Derfor mener Spetalen at Elon Musk tar feil om hydrogenbiler

[BillyBetong]

 

En ting Spetalen IKKE nevner når han prater om kortreist hydrogen er hva produksjons- og lagringsutstyret koster. En hydrogenstasjon koster vel 25-40 mill kroner. Man kan kjøpe ganske mye batterier for den prisen, som vil gi 2-3 ganger mer strøm som kan selges til f.eks, elbileiere. Samme investering vil dermed kunne gi 2-3 ganger mer energi som kan selges, og man mp ikke stå ute og holde i en fylleslange mens man fylller. Istedet kan man spise, jobbe, gå på toalettet eller oppleve noe.

 

Like rask fylling av H2 som bensin/diesel har endel forutsetninger som må oppfylles. Når det blir litt pågang mp det kunne produseres (elektrolyse+komprimering) like raskt som det tankes, noe som krever ganske høy effekt. Et stasjonært batteri lades 3 ganger så raskt som man kan produsere H2 med samme effekt. Tilført effekt til en H2-stasjon må være ganske kraftig for å kunne garantere rask fylling til enhver tid.

 

Billy dette har Du reknet på..... !

Dette er iflg fysiske lover og ren økonomisk common sense

[Sturle S]

Eit anna økonomisk argument for batteri framfor hydrogen: Brenselcella i ein Toyota Mirai inneheld platina for ca 10000 kroner. Batteriet i ein Tesla Model S85 inneheld litium for ca 250 kroner. Ja, batteriet er meir enn litium, men brenselceller er heller ikkje noko du set saman på kjøkenet på ein ettermiddag. Det finst ikkje kjende platina-reservar nok til å erstatte alle bilar med hydrogenbilar. Litium er det meir enn nok av, det er berre å auke produksjonen.

 

Om brenselceller skal ta av trengst ein annan katalysator enn platina, og då vert brenselcella større og tyngre og/eller mindre effektiv. Batteribilane vert gradvis betre og betre, medan hydrogenteknologien stadig slit med at grunnleggjande problem forblir uløyste.

[aanundo]

 

 

 

Ikke gratis, men sammenhengen er slik(dersom jeg har forstått det rett):

Skal du kjøre en hydrogen bil bruker du 6 kWh/mil, som blir kr 0,20 x 6= kr 1,20

Kjører du elektrisk er det 2 kWh/mil, som blir 0,20 x 2 = kr 0,40

Dagens dieselbiler bruker 0,5l/mil, som blir ca kr 6,-

 

 

 

 

Se over, det koster ca 9 kroner pr mil å kjøre Hydrogen biller.. 

Ja, for strømmen koster ikke hva systemprisen på Nord Pool viser, men nettleie, avgifter og avanse gjør at strømprisen blir kr 1,50/kWh for elektrolyse til hydrogen, og ikke 20 øre.

Staten skal ha sin del og private selskaper sin del, og slik er det for både diesel og hydrogen.

[Proton1]

Her tar du nok feil. Strømprisen du refererer til er markedspris ut fra NordPool. Hva prisen er for de produsenter som selger kraft inn til børsen er en helt annen, og det er den hydrogenprodusenter må forholde seg til. Eksempelvis finnes det i Vejle i Danmark et stort varmebatteri i sjøen hvor overskuddskraft varmer opp Nordsjøen - dette for å unngå nedstenging av vindmøller ved kraftoverskudd. Denne tjenesten koster penger - altså er kraftprisen negativ. Dette "problemet" vil øke med økende produksjon fra sol og vind. Alle med litt innsikt forstår at regulariteten av kraftforsyningen i et moderne samfunn ikke kan bestemmes av sol og vind. Fornybar energi må kunne lagres, og om vi ønsker å bli fossilfri, må også kunne konverteres til en mobil energibærer. Lette transportsystemer som privatbiler kan selvsagt drives av batterier, det vil kanskje alltid være billigst og best. Tunge systemer derimot, som skip, fly og tungt anleggs- og transportutstyr kan neppe drives av batterier - da er hydrogen/brenselceller en opplagt kandidat.

