse symbolene kan "forklare" noe som er uendelig må omtrent være definisjonen på galskap. Et SYMBOL , uttrykt gjennom ord og kombinasjoner av ord , skal få mennesker til å forestille seg et uendelig stort og evigvarende og til og med superintelligent??? Lykke til! Dette er selvfølgelig bare tull. Et symbol er per definisjon begrenset. Per SIN EGEN DEFINISJON begrenset. Dette betyr at ALLE gudsbilder   (  og til og med alle teoretisk mulige gudsbilder   )   MÅ være feil i enhver bokstavelig forstand. Gudsbildene vil ALDRI kunne være beskrivende på noen som helst måte. De har alltid vært psykologiske metaforer og vil aldri kunne være noe annet enn psykologiske metaforer. Samme hva som eksisterer der ute i uendeligheten må et subjektivt forstått og verbalt uttrykt gudsbilde være feil hvis det tolkes som en beskrivelse. Noe begrenset kan aldri representere noe ubegrenset. 

 

 

 

 

Men i motsetning til han jeg svarte tror jeg på multivers teorien fordi den SVARER på spørsmål istedenfor å SKAPE de,

 

 

Multiuniverset er en mye dypere ide enn den virker ved første øyekast. Bakgrunnen for ideen kan beskrives sånn her :

 

Fra et totalt og ubegrenset ingenting vil aldri noe som helst kunne oppstå.

 

Big Bang må derfor ha skjedd innenfor noe mye større som vi ikke vet hva er der liv og hendelser og bevegelse finner sted. Dette "noe" må også ha oppstått en gang innenfor ett eller annet. Og dette "noe" må også ha oppstått innenfor noe. Osv osv osv... På en aller annen måte må vi ha å gjøre med en uendelighet.

 

Derfor er det fornuftig å anta at det må eksistere en uendelighet av universer som alltid har eksistert og alltid vil eksistere. Dette er i en viss forstand en "forklaring" på hvorfor vi er her idag og hvorfor vi opplever alt vi opplever.

 

I et slikt uendelig multiunivers vil absolutt alt som kan skje , måtte skje , før eller siden. Dermed vil også vi måtte dukke opp før eller siden. Til og med slik som vi er idag. Og som vi alle kan fastslå uten tvil : Her er vi.

 

Men det er mye mer enn dette på gang dersom et slikt uendelig multiunivers faktisk eksisterer :

 

Vi må da regne det som tilnærmet 100% sikkert at det finnes jordkloder ett eller annet sted i multiuniverset som er nøyaktig identisk med vår egen. Ikke bare finnes det slike jordkloder , men det må nødvendigvis finnes uendelig mange av dem. Og ikke bare finnes det uendelig mange av dem , men til og med uendelig mange alternative varianter med alle teoretisk mulige kombinasjoner av scenarioer på denne jordkloden. Dermed er det en helt identisk versjon av deg som akkurat nå befinner seg alle stadier i ditt liv og gjør alle tenkelige former for oppførsel. Vi må også regne med at det finnes en uendelighet av menneskelige siviliasjoner som når sitt absolutt høyeste potensial og reiser ut i verdensrommet og formerer seg og danner siviliasjoner på størrelse med galakser. Og la oss ikke glemme siviliasjoner som er ekstremt mye mer avanserte og intelligente enn oss på alle måter. Hva slags teknologi som finnes i et sånt multiunivers kan vi bare drømme om. Det vil til og med eksistere et uendelig antall forskjellige varianter av www.diskusjon.no og et uendelig mangfold av diskusjoner og til og med   (   denne liker jeg særlig godt  )   et uendelig antall brukere som kaller seg Mindmooover som i dette øyeblikket snakker om hverandre! Til denne uendeligheten av andre Mindmooover brukere sier jeg derfor nå : HALLO! 

 

I en uendelighet av universer vil alle disse scenarioene såvel som en uendelighet av helt andre scenarioer nødvendigvis måtte skje FØR ELLER SIDEN.

 

Det er også interessant at alle mennesker i multiuniverset i en viss forstand har evig liv. Både i vår nåværende form såvel som i alle andre former. Uendelig mange ganger.

 

I multiuniverset leves livene våre uendelig mange ganger , uendelig mange steder , i en uendelighet av variasjoner.

