Derfor mener Spetalen at Elon Musk tar feil om hydrogenbiler

[Halvor Sølvberg- the MOV]

 

 

Synes denne overskriften blir litt tøysete...

 

H2 er dårlig for en fysiker, hvorfor ?

Fra http://www.tu.no/artikler/346601

 

"På spørsmål om hvorfor Musk ikke har satset på brenselcellebiler, svarer han at han tenker som en fysiker, og at det for ham er så klart som dag og natt at fornybar energi og batterier er den beste løsningen.

 

– Om det fantes en enkel tilgjengelig kilde til hydrogen som ikke var bundet i vann eller hydrokarboner, hadde det vært mulighet for en brenselcellebil. Den eneste måten å få hydrogen på er å splitte vann ved hjelp av elektrolyse, som er en veldig energiintensiv og ineffektiv prosess. Så du komprimere gassen og lagre den flytende, som også tar store mengder energi. Selv når den er i bilen må den gjennom en brenselcelle for å gjøres om til energi. Først da kan den gjøres om til bevegelse. I beste fall er teknologien halvparten så effektiv som solenergi, som du lader batteriet med, sier Musk."

Ingen energi er fornybar, men dag og natt eksisterer.

 

Men svarte Du på spårsmålet ?

[Simen1]

Hvorfor bruke pumpekraft? Vi har alltid et kraftforbruk her i landet og har mulighet til å strupe produksjonen mer enn nok ved å bare la vannet ligge i magasinet. Å ta utgangspunkt i pumpekraft er som å gå over bekken etter vann. Energien ER allerede lagret og trenger ikke pumpes for å lagres.

La oss si det striregner i en del av landet, og er normalt eller litt tørt i en annen del.

Da har man valget, la mye av vannet renne rett gjennom uten å gjøre nytte for seg, eller produsere strøm med det og pumpe opp vann en annen plass til senere bruk? Effektiviteten på dette vil ligge på rundt 60-70%, mot 0 % for vann som renner rett gjennom til ingen nytte.

Da reduserer man kraftproduksjonen i den tørre landsdelen så mye at man makser ut effekten på kraftlinjene fra den våte landsdelen. Så vidt jeg har skjønt er det sjeldent forbruket i en landsdel er så lavt at man kan stoppe all produksjon i den landsdelen og nok kapasitet på linjene til å overføre all kraften fra en annen landsdel. Kraftnettet er dimensjonert for å balansere forbruk vs produksjon nasjonalt, ikke for å overføre all kraft som en hel landsdel trenger.

 

_______

 

Men over til noe helt annet. I dag produseres hydrogen hovedsaklig fra metan, med betydelige CO2-utslipp. Elektrolyse er også en teknisk mulighet, men ikke særlig utbredt på grunn av dårlig lønnsomhet. Så vidt jeg husker leste jeg en TU-artikkel for noen år siden der alger i lukkede gjennomsiktige rør skulle elektrolysere vann svært effektivt. Altså uten å gå via elektrisk ineffektive solceller. Hvor ble det av den teknologien? Har den potensiale?

Endret 22. april 2016 av Simen1

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Hei !

 

En liten menneskleg oppfordring. Prøv med alle Deres forståelser og lagring å si hva energi er, hva det samspiller med osv.

 

 

Regards

Halvor Sølvberg

[Trond Strøm]

Merkelig av Spetalen det her! Kanskje han ikke gikk lenge nok på NTNU?

 

For det første så er det ingen som lurer på hvor langt de kan kjøre for X antall kroner. Folk kjører ikke fordi det er gøy, men fordi de skal noe. Skal de fra A til B så lurer de ikke på hvor nært B de kan komme for X kroner, men hva det koster å kjøre fra A og helt frem til B.