[Proton1]

Selvsagt kan energi lagres som trykkluft, pumpekraftverk eller i batterier. Men om vi ønsker en fossilfri fremtid (på langt sikt har vi ikke noe valg) er det også nødvendig å kunne konvertere energi fra sol og vind til en mobil energibærer. Det er lite praktisk å drive SAS sine fly, eller en fisketrailer til Frankrike med trykkluft, ei heller med batterier eller et pumpekraftverk. Hydrogen/brenselceller derimot vil fungere fint både som energilager, og som mobil energibærer - og som bonus - null utslipp.

[Sturle S]

Her tar du nok feil. Strømprisen du refererer til er markedspris ut fra NordPool. Hva prisen er for de produsenter som selger kraft inn til børsen er en helt annen, og det er den hydrogenprodusenter må forholde seg til. Eksempelvis finnes det i Vejle i Danmark et stort varmebatteri i sjøen hvor overskuddskraft varmer opp Nordsjøen - dette for å unngå nedstenging av vindmøller ved kraftoverskudd. Denne tjenesten koster penger - altså er kraftprisen negativ. Dette "problemet" vil øke med økende produksjon fra sol og vind.

 

Om du tykkjer det er eit problem.. Det kan ta månadar mellom kvar gong dette anlegget er i bruk. Du ville ikkje forsynt mange bilar om du skulle produsere hydrogen av krafta, og det ville vere ei veldig ustabil hydrogenforsyning. Med eit smartare straumnett og fleire elbilar kan overskotet lagrast i elbilbatteri i staden. Straum er ikkje akkurat problemavfall. Vi kan godt leve med å dumpe litt 4-5 gongar i året.

 

Kabelen frå Noreg til Nord-Tyskland vil avhjelpe dette "problemet" ein del. Når straumprisen er negativ i Vejle er han alltid (ein skal vere forsiktig med ordet alltid, men eg har ikkje klart å funne eit døme på det motsette) meir negativ i Nord-Tyskland, so Danmark importerer ein del straum derifrå. Mesteparten eksporterer dei vidare til Noreg. Når kabelen til Tyskland er ferdig, vert denne kapasiteten dobla og krafta lagra i norske vassmagasin i staden. Då må Danmark og Tyskland byggje ut mykje meir vindkraft før dei får bruk for anlegget i Vejle att.

 

Alle med litt innsikt forstår at regulariteten av kraftforsyningen i et moderne samfunn ikke kan bestemmes av sol og vind. Fornybar energi må kunne lagres, og om vi ønsker å bli fossilfri, må også kunne konverteres til en mobil energibærer.

 

Vi kan lagre i både magasin og batteri. Hydrogenproduksjon ved elektrolyse er ikkje lagring, det er sløsing med energi. Nesten på linje med anlegget som varmar havet i Vejle.

 

Lette transportsystemer som privatbiler kan selvsagt drives av batterier, det vil kanskje alltid være billigst og best. Tunge systemer derimot, som skip, fly og tungt anleggs- og transportutstyr kan neppe drives av batterier - da er hydrogen/brenselceller en opplagt kandidat.

Ikkje eigentleg. Hydrogen tek opp veldig stort volum samanlikna med batteri, og brenselceller er både veldig dyre og tunge når du skal opp i tilsvarande effekt som eit batteri kan levere.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Om noen lurer på kva en oppfinnelse er, her er et fantastisk eksempel.

Noen sier det er MBA^3

Managment by, Acsess, Adopting and Accaunting

http://youtu.be/JSknV9X64f8

Endret 22. april 2016 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Roger Pettersen]

Ikke gratis, men sammenhengen er slik(dersom jeg har forstått det rett):

Skal du kjøre en hydrogen bil bruker du 6 kWh/mil, som blir kr 0,20 x 6= kr 1,20

Kjører du elektrisk er det 2 kWh/mil, som blir 0,20 x 2 = kr 0,40

Dagens dieselbiler bruker 0,5l/mil, som blir ca kr 6,-

 

Må også huske på nettleie, ikke bare pris per kWh.

Med nettleie så havner man på 80-100 øre per kWh.