 

 

[Mindwheeel]

 

Er ikke Multiuniverset bare et annet navn på Gud? Begge er : 1 ) Uendelige og evigvarende   2 ) Inneholder ubegrensede mengder med liv og superintelligens og kunnskap  3 ) Er totalt ubegripelige for fornuften og umulig å forestille seg eller beskrive med ord  4 ) Brukes som forklaring på hvordan eksistensen kan ha oppstått , er umulig for oss å sjekke , og fungerer derfor som en metafor   5 ) Begge er 100% rettferdige på sin egen måte ( som selvfølgelig vi ikke forstår )

 

Samme ide med en litt annen merkelapp

Nei, så absolutt ikke. Et multivers er ikke et tenkende vesen, det har på ingen måte noen evne til å være selvbevist. Det er som havet, hvor vi er fiskene. Havet kan ikke tenke selvstendig. 

 

 

Betyr dette at enkeltpersonen egentlig er helt bevisstløs og at det bare er partiklene inne i personen som er bevisste? Eller oppstår bevisstheten nettopp i samspillet mellom alle disse partiklene og inntrykkene fra resten av verden? Kan vi isåfall si at det nettopp er dette samspillet mellom partikler , som også er i samspill med inntrykk fra omverden , som ER enkeltpersonen?

[Rudde]

 

Du tar feil om hva gud "kan" være, for gud finnes ikke.

 

gud

god, deity, the Creator[/size] ([/size]gʉːd[/size]) [/size]

substantiv maskulin

overnaturlig vesen som er herre over mennesker og natur

 

Multiverset er heller ikke en så dyp og mystisk idé som du presentere det. Et multivers er hva vi kan definere som alt, og at vårt ikke-observerbare univers ikke er alt som er, men at dette finnes mer utenfor vårt fysiske rekkevidde.

 

Og et multivers betyr ikke naturlig at alt vil være mulig og at alt vil skje det er dette naturens lover styrer, like magnetiske poler vil ikke tiltrekke hverandre uansett hvor mye du prøver. Og da sier jeg ikke at det ikke vil finnes noe som like felt som vil tiltrekke hverandre (som gravitasjon) men at like magiske poler ikke vil det. Uansett om du liker det eller ei, om du tror på et flyvende spagetti-monster, eller om du skulle tro på julenissen. Like magnetiske poler tiltrekkers ikke.

[fokkeslasken]

Men du må være enig i at det er store likheter? Hvis Multiuniverset er uendelig stort og evigvarende, så må det inneholde uendelige mengder superintelligent liv. Disse uendelige mengdene superintelligente liv vil også ha en evighet til å replikere seg og videreutvikle seg og utfolde seg i alle retninger. Da er det fullt mulig at de for lengst ( omtrent en evighet siden ) har overtatt hele multiuniverset og at multiuniverset derfor selv har utviklet seg til et intelligent levende vesen. Og at våre liv her på solsystemet er som en liten atomkjerne innenfor dette uendelig store multidimensjonale supervesenet. Hvis det er sånn spiller det liten rolle om vi kaller dette for "Gud" eller "Multiuniverset" siden det uansett er snakk om noe evigvarende og uendelig stort som ingen av oss har sjans til å forestille seg.

Vel, det får være som du vil. Selv syntes jeg det hele blir en "høna eller egget" situasjon hvor man sier at siden man ikke kan vite så la oss overse hele problematikken og kalle det "filosofi" og/eller "religion".

Altså - gitt konseptet Gud, så fantes Gud før universet. Ingen filosofering utover dette vil kunne sette et redelig likhetstegn mellom disse.

[fokkeslasken]

 

Forresten litt misvisende tittel ift mitt første innlegg, for jeg tror også på "big bang", og det er det jo mange andre teister som gjør. Big bang teorien beviser at universet hadde en begynnelse, derfor styrker det min tro på Gud.

 

Just saying

Hvordan mener du at Big Bang-modellen beviser at universet hadde en begynnelse?

 

For ellers hadde det ikke styrket hans tro på Gud. Ergo har universet en begynnelse.

[fokkeslasken]

A ) At ulike "Guder" faktisk eksisterer , som ideer / symboler / begreper / tankekonstruksjoner , er totalt innlysende. Hadde de ikke eksistert kunne vi ikke snakket om dem. Det faktum at vi snakker om dem nå beviser at de eksisterer. Dette burde det vel ikke finnes særlig tvil om?

Et konsept og en entitet er rett og slett ikke det samme. Men jeg ser hvordan det er nødvendig for at ditt resonnement skal henge sammen.

