Derfor mener Spetalen at Elon Musk tar feil om hydrogenbiler

[Proton1]

Det er ikke riktig at "Den norske effektreserven er god nok til at vi kan eksportere alt det linjene til utlandet held på den timen i året med høgast forbruk". Med en genereringskapasitet på 30 GW, eget max forbruk på en kald vinterdag på 25 GW, og minst 10 % utkoblet til enhver tid pga. av vedlikehold eller mangel på vann, så har vi til tider fint lite kraft å selge. Intet land i Europa kan stille seg i en posisjon hvor de er uten kraft, selv for noen få timer i året - så uten 100 % garanti - ingen kontrakt. Samlet vindkapasitet i Tyskland og Danmark er om lag 60 GW. Denne kapasiteten ligger stort sett i samme geografiske område, og kan samlet gå opp og ned med vinden. Selv om vi dobler vår genereringskapasitet (og halverer driftstiden - noe som bli svært kostbart) vil vi bare kunne fylle halve behovet.

[Sturle S]

Det er ikke riktig at "Den norske effektreserven er god nok til at vi kan eksportere alt det linjene til utlandet held på den timen i året med høgast forbruk". Med en genereringskapasitet på 30 GW, eget max forbruk på en kald vinterdag på 25 GW, og minst 10 % utkoblet til enhver tid pga. av vedlikehold eller mangel på vann, så har vi til tider fint lite kraft å selge. Intet land i Europa kan stille seg i en posisjon hvor de er uten kraft, selv for noen få timer i året - så uten 100 % garanti - ingen kontrakt. Samlet vindkapasitet i Tyskland og Danmark er om lag 60 GW. Denne kapasiteten ligger stort sett i samme geografiske område, og kan samlet gå opp og ned med vinden. Selv om vi dobler vår genereringskapasitet (og halverer driftstiden - noe som bli svært kostbart) vil vi bare kunne fylle halve behovet.

 

Tyskland har store regulerbare reservar sjølv, både på forbruks- og produksjonssida. Hugs at dei lenge har brukt både kjernekraft og brunkolkraft, som er like lite regulerbart som vind, og det er først og framst denne krafta som vert erstatta av sol og vind. Skilnaden er at brunkol og kjernekraft står på konstant, medan vind og sol er variabel i styrke. Dessverre går innfasinga av sol og vind mykje fortare enn utfasinga av kjernekraft og brunkol, slik at Tyskland slit med eit stort overskot i delar av landet, spesielt i nord. Agora Energiewende har rekna detaljert på det, og funne ut at med litt utbygging av straumnettet og strategisk plasserte små reservar (pumpekraft, batteri, trykkluft, varmelager, etc), kan dei lett komme opp i 90% fornybart. For å komme over 90% treng Tyskland langsiktige reservar, og Norsk vasskraft er eigna til det. Då treng dei å levere frå seg nokre TWh over nokre månadar, og få dei levert attende over eit halvt år. Til det er norsk vasskraft svært godt eigna.

 

Forresten er forbrukstoppane i Noreg og Nord-Europa veldig usynkronisert. Medan jula er høgsesong for kraftforbruk i Noreg, er forbruket i både Danmark og Tyskland spesielt lågt etter at butikkane har stengt på julaftan og fram til etter nyttår.

[Trond Strøm]

 

De fysiske egenskapene til hydrogen vil aldri forandre seg uansett hvor mye man jobber med saken. Lagring av hydrogen vil derfor aldri bli noe enklere. Skal man få bedre energitetthet må man velge en energibærer som inneholder mye hydrogen, som for eksempel metanol.

Nei, de fysiske egenskapene til hydrogen vil ikke endre seg. Det kommer imidlertid nye måter å lagre den, bedre materialer som håndterer trykk, etc Andre energibærere er jo en mulighet, men små inkrementelle endringer gjør også en forskjell.

 

Dessverre har også batteriteknologien vist seg å være hard å endre. Det store gjennombruddet er hele tiden rett rundt hjørnet, men det eneste man greier er noen få prosent forbedring hvert år. Grunnen til at Tesla faktisk har fått til dette, er jo ikke så mye bedre batterier. De har greid å stappe mer batteri inn i bilene (Vi snakker vel totalvekt på 2 - 2,5tonn). Dette funker for en bil, men det vil aldri i verden fungere for et fly.