Altså koster det ca akkurat det samme for diesel som hydrogen per dags dato.

[Ove Gram Nipen]

Dersom effektivitet ikke betyr noe kan man like gjerne plassere brenselcellene sentralt og bruke strømnettet til å distribuere hydrogenkraften. Problemet er bare at effektivitet faktisk betyr noe.

[Ove Gram Nipen]

Hva med å lagre overskuddskraft som varme? Mye av strømmen brukes likevel til oppvarming. Hvis jeg kan varme opp et reservoar av varmt vann når strømmen er billig (f.eks. når det er sol og blåser mye) kan jeg bruke det til oppvarming av huset når strømmen er dyr.

[Trond Strøm]

Dersom effektivitet ikke betyr noe kan man like gjerne plassere brenselcellene sentralt og bruke strømnettet til å distribuere hydrogenkraften. Problemet er bare at effektivitet faktisk betyr noe.

det betry også litt i kroner og øre. Hydrogentrasnport i norge vil trenge ca 13TWh ekstra energi årlig i følge energimeldingen. Fosen Vindkraft skal produsere 3,4TWh og koster 11 mrd. Den ekstra energien Hydrogentransport trenger koster altså ca 40-45 mrd kroner. 

 

en hydrogenfyllestasjon på Kjørbo koster 28 millioner. den dekker behovet til ca. 350 biler. med 2 millioner biler trenger vi da  5700 slike stasjoner i Norge. eller ca 150-160 milliarder. 

 

Alle som er pro hydrogen vet dette meget godt, men de svarer at  om 10 år er alt sikkert mye billigere, det samme svaret ga de i 1980, 1990, 2000, 2010 osv med en forsinkelse på horisonten på ganske nøyaktig 1 år/år

 

batteribiler derimot skulle være konkurransedyktig i 2030 ble vi fortalt i 2010. i fjor ble prognosene oppdatert til å være konkurransedyktig i 2022. 

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Hva med å lagre overskuddskraft som varme? Mye av strømmen brukes likevel til oppvarming. Hvis jeg kan varme opp et reservoar av varmt vann når strømmen er billig (f.eks. når det er sol og blåser mye) kan jeg bruke det til oppvarming av huset når strømmen er dyr.

 

H2 produksjon og bruk har det ved seg at det gir spillvarme. Og er en ren og pen sak. Ja Du er innepå et argument som ikke er tatt opp. Hos dei andre fintenkere/ prester.

[Benny Flaggstang]

Synes denne overskriften blir litt tøysete.

 

Elon Musk har ganske tydelig sagt at hydrogen, fra en fysikers ståsted, er en dårlig idé. Han gikk aldri inn med argumenter verken for eller mot økonomens ståsted. Så dersom det fra økonomen Spetalens ståsted er lønnsomt, og dermed "fornuftig", i kroner og øre betyr ikke det at hydrogen er effektivt, og derme "fornuftig" fra fysikeren Musks ståsted i Joul og Watt. Så selv om Spetalen skulle ha rett betyr ikke det at Musk tar feil.

[-Birger-]

Hva med å lagre overskuddskraft som varme? Mye av strømmen brukes likevel til oppvarming. Hvis jeg kan varme opp et reservoar av varmt vann når strømmen er billig (f.eks. når det er sol og blåser mye) kan jeg bruke det til oppvarming av huset når strømmen er dyr.

 

Dette vil komme mange steder. Med "smarte" strømmålere og fakturering ut fra timepris blir det lønnsomt varme opp varmtvasstanken på visse tider og å lade el-kjøretøyet på visse tider.

 

Det vil være et signifikant bufferengerilager dersom det i 2-300.000 biler kan ebnyttes 10% av batteriet som buffer for samfunnet.

 

Mulighetene fremover er fanastiske og selv om direkte bruk av strøm er mest effektivt så mvil vi ha et vell av varianter abv energikilder.

Biodrivstoff kommer også sikkert til å ha en strålende fremtid. Dyrking av alger som så benyttes til å lage hydrokarboner kan være spennende.

[Simen1]

Merkelig av Spetalen det her! Kanskje han ikke gikk lenge nok på NTNU?