[fokkeslasken]

 

 

Er ikke Multiuniverset bare et annet navn på Gud? Begge er : 1 ) Uendelige og evigvarende   2 ) Inneholder ubegrensede mengder med liv og superintelligens og kunnskap  3 ) Er totalt ubegripelige for fornuften og umulig å forestille seg eller beskrive med ord  4 ) Brukes som forklaring på hvordan eksistensen kan ha oppstått , er umulig for oss å sjekke , og fungerer derfor som en metafor   5 ) Begge er 100% rettferdige på sin egen måte ( som selvfølgelig vi ikke forstår )

 

Samme ide med en litt annen merkelapp

Nei, så absolutt ikke. Et multivers er ikke et tenkende vesen, det har på ingen måte noen evne til å være selvbevist. Det er som havet, hvor vi er fiskene. Havet kan ikke tenke selvstendig.

 

 

Betyr dette at enkeltpersonen egentlig er helt bevisstløs og at det bare er partiklene inne i personen som er bevisste? Eller oppstår bevisstheten nettopp i samspillet mellom alle disse partiklene og inntrykkene fra resten av verden? Kan vi isåfall si at det nettopp er dette samspillet mellom partikler , som også er i samspill med inntrykk fra omverden , som ER enkeltpersonen?

 

Selvfølgelig kan man ikke det. Like lite som en forbrenningsmotor ER samspillet mellom bensindamp og oksygen.

[Mindwheeel]

 

A ) At ulike "Guder" faktisk eksisterer , som ideer / symboler / begreper / tankekonstruksjoner , er totalt innlysende. Hadde de ikke eksistert kunne vi ikke snakket om dem. Det faktum at vi snakker om dem nå beviser at de eksisterer. Dette burde det vel ikke finnes særlig tvil om?

Et konsept og en entitet er rett og slett ikke det samme. Men jeg ser hvordan det er nødvendig for at ditt resonnement skal henge sammen.

 

 

Les igjen. Poenget mitt var nettopp dette : Et konsept og en entitet er IKKE det samme.

[Mindwheeel]

 

 

Du tar feil om hva gud "kan" være, for gud finnes ikke.

 

gud

god, deity, the Creator[/size] ([/size]gʉːd[/size]) [/size]

substantiv maskulin

overnaturlig vesen som er herre over mennesker og natur

 

Multiverset er heller ikke en så dyp og mystisk idé som du presentere det. Et multivers er hva vi kan definere som alt, og at vårt ikke-observerbare univers ikke er alt som er, men at dette finnes mer utenfor vårt fysiske rekkevidde.

 

Og et multivers betyr ikke naturlig at alt vil være mulig og at alt vil skje det er dette naturens lover styrer, like magnetiske poler vil ikke tiltrekke hverandre uansett hvor mye du prøver. Og da sier jeg ikke at det ikke vil finnes noe som like felt som vil tiltrekke hverandre (som gravitasjon) men at like magiske poler ikke vil det. Uansett om du liker det eller ei, om du tror på et flyvende spagetti-monster, eller om du skulle tro på julenissen. Like magnetiske poler tiltrekkers ikke.

 

 

Det er jo avhengig av at de samme fysiske lovene gjelder i andre universer som det gjør her. Hvorfor skulle vi gå ut fra det? Hvis den eneste grunnen til at vi går ut fra det er at "vi ikke ser noen grunn til å gå ut fra noe annet" så er vi i akkurat samme situasjon som noen som lever inni et lite rom hele livet , og derfor regner med at hele universet ser ut som dette rommet. Poenget er jo at datagrunnlaget er begrenset og at man ikke kan trekke slutninger fra et begrenset datagrunnlag og inn i evigheten.

 

Et eksempel : En kylling lever i 20 dager inne i et hønsehus. Basert på alle data kyllingen har til rådighet må den gå ut fra at de samme lovene gjelder i hele universet som inne i kyllinghuset. Enda et eksempel : En døgnflue lever tilfeldigvis en sommerdag der det er kraftig regnvær. Derfor har døgnflua ingen grunn til å tro at det er mulig at det kan finnes luft noe som helst sted der det ikke er vann. Og et eksempel til : En kalkun har observert at 100% av dagene til nå så har hendelsen "lyset skrus på" blitt etterfulgt av hendelsen "Jeg mottar mat". For kalkunen fremstår dette som en naturlov. Det kalkunen ikke vet er at det nærmer seg en dag der lyset skrus på og slakteren dukker opp. Hva er fellesnevneren her?