 

Det andre momentet er at både Musk og Spetalen er purister som er snevert opptatt av kun én energilager-teknologi. Ingen av de ser for seg hybrid-teknologier. Hybrider har store fordeler over hver puristiske tilnærming. Med dagens tilgjengelighet på hydrogen er det bensin-elektrisk, eller rettere sagt elbil med rekkeviddeforlenger, som har den store fordelen at den kan kjøres 80-90% på fornybar utslippsfri energi, samtidig som den har tilnærmet ubegrenset rekkevidde for de få lange turene man tar. I framtida vil nok tilsvarende hydrogen-elektriske hybrider være en bedre løsning. Det vil si når tilgjengeligheten på hydrogen blir bedre. Hydrogenbiler har allerede elmotorer så man får en hel del vektbesparelse på å fjerne bensinmotoren fra den bensin-elektriske og sette inn en brenselcelle i stedet for. En full bensintank for 500 km veier nok omtrent det samme som en hydrogentank for samme rekkevidde. Hydrogendrivstoffet veier mindre, men selve tanken veier mer. En brenselcelle til en rekkeviddeforlenger trenger langt mindre effekt enn en brenselcelle for direkte drift. Der sparer man mye penger og en del vekt.

 

Så uansett hvor billig hydrogen blir kommer batteribiler til å være billigere i både drift innkjøp og servicekost.

Innkjøpskostnaden er vist i fult stup og forventes å stupe ytterligere. Brenselceller koster bare en brøkdel av hva de gjorde for få år siden grunnet store effektiviseringer i produksjonen.

 

Spetalen har et godt poeng. Overskuddenergi er nok lettest å lagre som hydrogen.

Det kommer ann på hvor i verden man er, i Norge lagrer vi veldig mye overskuddsenergi ved å pumpe vann opp fjellet. Andre steder i verden kan det være mer hensiktsmessig å lagre vha. hydrogen.

Hvorfor bruke pumpekraft? Vi har alltid et kraftforbruk her i landet og har mulighet til å strupe produksjonen mer enn nok ved å bare la vannet ligge i magasinet. Å ta utgangspunkt i pumpekraft er som å gå over bekken etter vann. Energien ER allerede lagret og trenger ikke pumpes for å lagres.

Så kostnadene ved brenselcella blir vesentlig lavere enn batterier altså, skal vi gjette på at dette skjer ca om 10 år?

 

la alle incentiver være teknologinøytrale så kan vi eventuelt bygge og kjøre hydrogen dersom det skulle vise seg å bli billig en eller annen gang langt inn i fremtiden

[Simen1]

Så kostnadene ved brenselcella blir vesentlig lavere enn batterier altså, skal vi gjette på at dette skjer ca om 10 år?

Jeg skulle gjerne hatt noen tall å vise til her, men Toyota mener å ha konkurransedyktige priser på brenselceller allerede nå og at de fortsatt har stort potensiale for fremtidig kostnadsreduksjon.

 

la alle incentiver være teknologinøytrale så kan vi eventuelt bygge og kjøre hydrogen dersom det skulle vise seg å bli billig en eller annen gang langt inn i fremtiden

Tja, jeg liker rettferdighetstankegangen i at miljøavgifter bør være teknologinøytrale, men på den andre siden så har vi også terskel-effekten der forskjellsbehandling kan være den lille katalysatoren som skal til for å gjøre en ny teknologi lønnsom å bruke. Altså et et midlertidig subsidie for å få en teknologi over kneika.

[Sturle S]

VW, verdas nest største bilprodusent, reknar med at 25% av salet i 2025 kjem til å vere elektriske bilar. Bilane kjem til å ha ei rekkjevidde på minst 300-400 km: http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/volkswagen-vw-will-25-prozent-e-autos-bis-2025-a-1088231.html

 

Hydrogen er ikkje nemnt. Av dei største bilprodsentane i verda er det berre Toyota som satsar på hydrogen. Med unnatak av nokre få mellomstore, satsar alle andre på batteri. Hydrogen kjem ikkje til å skje, fordi det vert for dyrt å byggje ut infrastruktur til dei få hydrogenbilane som kanskje kjem på marknaden.