 

Nå er vel komplett fremdriftsystem inkludert energilager ca. likt på vekt i Tesla S og Mirai. Miraisystemet har vesentlig dårligere effekt dog. Teslaen veier også ca. det samme som en Merceds S klasse som er lignende i fysisk størrelse

 

Når det gjelder fly så er det langt inn i fremtiden, men jeg leste en artikkel der man så for seg å bygge flykroppen av batteri. Flykroppen er vel bortimot 80% av vekten i flyet om jeg ikke tar veldig feil så dersom man kan bygge flyet av batteri så er mye løst med tanke på vektproblemet.

Endret 27. april 2016 av X5ZRJ7ZP

[Fri diskusjon og kunnskap]

Mulig du har rett. Jeg har mest sans for Musk sin visjon, men hva som blir den rådende teknologien i de neste 20 årene er jeg mer usikker på.

"Mulig du har rett. Jeg har mest sans for Musk sin visjon"

 

Ja, noe annet går det ikke an å skrive her på Tu.no.  Da blir man halshugd, og noe diskusjon er ikke mulig å få til.

En trist holdning, når alle alternativer til  nær-forurensende fossildrivstoff   burde ønskes velkommen. Så ville  antagelig det beste vinne til slutt.

[hekomo]

 

Mulig du har rett. Jeg har mest sans for Musk sin visjon, men hva som blir den rådende teknologien i de neste 20 årene er jeg mer usikker på.

 

"Mulig du har rett. Jeg har mest sans for Musk sin visjon"

 

Ja, noe annet går det ikke an å skrive her på Tu.no.  Da blir man halshugd, og noe diskusjon er ikke mulig å få til.

En trist holdning, når alle alternativer til  nær-forurensende fossildrivstoff   burde ønskes velkommen. Så ville  antagelig det beste vinne til slutt.

 

Det er ingen som blir halshugget her, men man merker seg jo hvordan elbil-motstanderne stadig tyr til skitne triks fremfor å svare på det andre skriver.

[Tommy Sletten]

Det blir Lite nevnt at brenselceller nærmer seg så gode de kan bli (100%) og utvinning av hydrogen er lite effektivt, og en liter/kilo/m3 hydrogen kommer ikke til å endre energitetthet, ikke noe nytt og lurt der. Strøm derimot veier ingenting og det er nesten ingen grenser for hvor mye effekt man kan lagre i en liten brikke (i teorien), (minner litt om minnebrikkeutviklingen). poenget er at batteri er fortsatt i sin spede begynnelse i utviklingen, det tror jeg ikke hydrogen er. så å si i dag at hydrogen er det mest effektive lagringsmedium 3-5-10 år frem i tid ser bakover, ikke fremover...

[Simen1]

Det blir Lite nevnt at brenselceller nærmer seg så gode de kan bli (100%) og utvinning av hydrogen er lite effektivt, og en liter/kilo/m3 hydrogen kommer ikke til å endre energitetthet, ikke noe nytt og lurt der. Strøm derimot veier ingenting og det er nesten ingen grenser for hvor mye effekt man kan lagre i en liten brikke (i teorien), (minner litt om minnebrikkeutviklingen). poenget er at batteri er fortsatt i sin spede begynnelse i utviklingen, det tror jeg ikke hydrogen er. så å si i dag at hydrogen er det mest effektive lagringsmedium 3-5-10 år frem i tid ser bakover, ikke fremover...

Her var det mye å ta tak i..

- Kan du dokumentere det med nært 100% effektivitet for brenselceller? Jeg trodde de i beste fall lå på rundt 50% for selve cella, altså uten resten av el-systemet eller hydrogenproduksjonen.

- Ikke forveksle energitetthet med effekt. Det er to helt forskjellige ting.