 

Fellesnevneren er at fra et perspektiv med begrenset informasjon så vil "regelmessigheter uten unntak" fremstå som en naturlov med universell gyldighet. Innenfor dette datagrunnlaget. Men hele poenget er at DET FINNES IKKE NOEN SOM HELST GRUNN TIL Å GÅ UTFRA AT DATAGRUNNLAGET ER REPRESENTATIVT FOR ALT SOM EKSISTERER. Dette kalles noen ganger for "induksjonsproblemet". 

 

Se nå dette i forhold til et multiunivers som er UENDELIG stort og EVIGVARENDE. Hvor stor tror du sjansen er for at regelmessighetene vi har observert her på jordkloden i det nanoøyeblikket som er våre liv i en større sammenheng  (   som vi kaller "naturlover"   )   er identisk med ALLE regelmessighetene i hele uendeligheten? Husk : "Vi har ingen grunn til å gå ut fra noe annet" har ingen relevans her.

[fokkeslasken]

 

 

A ) At ulike "Guder" faktisk eksisterer , som ideer / symboler / begreper / tankekonstruksjoner , er totalt innlysende. Hadde de ikke eksistert kunne vi ikke snakket om dem. Det faktum at vi snakker om dem nå beviser at de eksisterer. Dette burde det vel ikke finnes særlig tvil om?

Et konsept og en entitet er rett og slett ikke det samme. Men jeg ser hvordan det er nødvendig for at ditt resonnement skal henge sammen.

 

 

Les igjen. Poenget mitt var nettopp dette : Et konsept og en entitet er IKKE det samme.

 

Greit nok. Jeg misforsto sikkert. Men slik jeg forsto hele den posten så forklarer du at et konsept ikke kan forklare noe uendelig (ergo er de ikke det samme). Det som skjærer litt er at du må ty til konsepter for å kunne fortelle hva du mener ikke kan konseptualiseres.

 

Den "feilen" jeg syntes du gjør er at du favner for bredt. Alt kan forklares og/eller bortforklares om man bare favner bredt nok. Du ender opp med å si at noe begrenset ikke er det samme som noe ubegrenset. Det er jo konseptuelt riktig (see what I did there?), men er ytterst ufruktbart.

Her favnes det meget bredt om konseptet "gud". Det blir nesten noe naturalistisk over det hele hvor alt har (og/eller er) guder slik tidlige samfunn gjerne tenkte om verden rundt seg. Man må begrense seg litt for at diskusjonen skal ha noen mening.

"Alt er alt. Både likt og ulikt." er jo forsåvidt artig nok, men meningsløst.

 

I mine svar så langt her inne har jeg lagt en religiøs gud inn i bildet. Som den kristne Gud som veldig mange bokstavelig talt tror på som en entitet. Dette er et typisk bilde av gud i dagens samfunn, og er typisk hva man snakker om når man sier "Det finnes en/ingen gud".

Går man bort ifra dette religiøse aspektet ved betraktningene slik du går veldig langt i å gjøre, så er hele diskusjonen om noen som helst gud en ren akademisk diskusjon. Og for religiøse, de som tror på en gud, så er det rett og slett ikke slik det stiller seg.

[Mindwheeel]

 

 

 

Er ikke Multiuniverset bare et annet navn på Gud? Begge er : 1 ) Uendelige og evigvarende   2 ) Inneholder ubegrensede mengder med liv og superintelligens og kunnskap  3 ) Er totalt ubegripelige for fornuften og umulig å forestille seg eller beskrive med ord  4 ) Brukes som forklaring på hvordan eksistensen kan ha oppstått , er umulig for oss å sjekke , og fungerer derfor som en metafor   5 ) Begge er 100% rettferdige på sin egen måte ( som selvfølgelig vi ikke forstår )

 

Samme ide med en litt annen merkelapp

Nei, så absolutt ikke. Et multivers er ikke et tenkende vesen, det har på ingen måte noen evne til å være selvbevist. Det er som havet, hvor vi er fiskene. Havet kan ikke tenke selvstendig.

 

 

Betyr dette at enkeltpersonen egentlig er helt bevisstløs og at det bare er partiklene inne i personen som er bevisste? Eller oppstår bevisstheten nettopp i samspillet mellom alle disse partiklene og inntrykkene fra resten av verden? Kan vi isåfall si at det nettopp er dette samspillet mellom partikler , som også er i samspill med inntrykk fra omverden , som ER enkeltpersonen?

 

Selvfølgelig kan man ikke det. Like lite som en forbrenningsmotor ER samspillet mellom bensindamp og oksygen.