 

For det første så er det ingen som lurer på hvor langt de kan kjøre for X antall kroner. Folk kjører ikke fordi det er gøy, men fordi de skal noe. Skal de fra A til B så lurer de ikke på hvor nært B de kan komme for X kroner, men hva det koster å kjøre fra A og helt frem til B.

 

Det andre momentet er at både Musk og Spetalen er purister som er snevert opptatt av kun én energilager-teknologi. Ingen av de ser for seg hybrid-teknologier. Hybrider har store fordeler over hver puristiske tilnærming. Med dagens tilgjengelighet på hydrogen er det bensin-elektrisk, eller rettere sagt elbil med rekkeviddeforlenger, som har den store fordelen at den kan kjøres 80-90% på fornybar utslippsfri energi, samtidig som den har tilnærmet ubegrenset rekkevidde for de få lange turene man tar. I framtida vil nok tilsvarende hydrogen-elektriske hybrider være en bedre løsning. Det vil si når tilgjengeligheten på hydrogen blir bedre. Hydrogenbiler har allerede elmotorer så man får en hel del vektbesparelse på å fjerne bensinmotoren fra den bensin-elektriske og sette inn en brenselcelle i stedet for. En full bensintank for 500 km veier nok omtrent det samme som en hydrogentank for samme rekkevidde. Hydrogendrivstoffet veier mindre, men selve tanken veier mer. En brenselcelle til en rekkeviddeforlenger trenger langt mindre effekt enn en brenselcelle for direkte drift. Der sparer man mye penger og en del vekt.

 

Så uansett hvor billig hydrogen blir kommer batteribiler til å være billigere i både drift innkjøp og servicekost.

Innkjøpskostnaden er vist i fult stup og forventes å stupe ytterligere. Brenselceller koster bare en brøkdel av hva de gjorde for få år siden grunnet store effektiviseringer i produksjonen.

 

Spetalen har et godt poeng. Overskuddenergi er nok lettest å lagre som hydrogen.

Det kommer ann på hvor i verden man er, i Norge lagrer vi veldig mye overskuddsenergi ved å pumpe vann opp fjellet. Andre steder i verden kan det være mer hensiktsmessig å lagre vha. hydrogen.

Hvorfor bruke pumpekraft? Vi har alltid et kraftforbruk her i landet og har mulighet til å strupe produksjonen mer enn nok ved å bare la vannet ligge i magasinet. Å ta utgangspunkt i pumpekraft er som å gå over bekken etter vann. Energien ER allerede lagret og trenger ikke pumpes for å lagres.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Synes denne overskriften blir litt tøysete.

 

Elon Musk har ganske tydelig sagt at hydrogen, fra en fysikers ståsted, er en dårlig idé. Han gikk aldri inn med argumenter verken for eller mot økonomens ståsted. Så dersom det fra økonomen Spetalens ståsted er lønnsomt, og dermed "fornuftig", i kroner og øre betyr ikke det at hydrogen er effektivt, og derme "fornuftig" fra fysikeren Musks ståsted i Joul og Watt. Så selv om Spetalen skulle ha rett betyr ikke det at Musk tar feil.

 

H2 er dårlig for en fysiker, hvorfor ?

[Benny Flaggstang]

 

Synes denne overskriften blir litt tøysete...

 

H2 er dårlig for en fysiker, hvorfor ?

Fra http://www.tu.no/artikler/346601

 

"På spørsmål om hvorfor Musk ikke har satset på brenselcellebiler, svarer han at han tenker som en fysiker, og at det for ham er så klart som dag og natt at fornybar energi og batterier er den beste løsningen.

 

– Om det fantes en enkel tilgjengelig kilde til hydrogen som ikke var bundet i vann eller hydrokarboner, hadde det vært mulighet for en brenselcellebil. Den eneste måten å få hydrogen på er å splitte vann ved hjelp av elektrolyse, som er en veldig energiintensiv og ineffektiv prosess. Så du komprimere gassen og lagre den flytende, som også tar store mengder energi. Selv når den er i bilen må den gjennom en brenselcelle for å gjøres om til energi. Først da kan den gjøres om til bevegelse. I beste fall er teknologien halvparten så effektiv som solenergi, som du lader batteriet med, sier Musk."