[nessuno]

Har stor respekt for Spetalen som en forretningsmann, men her snakker han ut av bakenden sin, rett og slett:

Ja, det er sant at man blir så godt som svindlet av kraftselskapene med tanke på nettleie. Om man tar med i regnestykket det som "energiselgene" tjener, ja den er av betydning men er ingenting i forhold til nettleie. Man leier og leier og leier og forstatt så koster nettleien MER en kilowattene man bruker. Men om nettleien utgjør ca 50% (pluss litt til) av den totale prisen per BRUKT kilowatt hjemme hos forbrukeren, betyr ikke at man "vinner" noe ved å lage hydrogen med elektrolyse, for å så ha en helhetlig effektivitet på under 20% sammenlignet med vanlige elbiler.

Altså om man kjøper 1 kWh elkraft og betaler 50 øre for kilowatten, og si 60 øre for nettleie og diverse fastpriser som bakes inn i den totale regningen, betaler man NOK 1,1 og til slutt så havner ca 0,8 kWh ned på hjulene pga elbilens effektivitet. Ikke noen prisise tall, men et sånn-circa utgangspunkt.

Om man da tar vekk nettleie og betaler 50 øre for 1kWh å fremstille hydrogen som tilsvarer ca 0,4kWh i ren energi, så kjører den gjennom katalysatorcellen og får ut ca 0,2 kWh med elkraft ut til bruk for fremdrift, betaler man da ca NOK 5 for 1 faktisk kWh for fremdrift mens elbilistene betaler ca NOK 1,4 for en kWh for fremdrift. Altså circa 4 ganger mer!

 

Og denne "lave" prisen for hydrogen tar IKKE med i regnestykker følgende kostnader:

fortjeneste & driftskostnader til hyrdogenprodusenten, transport av hydrogen, fortjeneste & driftskostnader for fyllestasjonene. I mellomtiden eier alle sin egen "fyllestasjon", eller rettere sagt ladestasjon hjemme for elbilene sine, som er stikkontakten.

 

Løsningen for svindelen som "kraftmafiaen" driver mer er mye enklere og den innebærer ingen fortjeneste for Spetalen eller noen andre, heller tvert imot: kraftnettet bør nasjonaliseres slik at folket eier den, og slutter å betale "leie" hele tiden. Deretter burde Staten regulere utbygging og vedlikehold (noe Statnett burde gjort fra dag 1) og jobbene burde gå ut på anbud til private aktører, slik at den faktiske kostnaden er en sammensetning av vedlikeholds,- og utbyggingskostnader, og ikke denne "leien" som alltid koster mer en selve strømmen... noe som i seg selv er helt absurd.

 

Altså har Spetalen kommet med en uhyre ueffektiv teknisk/forretningsmessig løsning til et problem med lovverket i landet. *sakte sarkasting klapping*

[Benny Flaggstang]

 

 

 

Synes denne overskriften blir litt tøysete...

 

H2 er dårlig for en fysiker, hvorfor ?

Fra http://www.tu.no/artikler/346601

Ingen energi er fornybar, men dag og natt eksisterer.

 

Men svarte Du på spårsmålet ?

Ja.

Om du er enig i svaret er én ting, men om du virkelig feiler i å se at det er der ønsker jeg ikke å videreføre denne "battle of wits" så lenge du er ubevæpnet.

Takk for meg og god helg.

[Kalle K]

Så vidt jeg husker leste jeg en TU-artikkel for noen år siden der alger i lukkede gjennomsiktige rør skulle elektrolysere vann svært effektivt. Altså uten å gå via elektrisk ineffektive solceller. Hvor ble det av den teknologien? Har den potensiale?

 

Selvfølgelig kunne vi ønske at solceller hadde enda høyere virkningsgrad enn dagens rundt 20%, men dette er tross alt vanvittig mye bedre en fotosyntesen.