 

 

Nå begynner vi å komme inn på noe interessant Hva ER forbrenningsmotoren dersom den ikke er samspillet mellom delene som utgjør den?

[fokkeslasken]

 

Selvfølgelig kan man ikke det. Like lite som en forbrenningsmotor ER samspillet mellom bensindamp og oksygen.

 

Nå begynner vi å komme inn på noe interessant Hva ER forbrenningsmotoren dersom den ikke er samspillet mellom delene som utgjør den?

 

Nei, si det. Det kommer jo an på hvor filosofisk man skal bli. Korrekt er den vel en enhet som overfører kjemisk energi til fysisk bevegelse ved forbrenning.

Og en slik beskrivelse, konsept om du vil, er godt dekkende for en forbrenningsmotor. Det forklarer ingenting om hvordan/hvorfor, men det er da vel strengt tatt ikke nødvendig heller for å forklare hva den ER.

På samme måte kan en religiøs "konseptualisere" sin gud slik: "Gud skapte alt"

Det ligger noen usagte ting i en slik uttalelse. Blant annet at guden ikke ER alt, slik som vil være mer tilfellet dersom man setter likhetstegn mellom gud og de uendelige universer.

 

Jeg vil også legge til at bensin og oksygen ikke hører med til delene i en forbrenningsmotor. De er ikke engang nødvendige for at den skal kunne gå.

[Rudde]

 

 

 

Du tar feil om hva gud "kan" være, for gud finnes ikke.

 

gud

god, deity, the Creator[/size] ([/size]gʉːd[/size]) [/size]

substantiv maskulin

overnaturlig vesen som er herre over mennesker og natur

 

Multiverset er heller ikke en så dyp og mystisk idé som du presentere det. Et multivers er hva vi kan definere som alt, og at vårt ikke-observerbare univers ikke er alt som er, men at dette finnes mer utenfor vårt fysiske rekkevidde.

 

Og et multivers betyr ikke naturlig at alt vil være mulig og at alt vil skje det er dette naturens lover styrer, like magnetiske poler vil ikke tiltrekke hverandre uansett hvor mye du prøver. Og da sier jeg ikke at det ikke vil finnes noe som like felt som vil tiltrekke hverandre (som gravitasjon) men at like magiske poler ikke vil det. Uansett om du liker det eller ei, om du tror på et flyvende spagetti-monster, eller om du skulle tro på julenissen. Like magnetiske poler tiltrekkers ikke.

 

 

Det er jo avhengig av at de samme fysiske lovene gjelder i andre universer som det gjør her. Hvorfor skulle vi gå ut fra det? Hvis den eneste grunnen til at vi går ut fra det er at "vi ikke ser noen grunn til å gå ut fra noe annet" så er vi i akkurat samme situasjon som noen som lever inni et lite rom hele livet , og derfor regner med at hele universet ser ut som dette rommet. Poenget er jo at datagrunnlaget er begrenset og at man ikke kan trekke slutninger fra et begrenset datagrunnlag og inn i evigheten.

 

Et eksempel : En kylling lever i 20 dager inne i et hønsehus. Basert på alle data kyllingen har til rådighet må den gå ut fra at de samme lovene gjelder i hele universet som inne i kyllinghuset. Enda et eksempel : En døgnflue lever tilfeldigvis en sommerdag der det er kraftig regnvær. Derfor har døgnflua ingen grunn til å tro at det er mulig at det kan finnes luft noe som helst sted der det ikke er vann. Og et eksempel til : En kalkun har observert at 100% av dagene til nå så har hendelsen "lyset skrus på" blitt etterfulgt av hendelsen "Jeg mottar mat". For kalkunen fremstår dette som en naturlov. Det kalkunen ikke vet er at det nærmer seg en dag der lyset skrus på og slakteren dukker opp. Hva er fellesnevneren her?

 

Fellesnevneren er at fra et perspektiv med begrenset informasjon så vil "regelmessigheter uten unntak" fremstå som en naturlov med universell gyldighet. Innenfor dette datagrunnlaget. Men hele poenget er at DET FINNES IKKE NOEN SOM HELST GRUNN TIL Å GÅ UTFRA AT DATAGRUNNLAGET ER REPRESENTATIVT FOR ALT SOM EKSISTERER. Dette kalles noen ganger for "induksjonsproblemet". 