[kremt]

Hvorfor bruke pumpekraft? Vi har alltid et kraftforbruk her i landet og har mulighet til å strupe produksjonen mer enn nok ved å bare la vannet ligge i magasinet. Å ta utgangspunkt i pumpekraft er som å gå over bekken etter vann. Energien ER allerede lagret og trenger ikke pumpes for å lagres.

La oss si det striregner i en del av landet, og er normalt eller litt tørt i en annen del.

Da har man valget, la mye av vannet renne rett gjennom uten å gjøre nytte for seg, eller produsere strøm med det og pumpe opp vann en annen plass til senere bruk? Effektiviteten på dette vil ligge på rundt 60-70%, mot 0 % for vann som renner rett gjennom til ingen nytte.

[MrEspen]

Spetalen har et godt poeng. Overskuddenergi er nok lettest å lagre som hydrogen.

Det kommer ann på hvor i verden man er, i Norge lagrer vi veldig mye overskuddsenergi ved å pumpe vann opp fjellet. Andre steder i verden kan det være mer hensiktsmessig å lagre vha. hydrogen.

Hvorfor bruke pumpekraft? Vi har alltid et kraftforbruk her i landet og har mulighet til å strupe produksjonen mer enn nok ved å bare la vannet ligge i magasinet. Å ta utgangspunkt i pumpekraft er som å gå over bekken etter vann. Energien ER allerede lagret og trenger ikke pumpes for å lagres.

 

Fordi vi også har perioder med overskuddsenergi.... Det er jo ikke snakk om å ta utgangspunkt i noe, det er snakk om å lagre overskuddsenergi fra fornybare kilder.

[Simen1]

Spetalen glemmer en viktig ting: Det er upraktisk å måtte stoppe for å fylle tanken, uansett om det er med hydrogen eller med bensin.

Det argumentet er bare gyldig for de som aldri kjører langt. Kjører man så langt at energilagret nærmer seg null så er det veldig praktisk å kunne fylle tanken på noen minutter, kontra å måtte taues eller lade i timesvis. Dette er nok en problemstilling som støtter opp under hybridløsninger (el + rekkeviddeforlenger).

 

Dersom effektivitet ikke betyr noe kan man like gjerne plassere brenselcellene sentralt og bruke strømnettet til å distribuere hydrogenkraften. Problemet er bare at effektivitet faktisk betyr noe.

Når det betyr noe for prisen så betyr det noe ja. Men når man sammenligner på kryss av energibærere som el og hydrogen så er det effektiviteten som påvirker prisen mest. Folk velger ikke elbil på grunn av et teknisk tall som virkningsgrad, folk flest vet ikke en gang hva virkningsgraden på elbil vs andre biler er for noe. De velger elbil på grunn av kostnader (innkjøp og drift) sett opp mot behov for biltype etc.

 

Hva med å lagre overskuddskraft som varme? Mye av strømmen brukes likevel til oppvarming. Hvis jeg kan varme opp et reservoar av varmt vann når strømmen er billig (f.eks. når det er sol og blåser mye) kan jeg bruke det til oppvarming av huset når strømmen er dyr.

Det er en god idé så lenge varmelagret er lokalt og kostnadseffektivt. For eksempel er det lite lønnsomt i stor skala å distribuere varme ut til en hel by fra et sentralt punkt, men ofte lønnsomt å bore en brønn som fungerer som varmelager. Eller rett og slett benytte eksisterende varmelager som badebassenger, kjøle- og fryselagre, kjøleskap og frysebokser, varmtvannstanker etc. Dvs. styre putte inn energien i disse systemene når energien er billig slik at den magasinerte varmen/kulden er nok til en passe lang periode uten strømforbruk. Vi tenker kanskje ikke så mye over det, men det er temmelig mye kapasitet i eksisterende varmelagre. I tillegg kan nok den kraftkrevende industrien variere kraftforbruket sitt innen visse rammer, i takt med strømprisen.