 

Fotosyntese er kun mellom 1 og 6% effektivt med f eks sukkerrør som en av de mest effektive. For solceller så er også sluttproduktet høyverdig energi(strøm), mens for planter er det i form cellulose og,sukker. Disse planteproduktene må altså omgjøres til strøm eller varme for å kunne nyttiggjøres med ytterligere tap og kostnader.

 

Virkningsgraden på solceller vet vi vill fortsette å øke(kanskje greier vi å lage rimelige celler som også utnytter IR lyset), planter kan nok også foredles og genmanipuleres til å bli bedre men kan aldri bli i nærheten av solceller.

 

Å kalle solceller ineffektive(selv om de kan bli enda bedre) blir merkelig for meg da dette virkelig er en teknologi hvor vi mennesker totalt knuser naturens løsning.

 

Begynner kanskje å bli litt OT men fotosyntesens dårlige virkningsgrad er også grunnen til at å dyrke drivstoff aldri kan bli en bærekraftig løsning i stor skala. Nisje bruk kanskje men den totale biomassen som vokser i Norge på et år (alle åkre og all natur) ville streve med å dekke vårt totale energibruk. Poenget mitt her er at well til wheel så får du opp mot 15-20 ganger mer energi fra å fylle et areal med dagens solceller enn du gjør ved å dyrke drivstoff eller strøm på det samme arealet(i tillegg kan solceller brukes steder det er umulig/ikke hensiktsmessig å dyrke noe)

[Espen Hugaas Andersen]

Jeg skulle gjerne hatt noen tall å vise til her, men Toyota mener å ha konkurransedyktige priser på brenselceller allerede nå og at de fortsatt har stort potensiale for fremtidig kostnadsreduksjon.

Toyota mener at teoretisk sett, om man produserte 500.000 hydrogenbiler per år, så kunne kanskje dagens teknologi være konkurransedyktig på pris. Det er snakk om veldig mange teoretiske betrakninger som muligens stemmer. Det er ikke noen tvil at så lenge Toyota og andre produserer noen få tusen hydrogenbiler per år taper de minst noen titusen dollar per bil.

 

Tja, jeg liker rettferdighetstankegangen i at miljøavgifter bør være teknologinøytrale, men på den andre siden så har vi også terskel-effekten der forskjellsbehandling kan være den lille katalysatoren som skal til for å gjøre en ny teknologi lønnsom å bruke. Altså et et midlertidig subsidie for å få en teknologi over kneika.

Hvorfor skal man akkurat hjelpe hydrogenbilene over terskelen? De er betydelig mindre miljøvennlige enn elbilene, og utfører akkurat samme oppgave. Hvorfor skal man da gi de insentiver som elbilene ikke skal få?

 

Jeg er helt klart for å hjelpe nye teknologier, men da må teknologien være *bedre* enn de kommersielt levedyktige konkurrerende teknologiene.

[Demostes]

Det høres ut som om han desperat leter etter argumenter for å forsvare sin egen investering. Hydrogen for privatbiler er meningsløst.

 

Det finnes derimot noen situasjoner hvor hydrogen kan få en betydning en dag. Hydrogen veier f.eks. en tredjedel av flybensin (pr energienhet). Her har vekt mye mer å si enn for biler, og forurensningsproblemet er enda større. Det er definitivt utfordringer knyttet til veldig tunge tanker om man ønsker 600 bar, og stort volum om man prøver seg med enklere tanker med 300bar, men man er faktisk ikke så langt unna å kunne ha noe som fungerer her. Om man tenker seg en inkrementell forbedring på 5-10% hvert år av batterier og av hydrogen, er hydrogen et mye mer realistisk alternativ her. Da tenker jeg 20-30 år fram i tid.

 

Det andre er produksjon av kraft på veldig avsidesliggende plasser, f.eks. langt til havs. Her vil ilandførsel av elektrisitet være så dyrt at det vil være bedre å gjøre elektrolysen på stedet og frakte hydrogen til lands med tankbåter.