- Batterier har per i dag underlegen energitetthet og det er ikke ventet noen voldsomme økninger i overskuelig fremtid. De økningene i energitetthet det er snakk om blant annet med grafén og nanostrukturer er i størrelseorden +10-20%. Merk igjen forskjell på energitetthet og effekttetthet. Det er effekttettheten som skal øke dramatisk med grafén og nanostrukturer.

- Hvorfor sammenligner du med minnebrikker? Jeg ser ingen sammenheng ut over at begge typer enheter baseres på elektrontransport, men skaleringsmessig har det ingen sammenheng.

Endret 6. februar 2017 av Simen1

[Per Buer]

- Kan du dokumentere det med nært 100% effektivitet for brenselceller? Jeg trodde de i beste fall lå på rundt 50% for selve cella, altså uten resten av el-systemet eller hydrogenproduksjonen.

100% er bare tull. Teoretisk maksimum effektivitet er 83%. Du kan gå høyere hvis du fanger mer energi i form av spillvarme. Dagens beste brenselceller tror jeg ligger nærmere 60%. Det er rimelig å anta at det ikke så mye igjen å hente.

[Del]

Jeg ser hydrogendiskusjonen har gått lenger enn jeg var klar over. Har den siste tiden sjekket rundt, og det jeg har funnet er følgende:

-Nel tilbyr elektrolyse hvor hydrogen lages med opp mot 78,8% effektivitet (ingen kompresjon inkludert)

ref. http://nelhydrogen.com/product/a-range/

-De har en løsning på gang som skal være godt egnet for lokal produksjon, ukjent effektivitet

ref. http://rotoboost.com/rotolyzer/

-I USA satses det på SOEC brenselceller som kan gi ekstrem effektivitet ved høye temperaturer, fra 75% uten varmekilde til 95% med sterk varmekilde. Det rapporteres om roundtrip effektivitet (strøm-hydrogen-strøm via elektrolyse) over 70%

ref. https://globenewswire.com/news-release/2016/10/20/881214/0/en/FuelCell-Energy-Advancing-High-Efficiency-Electrolysis-and-Flexible-Energy-Storage-with-U-S-Department-of-Energy-Solid-Oxide-Electrolyzer-Cell-Contract.html

 

Jeg har ingen formening om hvorvidt hydrogensatsingen bør sponses, men det er klart at mange personer her inne dessverre ikke er objektive. Løsningen Simen1 snakker om, ladbar hybrid+hydrogen, kommer i år med Mercedes GLC.

 

Spetalen ser ut til å se for seg lokal produksjon av hydrogen uten at man er innom strømnettet overhodet. Altså hydrogenproduksjon rett fra vindmølle, solcelle eller vannturbin. Da bør man kunne lage hydrogen inkludert kompresjon til 50-60kWh/kg. Dersom man får prisgunstige systemer for elektrolyse, kompresjon og lagring, så kan dette kanskje ha noe for seg. Strømprisen ved kraftverket (ingen nettleie eller tap over nett) er vel under 50 øre per kWh, så da har man variable kostnader på 25-30kr per kg hydrogen, svært konkurransedyktig med bensin/diesel. Enten det gjelder batteri eller hydrogen er fremtiden svært spennende.

[Stefse]

Til info så har Spetalen har såvidt jeg vet, solgt NEL aksjene.

[hekomo]

det er klart at mange personer her inne dessverre ikke er objektive

På hvilket grunnlag påstår du det?

[hekomo]

Til info så har Spetalen har såvidt jeg vet, solgt NEL aksjene.

Er det noen som har hørt noe fra Spettet om hydrogen i det siste? Eller har han blitt helt stille etter salget?

[Tommy Sletten]

Mange kloke hoder mener at batteri har lite utviklingspotensiale, og med den tanken i hode så er hydrogen løsningen. Men om man tror batteriutviklingen er i startgropa og vil bare fortsette å "ta av" så er jeg ikke så sikker. 