 

Se nå dette i forhold til et multiunivers som er UENDELIG stort og EVIGVARENDE. Hvor stor tror du sjansen er for at regelmessighetene vi har observert her på jordkloden i det nanoøyeblikket som er våre liv i en større sammenheng  (   som vi kaller "naturlover"   )   er identisk med ALLE regelmessighetene i hele uendeligheten? Husk : "Vi har ingen grunn til å gå ut fra noe annet" har ingen relevans her.

 

Nei, det gjør ikke det skjønner du. Jeg tror rett og slett du ikke forstår hva magneter er eller hvordan de fungerer. Som jeg sa i posten du siterer, da er det noe annet, som for eksempel gravitasjon, om det er felt som tiltrekker hverandre med lik polaritet er det noe annet. 

 

1+1=2 i alle univers, fordi det er vi som har definert hva 1+1 vil tilsi, det vil ikke være noe univers hvor 1+1=3, eller 4. det vil alltid være 2. 

[fokkeslasken]

1+1=2 i alle univers, fordi det er vi som har definert hva 1+1 vil tilsi, det vil ikke være noe univers hvor 1+1=3, eller 4. det vil alltid være 2.

Enig i dette. Uansett univers kan ikke en støvsuger blåse. Dette rett og slett fordi å suge er det motsatte av å blåse. Jeg sier ikke at det ikke finnes støvblåsere i ett eller annet univers, men støvsugere er de ikke.

[Imsvale]

Nei, det gjør ikke det skjønner du. Jeg tror rett og slett du ikke forstår hva magneter er eller hvordan de fungerer. Som jeg sa i posten du siterer, da er det noe annet, som for eksempel gravitasjon, om det er felt som tiltrekker hverandre med lik polaritet er det noe annet. 

 

1+1=2 i alle univers, fordi det er vi som har definert hva 1+1 vil tilsi, det vil ikke være noe univers hvor 1+1=3, eller 4. det vil alltid være 2. 

 

Det handler jo mer om definisjoner enn muligheten for variasjon i de fysiske lover. Det utelukker jo selvsagt ikke muligheten for variasjon i de fysiske lover i andre universer, eller for den del andre steder i vårt univers. Men vi må jo pent gå ut ifra det vi har sett så langt. Alt annet er ukjent.

[RWS]

 

derfor styrker det min tro på Gud.

De som er uærlige gjør dessverre det... Alle de andre gudene som de ikke tror står bak har hverken mer eller mindre beviser for seg en din gud, allikevel er du uærlig nok til å tro det er den du tror på som står bak...

 

Det ærlige er selvsagt å holde spørsmålet åpent uten at man tror på forskudd hverkn det ene eller det andre...

 

Så langt har naturlige årsaker vært svaret, ingen gud har vært nødvendig i noe av det vi til nå vet, så får vi se om det endrer seg...

 

Men å tro på forskudd på fabler laget av ignorante menn kan aldri klassifiseres som en ærlig handling... Hadde folk vært ærlige ville de ikke vært religiøse... Da religiøsitet ikke er bygget på ærlighet...

[Mindwheeel]

 

 

 

 

Du tar feil om hva gud "kan" være, for gud finnes ikke.

 

gud

god, deity, the Creator[/size] ([/size]gʉːd[/size]) [/size]

substantiv maskulin

overnaturlig vesen som er herre over mennesker og natur

 

Multiverset er heller ikke en så dyp og mystisk idé som du presentere det. Et multivers er hva vi kan definere som alt, og at vårt ikke-observerbare univers ikke er alt som er, men at dette finnes mer utenfor vårt fysiske rekkevidde.

 

Og et multivers betyr ikke naturlig at alt vil være mulig og at alt vil skje det er dette naturens lover styrer, like magnetiske poler vil ikke tiltrekke hverandre uansett hvor mye du prøver. Og da sier jeg ikke at det ikke vil finnes noe som like felt som vil tiltrekke hverandre (som gravitasjon) men at like magiske poler ikke vil det. Uansett om du liker det eller ei, om du tror på et flyvende spagetti-monster, eller om du skulle tro på julenissen. Like magnetiske poler tiltrekkers ikke.

 

 

Det er jo avhengig av at de samme fysiske lovene gjelder i andre universer som det gjør her. Hvorfor skulle vi gå ut fra det? Hvis den eneste grunnen til at vi går ut fra det er at "vi ikke ser noen grunn til å gå ut fra noe annet" så er vi i akkurat samme situasjon som noen som lever inni et lite rom hele livet , og derfor regner med at hele universet ser ut som dette rommet. Poenget er jo at datagrunnlaget er begrenset og at man ikke kan trekke slutninger fra et begrenset datagrunnlag og inn i evigheten.