[Proton1]

Heldigvis skjer det ikke ofte at overskuddskraft "dumpes" i Veile, men det illustrerer likevel noe fundamentalt - at kraftproduksjon som møter et markedsbehov, som vår vannkraft, har en høyere verdi for samfunnet enn tilfeldig kraft som styres av sol og vind. Dette er en situasjon som kabler og vår vannkraft kan utnytte, men i så måte er Norge i en særstilling. Det som gjelder for vår kraftforsyning gjelder for nesten ingen andre. Når det gjelder vår evne til å være Europas batteri, som mange her på forumet er opptatt av, så er litt realisme på sin plass. Vår vannkraftproduksjon utgjør om lag 4 % av Europas samlede kraftproduksjon. Av en genereringskapasitet på 30 GW, bruker vi selv på en kald vinterdag kanskje 25 GW, så vi kan ikke garantere at vi alltid har kraft å selge, og det må vi om vi skal være batteri. Når samlet europeisk vindkraftkapasitet pt. er 140 GW - hvorav den tyske er 45 GW - som slås av og på, så sier det også klart at vår evne som Europas batteri er beskjeden. Ifølge DOE forventes en hydrogenpris på USD 2,85 ved anvendelse av høytrykks elektrolyse med en virkningsgrad på 75%. Det er bedre enn å hente vindkraft fra Tyskland til Norge, sende vann opp og ned, og returnere kraften til Tyskland. Med de fremskritt som nå skjer innen nanoteknologi og fast stoff fysikk, er det ikke lenge før hydrogen kan lagres mer effektiv enn som høytrykks gass. Da kan vi forvente et paradigme skifte. Men der er en mektig oljeindustri som ikke liker en slik utvikling, så der er mange slags hindre.

[zeebra]

 

 

Spetalen har et godt poeng. Overskuddenergi er nok lettest å lagre som hydrogen.

 

Det kommer ann på hvor i verden man er, i Norge lagrer vi veldig mye overskuddsenergi ved å pumpe vann opp fjellet. Andre steder i verden kan det være mer hensiktsmessig å lagre vha. hydrogen.

 

En annen fiffig mulighet er å lagre energi under vann:

http://www.sciencealert.com/underwater-balloons-could-give-us-a-new-way-of-storing-renewable-energy

 

Nei Hydrogen er ikke smart noe sted...

denne listen med energy storage projects har fleere forskjellige løsninger på energilagring. 1 av dem er hydrogenbasert

 

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_energy_storage_projects

 

Hydrogen er ikke egnet til energilagring

 

 

Ok.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Rocket_propellant

 

 

LOX and liquid hydrogen, used in the Space Shuttle orbiter, the Centaur upper stage of the Atlas V, Saturn V upper stages, the newer Delta IV rocket, the H-IIA rocket, and most stages of the European Ariane 5 rocket.

Endret 22. april 2016 av zeebra

[Espen Hugaas Andersen]

Det finnes derimot noen situasjoner hvor hydrogen kan få en betydning en dag. Hydrogen veier f.eks. en tredjedel av flybensin (pr energienhet). Her har vekt mye mer å si enn for biler, og forurensningsproblemet er enda større. Det er definitivt utfordringer knyttet til veldig tunge tanker om man ønsker 600 bar, og stort volum om man prøver seg med enklere tanker med 300bar, men man er faktisk ikke så langt unna å kunne ha noe som fungerer her.

Volum er også viktig. Selv om man går for flytende hydrogen er energitettheten under en fjerdedel av det flybensin har. Altså, der en standard 737-800 kan frakte 26.000 liter fuel, så må en hydrogendrevet 737-800 frakte 110.000 liter flytende hydrogen for samme rekkevidde. For å sette dette i perspektiv er dette f.eks en boks som er 10x4x2 meter, i tillegg til de andre dristofftankene. Eller ca en tredjedel av kabinen. (Og dette tar ikke hensyn til ting som isolasjon av drivstofftankene.)

 

Om man skulle bygge fly som gikk på flytende hydrogen måtte man i hvert fall bygge fly på en helt ny måte. De ville måtte bygges mye større i forhold til antall passasjerer.