 

https://www.tek.no/artikler/fremtidens-batteriteknologi-kan-vaere-funnet/250608

 

[Tommy Sletten]

 

Det blir Lite nevnt at brenselceller nærmer seg så gode de kan bli (100%) og utvinning av hydrogen er lite effektivt, og en liter/kilo/m3 hydrogen kommer ikke til å endre energitetthet, ikke noe nytt og lurt der. Strøm derimot veier ingenting og det er nesten ingen grenser for hvor mye effekt man kan lagre i en liten brikke (i teorien), (minner litt om minnebrikkeutviklingen). poenget er at batteri er fortsatt i sin spede begynnelse i utviklingen, det tror jeg ikke hydrogen er. så å si i dag at hydrogen er det mest effektive lagringsmedium 3-5-10 år frem i tid ser bakover, ikke fremover...

Her var det mye å ta tak i..

- Kan du dokumentere det med nært 100% effektivitet for brenselceller? Jeg trodde de i beste fall lå på rundt 50% for selve cella, altså uten resten av el-systemet eller hydrogenproduksjonen.

- Ikke forveksle energitetthet med effekt. Det er to helt forskjellige ting.

- Batterier har per i dag underlegen energitetthet og det er ikke ventet noen voldsomme økninger i overskuelig fremtid. De økningene i energitetthet det er snakk om blant annet med grafén og nanostrukturer er i størrelseorden +10-20%. Merk igjen forskjell på energitetthet og effekttetthet. Det er effekttettheten som skal øke dramatisk med grafén og nanostrukturer.

- Hvorfor sammenligner du med minnebrikker? Jeg ser ingen sammenheng ut over at begge typer enheter baseres på elektrontransport, men skaleringsmessig har det ingen sammenheng.

 

Så du mener att vi ikke har mye å gå på når det gjelder batteri??  Da er jeg enig med deg men det kan vel hende at noen kloke hoder knuser det alt det vi kan om batteri og balansen på vektskåla blir totalt endret.

https://www.tek.no/artikler/fremtidens-batteriteknologi-kan-vaere-funnet/250608

[hekomo]

Mange kloke hoder mener at batteri har lite utviklingspotensiale, og med den tanken i hode så er hydrogen løsningen. Men om man tror batteriutviklingen er i startgropa og vil bare fortsette å "ta av" så er jeg ikke så sikker. 

 

https://www.tek.no/artikler/fremtidens-batteriteknologi-kan-vaere-funnet/250608

Hvorfor skulle hydrogen være en bedre løsning enn batteri hvis batteri har lite utviklingspotensiale?

[hekomo]

Da har luringen forlatt den synkende hydrogen-skuta:

 

http://www.dagbladet.no/nyheter/spetalen-havet-inn-177-mill-pa-hydrogeneventyr/67379456

 

Hvor mange lurte Spetalen inn i hydrogenbobla? Mange nok til å cashe ut med grei gevinst.

[Fri diskusjon og kunnskap]

VW, verdas nest største bilprodusent, reknar med at 25% av salet i 2025 kjem til å vere elektriske bilar. Bilane kjem til å ha ei rekkjevidde på minst 300-400 km: http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/volkswagen-vw-will-25-prozent-e-autos-bis-2025-a-1088231.html

 

Hydrogen er ikkje nemnt. Av dei største bilprodsentane i verda er det berre Toyota som satsar på hydrogen. Med unnatak av nokre få mellomstore, satsar alle andre på batteri. Hydrogen kjem ikkje til å skje, fordi det vert for dyrt å byggje ut infrastruktur til dei få hydrogenbilane som kanskje kjem på marknaden.

"Av dei største bilprodsentane i verda er det berre Toyota som satsar på hydrogen"

 

De fleset andre  satser på fornybar forurensningsfrie Hydrogen med samme fyllemuligheter og og kjørelengde som  forurensende fossil.

Hvis vi hadde Hydrgen som primær-drivstoff i dag, og forurensende fossildrivstoff med samme km. utgift, eller langtids-ladendene batteri kom på markedet... Hva tror du folk ville velge?

Foutsatt at vi hadde opplevd forurensnings-problematiken som gjorde at vi måtte  si at forurenser betaler.

Noen  (30%?) ville nok velge "gratis" fylling hjemme, og godta rekkevidde angst. De fleste ville nok velge forurensningsfri fylling til samme pris som den fossile. 