 

Et eksempel : En kylling lever i 20 dager inne i et hønsehus. Basert på alle data kyllingen har til rådighet må den gå ut fra at de samme lovene gjelder i hele universet som inne i kyllinghuset. Enda et eksempel : En døgnflue lever tilfeldigvis en sommerdag der det er kraftig regnvær. Derfor har døgnflua ingen grunn til å tro at det er mulig at det kan finnes luft noe som helst sted der det ikke er vann. Og et eksempel til : En kalkun har observert at 100% av dagene til nå så har hendelsen "lyset skrus på" blitt etterfulgt av hendelsen "Jeg mottar mat". For kalkunen fremstår dette som en naturlov. Det kalkunen ikke vet er at det nærmer seg en dag der lyset skrus på og slakteren dukker opp. Hva er fellesnevneren her?

 

Fellesnevneren er at fra et perspektiv med begrenset informasjon så vil "regelmessigheter uten unntak" fremstå som en naturlov med universell gyldighet. Innenfor dette datagrunnlaget. Men hele poenget er at DET FINNES IKKE NOEN SOM HELST GRUNN TIL Å GÅ UTFRA AT DATAGRUNNLAGET ER REPRESENTATIVT FOR ALT SOM EKSISTERER. Dette kalles noen ganger for "induksjonsproblemet". 

 

Se nå dette i forhold til et multiunivers som er UENDELIG stort og EVIGVARENDE. Hvor stor tror du sjansen er for at regelmessighetene vi har observert her på jordkloden i det nanoøyeblikket som er våre liv i en større sammenheng  (   som vi kaller "naturlover"   )   er identisk med ALLE regelmessighetene i hele uendeligheten? Husk : "Vi har ingen grunn til å gå ut fra noe annet" har ingen relevans her.

 

Nei, det gjør ikke det skjønner du. Jeg tror rett og slett du ikke forstår hva magneter er eller hvordan de fungerer. Som jeg sa i posten du siterer, da er det noe annet, som for eksempel gravitasjon, om det er felt som tiltrekker hverandre med lik polaritet er det noe annet. 

 

1+1=2 i alle univers, fordi det er vi som har definert hva 1+1 vil tilsi, det vil ikke være noe univers hvor 1+1=3, eller 4. det vil alltid være 2. 

 

 

1+1 = 2 handler om noe annet. Dette er snakk om tolkning av symboler der vi på forhånd har en felles mening angående hva symbolene betyr. Hvis vi er enige om visse spilleregler på forhånd så er det logiske følger av dette INNENFOR spillereglene vi er blitt enige om på forhånd.

 

Det er derimot lett å tenke seg et univers der 1 egentlig betyr det vi regner som 2 eller 3 eller 4 osv. Eller en verden der det største tallet er 1 og 2 er halvparten av dette som har blitt delt opp. Eller en verden der det er helt vanlig å si : 1+1 = 1. Grunnen til at en pluss en er lik en , er at disse 2 ( etter vår tolkning) enhetene når de er samlet utgjør EN gruppe , og at det er denne ene gruppen vi tenker på når vi sier at 1+1 = 1. Og en hånd kan tolkes som 5 eller som 1 eller som 2,3,4 hvis man vil tolke annerledes. Det finnes ingen grenser for hvor mange andre måter de samme tallene kunne blitt tolket. Tall i seg selv er teoretiske størrelser som vi kan bruke og tolke like forskjellig som alle andre teoretiske størrelser. 

 

Det samme kan gjelde alle de andre av det vi kaller "fysiske lover" i universet. Vi opplever disse lovmessighetene som regelmessigheter som til nå har blitt observert uten unntak under våre vanlige livsforhold. Altså mønstre og tendenser som i våre sanseopplevelser har blitt observert uten unntak.

 

Men dette kan godt være bare en tilfeldig samvariasjon innenfor datagrunnlaget vi har tilgjengelig i denne tidsperioden og på dette stedet. Hva hvis denne samvariasjonen bare er et lokalt unntak? Hva hvis det bare er vår tilfeldige posisjon som får dette lokale unntaket til å virke som en lovmessighet? 

 

Dette problemet ser ut til å være helt grunnleggende : Hvordan kan menneskene trekke universelle konklusjoner , basert på et begrenset og subjektivt tolket datagrunnlag , så lenge menneskene ikke vet noe om hva det nåværende datagrunnlaget mangler?

[TheSnidr]

[...]