 

Hydrogen ved 600 bar ser jeg på nesten som umulig - ikke bare blir volum-utfordringen enda større, men i tillegg vil tankene bli helt uhåndterlig tunge. Det er kanskje mulig å lage fly drevet av hydrogen ved 600 bar, men da snakker man trolig om større utfordringer enn det man har med batterier. (Som Airbus tross alt skal utvikle.)

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Se hva som har hendt, null uttslepps debatantene har entret senen.

 

Velkommen !

[wiz]

Spetalen er nok vel så oppegående i business i forhold som Musk. Når det kommer til miljøaspektet (som for de fleste er sekundært) kan man nok diskutere til man blir blå.

[-Birger-]

Spetalen er nok vel så oppegående i business i forhold som Musk. Når det kommer til miljøaspektet (som for de fleste er sekundært) kan man nok diskutere til man blir blå.

 

Det er nok STERKT debatterbart.

 

Å sammenligne en eksentrisk norsk mellomstor investor på samme nivå som med en visjonær som har startet 3-4 milliard dollar foretak er LITT spesielt.

[Sturle S]

Det som gjelder for vår kraftforsyning gjelder for nesten ingen andre. Når det gjelder vår evne til å være Europas batteri, som mange her på forumet er opptatt av, så er litt realisme på sin plass. Vår vannkraftproduksjon utgjør om lag 4 % av Europas samlede kraftproduksjon. Av en genereringskapasitet på 30 GW, bruker vi selv på en kald vinterdag kanskje 25 GW, så vi kan ikke garantere at vi alltid har kraft å selge, og det må vi om vi skal være batteri.

 

Den norske effektreserven er god nok til at vi kan eksportere alt det linjene til utlandet held på den timen i året med høgast forbruk. Vi installerer stadig meir ved oppgradering av gamle kraftverk. På grunn av den ulukksalege norske heimfallsretten, er mange norske kraftverk i dårleg stand, so det er mykje å oppgradere. Det har ikkje vore fornuftig å oppgradere so lenge staten skulle overta om få år, og staten vil berre ha pengane (utbyte) frå kraftproduksjonen.

 

Heile europas batteri kan vi sjølvsagt ikkje vere, men det treng vi heller ikkje. Europa kan godt køyre over 60% fornybart no, utan å investere i større lagringskapasitet, og med smartare styring av nettet, lading av elbilar om natta, varmemagasin, etc, kan dei ganske lett komme opp i 90%. Over det trengst langsiktig lagring, til dømes i pumpekraftverk med store magasin og stor fallhøgde.

 

Nei, elektrolyse<->brenselceller er ikkje fornuftig uansett korleis du vrir og vender på det. Verknadsgrada er for låg. I Tyskland eksperimenterer dei med å generere hydrogen som vert pumpa inn i naturgassnettet. Det er bygd for å tole kolgass, som er ei blanding av CO og hydrogen. Dermed erstattar dei naturgass med hydrogen til oppvarming, og slepp tapet og kostnadane ved brenselceller.

[Frobe]

 

Ok.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Rocket_propellant

 

 

LOX and liquid hydrogen, used in the Space Shuttle orbiter, the Centaur upper stage of the Atlas V, Saturn V upper stages, the newer Delta IV rocket, the H-IIA rocket, and most stages of the European Ariane 5 rocket.

 

 

Hydrogen er dyrt å bruke også i raketter, og hydrogen har kun blitt brukt av nasjonale romfartsorganisasjoner.

Det er ikke uten grunn at ingen av de kommersielle romfartsselskapene (SpaceX, Orbital Sciences Corp., Virgin Galactic) bruker hydrogen som rakettdrivstoff.

[mixtape]

Men hvor mye koster det å støtt å stadig måtte fylle hydrogen på bilen??

Tipper det blir dyrere enn å fylle drivstoff på en fossilbil. Er vel enklere pluss

mye rimeligere lade en ren elbil noen timer på nattan ?