Men det er ingen grunn til å spekulere. Sol & vind & vann gir oss energi nok , uansett.

Vi lar markedet bestemme, - hvis du tør...?

[Fri diskusjon og kunnskap]

Da har luringen forlatt den synkende hydrogen-skuta:

 

http://www.dagbladet.no/nyheter/spetalen-havet-inn-177-mill-pa-hydrogeneventyr/67379456

 

Hvor mange lurte Spetalen inn i hydrogenbobla? Mange nok til å cashe ut med grei gevinst.

Hva ville du gjort hvis du fikk satt i gang en industri så den ble selvgående? Ligget på sofaen og levd av pengene?

Eller ville du trukket deg ut med gevinst for å satse på annen industriutvikling til glede for alle. - Eller eventuelt  satset på andre sider av dette industri-eventyret , med fyllestasjoner,  som Spetalen muligens gjør?

Jeg tror du ville lagt deg på sofaen og kritisert videre.   Litt trist, men...

Endret 10. mars 2017 av Fri diskusjon og kunnskap

[hekomo]

 

Da har luringen forlatt den synkende hydrogen-skuta:

 

http://www.dagbladet.no/nyheter/spetalen-havet-inn-177-mill-pa-hydrogeneventyr/67379456

 

Hvor mange lurte Spetalen inn i hydrogenbobla? Mange nok til å cashe ut med grei gevinst.

Hva ville du gjort hvis du fikk satt i gang en industri så den ble selvgående? Ligget på sofaen og levd av pengene?

Eller ville du trukket deg ut med gevinst for å satse på annen industriutvikling til glede for alle. - Eller eventuelt  satset på andre sider av dette industri-eventyret , med fyllestasjoner,  som Spetalen muligens gjør?

Jeg tror du ville lagt deg på sofaen og kritisert videre.   Litt trist, men...

 

Selvgående? Haha. Du kan spøke, du. Hydrogen er ikke i nærheten av å være selvgående. I beste fall er det i startgropen. Men de som følger med vet jo at hydrogen er en blindgate, og aldri vil bli Big Business.

 

Dette vet naturligvis lure Spetalen som har klart å lure mange naive tullinger inn i boblen.

[Del]

 

VW, verdas nest største bilprodusent, reknar med at 25% av salet i 2025 kjem til å vere elektriske bilar. Bilane kjem til å ha ei rekkjevidde på minst 300-400 km: http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/volkswagen-vw-will-25-prozent-e-autos-bis-2025-a-1088231.html

 

Hydrogen er ikkje nemnt. Av dei største bilprodsentane i verda er det berre Toyota som satsar på hydrogen. Med unnatak av nokre få mellomstore, satsar alle andre på batteri. Hydrogen kjem ikkje til å skje, fordi det vert for dyrt å byggje ut infrastruktur til dei få hydrogenbilane som kanskje kjem på marknaden.

"Av dei største bilprodsentane i verda er det berre Toyota som satsar på hydrogen"

 

Sturle har nok en gang et lemfeldig forhold til realiteter. Han vet godt at Honda og Audi satser på Hydrogen. Han vet også godt at en rekke av fabrikantene satser på både hydrogen og batteri, eksempelvis Mercedes, GM og Hyuundai. I motsetning til hva mange ser ut til å tro, rapporterer alle om kun to vesentlige problemer knyttet til hydrogen. Det ene er tilgang på hydrogenstasjoner, det andre er prisen på hydrogen. Begge deler er løsbart, men vil nok kreve politisk vilje. Jeg tror ikke Norge bør være pioner her, siden en utbygging vil koste mye mer her enn en rekke andre steder. Men det er på høy tid at hydrogen-haterne her inne viser litt respekt for at Nel nå skaper arbeidsplasser i Norge, med kunder i USA under sterk konkurranse. De fortjener et klapp på skulderen. Nå når Spetalen er ute bør også den kvalme personhetsen stoppe. Dersom batteriene fortsetter utviklingen uten at hydrogen klarer komme opp med mer samfunnsøkonomiske løsninger, så vil batteriene vinne uansett. Så hva i svarteste granskauen er problemet?