Fellesnevneren er at fra et perspektiv med begrenset informasjon så vil "regelmessigheter uten unntak" fremstå som en naturlov med universell gyldighet. Innenfor dette datagrunnlaget. Men hele poenget er at DET FINNES IKKE NOEN SOM HELST GRUNN TIL Å GÅ UTFRA AT DATAGRUNNLAGET ER REPRESENTATIVT FOR ALT SOM EKSISTERER. Dette kalles noen ganger for "induksjonsproblemet". 

 

Se nå dette i forhold til et multiunivers som er UENDELIG stort og EVIGVARENDE. Hvor stor tror du sjansen er for at regelmessighetene vi har observert her på jordkloden i det nanoøyeblikket som er våre liv i en større sammenheng  (   som vi kaller "naturlover"   )   er identisk med ALLE regelmessighetene i hele uendeligheten? Husk : "Vi har ingen grunn til å gå ut fra noe annet" har ingen relevans her.

Det du beskriver er jo i bunn og grunn utviklingen fra oppdagelsen av klassisk mekanikk til relativitetsteorien. Newton fremstilte matematiske modeller som svært nøyaktig beskrev både fallende objekter her på jorden, og planetenes baner rundt sola. På 1900-tallet kom Einstein og viste at disse likningene ikke fortalte hele sannheten, og at man også må ta høyde for hvor raskt noe beveger seg relativt til andre ting osv. Derav ordtaket "alt er relativt". Men selv ikke disse likningene forteller hele sannheten.

 

Med andre ord endrer vitenskapen seg på grunnlag av empiriske observasjoner. Man har observert at galakser som er langt borte beveger seg vekk fra oss, altså ekspanderer universet og blir større. Da er det et uunngåelig spørsmål - har universet vært lite noen gang? Har det begynt som et lite punkt? The Big Bang er ikke noe annet enn en foreslått forklaring på fysiske fenomen som observeres når man bruker dagens likninger til å "gå tilbake i tid". Man har undersøkt hvordan galakser utvikler seg, hvordan romtid ekspanderer, og man har til og med klart å gjenskape et "bilde" av universet fra 378000 år etter The Big Bang.

Vitenskapen ønsker ikke at man blindt skal tro på dens teorier, men den presenterer observasjoner og empirisk evidens, og forsøker å gi en forklaring på disse. Om man tror på The Big Bang eller ikke er altså irrelevant om man ikke er kvalifisert til å tolke bevisene som legges frem.

Endret 9. mai 2016 av TheSnidr

[fokkeslasken]

1+1 = 2 handler om noe annet. Dette er snakk om tolkning av symboler der vi på forhånd har en felles mening angående hva symbolene betyr.

Nettopp. Derfor kan man ikke begynne å benytte de samme symbolene til samtidig bety noe annet for å beskrive noe annet. Altså er 1+1=2.

 

Hvis vi er enige om visse spilleregler på forhånd så er det logiske følger av dette INNENFOR spillereglene vi er blitt enige om på forhånd.

Ok. Men hvorfor "spilleregler"? Det hinter til at mulighetene er bredere, men vi begrenser oss innenfor et gitt sett. Jeg tror rett og slett ikke disse spillereglene du omtaler eksisterer. Derimot streber vi etter å benytte alle muligheter for å beskrive det vi observerer. At vi ikke observerer alt får være så, men det dreier seg ikke om noe restriktivt og selvpålagt. Ei heller dreier det seg om at vi tror det vi observerer er alt.

Jeg skjønner hva du sier, men jeg tror du tar feil i din anseelse av hvordan vitenskapen ser på egen kunnskap og metodikk. Det er over hundre år siden vi trodde alt som kunne finnes opp var funnet opp. Vi så det var feil og gikk bort ifra det.

 

Dette problemet ser ut til å være helt grunnleggende : Hvordan kan menneskene trekke universelle konklusjoner , basert på et begrenset og subjektivt tolket datagrunnlag , så lenge menneskene ikke vet noe om hva det nåværende datagrunnlaget mangler?

Om jeg tenker meg om så finnes det vel ytterst få universelle konklusjoner. Om noe så må det være lyshastigheten, samt at energi ikke kan skapes eller fjernes.

Men, som vist i CERN så er vi åpne for å endre mening om selv dèt.

 

Jeg tror ikke man anser hva du her kaller "universelle konklusjoner" for fullt så universelle som du later til å tro.

Man må passe seg for å ikke havne i fella om "fordi vi ikke vet alt så vet vi ingenting".