Derfor mener Spetalen at Elon Musk tar feil om hydrogenbiler

[Redaksjonen.]

Vil ta strømmen fra «kraftmafiaen».

Derfor mener Spetalen at Elon Musk tar feil om hydrogenbiler

[Trond Strøm]

Underlige argumenter.

Først sier han at de som kjører bil bare er opptatt av 1 ting, hvor mye koster det å kjøre 1 mil. Deretter sier han at kraft blir gratis så hydrogen blir relativt billig. Men dersom strøm er gratis kan man jo lade batteribilen sin gratis og ha tilnærmet 0 kroner for å kjøre 1 mil?

 

Så uansett hvor billig hydrogen blir kommer batteribiler til å være billigere i både drift innkjøp og servicekost.

 

Hydrogen til lagring av elektrisitet er ikke en spesielt god ide, trykkluft/pumpekraftverk og batterier er alle vesentlig bedre lager for energi og alle blir brukt i dag

[OddvarM]

Spetalen har et godt poeng. Overskuddenergi er nok lettest å lagre som hydrogen.

[Trond Strøm]

Spetalen har et godt poeng. Overskuddenergi er nok lettest å lagre som hydrogen.

Fordi man ønsker å sløse mest mulig med energien?

overskuddsenergi er et begrep for de som så Norsk sluttstrøm sketsjen på ut i vår hage og trodde det var en dokumentar

 

[MrEspen]

Spetalen har et godt poeng. Overskuddenergi er nok lettest å lagre som hydrogen.

 

Det kommer ann på hvor i verden man er, i Norge lagrer vi veldig mye overskuddsenergi ved å pumpe vann opp fjellet. Andre steder i verden kan det være mer hensiktsmessig å lagre vha. hydrogen.

 

En annen fiffig mulighet er å lagre energi under vann:

http://www.sciencealert.com/underwater-balloons-could-give-us-a-new-way-of-storing-renewable-energy

[OddvarM]

Mulig du har rett. Jeg har mest sans for Musk sin visjon, men hva som blir den rådende teknologien i de neste 20 årene er jeg mer usikker på.

[Trond Strøm]

 

Spetalen har et godt poeng. Overskuddenergi er nok lettest å lagre som hydrogen.

 

Det kommer ann på hvor i verden man er, i Norge lagrer vi veldig mye overskuddsenergi ved å pumpe vann opp fjellet. Andre steder i verden kan det være mer hensiktsmessig å lagre vha. hydrogen.

 

En annen fiffig mulighet er å lagre energi under vann:

http://www.sciencealert.com/underwater-balloons-could-give-us-a-new-way-of-storing-renewable-energy

 

Nei Hydrogen er ikke smart noe sted...

denne listen med energy storage projects har fleere forskjellige løsninger på energilagring. 1 av dem er hydrogenbasert

 

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_energy_storage_projects

 

Hydrogen er ikke egnet til energilagring

Endret 22. april 2016 av X5ZRJ7ZP

[Ove Gram Nipen]

Spetalen glemmer en viktig ting: Det er upraktisk å måtte stoppe for å fylle tanken, uansett om det er med hydrogen eller med bensin. I tillegg har jeg konstant følelsen av at bensinstasjonene forsøker å lure meg, med priser som varierer i takt med konkurrentene.

Med elbilen min trenger jeg aldri gå innom en bensinstasjon. Rekkevidden er god nok, og jeg lader den hjemme i min egen garasje. Jeg kommer ikke til å savne bensinstasjonene.

Endret 22. april 2016 av Ove Gram Nipen

[Per Buer]

Spetalen har et godt poeng. Overskuddenergi er nok lettest å lagre som hydrogen.

 

Det er mye snakk om å lagre energi i nettet idag - i lavkost batteribanker som vil være lokalisert i umiddelbar nærhet til forbruker. "Tesla Powerall" er et godt eksempel. Kapasiteten trenger jo ikke være all verden - jeg vil tro at de aller fleste elbiler bruker under 10kwh per døgn i snitt. Med batteribanker lokalt kan en slik enhet selv bestemme seg når den skal benytte seg av et evt. overskudd i kraftmarkedet og lade når vi har en produksjonstopp i kraftnettet.

 

Norge er jo i en særstilling fordi vi har en kraftproduksjon som kan, minutt for minutt, justere hvor mye fornybar kraft vi skal slippe ut på markedet - så det norske kraftmarkedet vil jo mest sannsynlig være langt mer stabilt enn f.eks. det danske - hvor vind og solkraft vi føre til relativt enorme prissvingninger gjennom døgnet på bakgrunn av vær og vind.

 

Så det er ikke utenkelig at Spetalen har et poeng her - men jeg vil tro at hydrogen i Norge neppe har noen stor fremtid som drivstoff for personbiler. Det skal ikke store økningen i energitetthet til for io-ion før disse batteriene blir mer eller mindre perfekte for 95% av bilparken. Får vi den prisreduksjonen på li-ion som ser ut til å komme så blir det en innertier. Og drivstoffkostnadene blir ørsmå.

[Salvesen.]

 

 

Hvor langt kan jeg kjøre for ti kroner. Hvor langt kan jeg kjøre for 20 kroner. Han som setter seg i en fossilbil i dag, bruker 30 prosent av energien, men han vet hvor langt han kan kjøre, sier Spetalen.  

 

Haha hva i alle dager Spetalen, med min litium bil kommer jeg tja ca 5 mil pr 10 kroner om jeg lader hjemme. 

 

 

 

Hva vil hydrogen koste?

Hydrogen solgt fra en fra en fyllestasjon koster i dag ved de fleste hydrogenstasjoner det samme som bensin regnet etter hvor langt man kan kjøre. Hydrogen blir solgt per kilo, ikke per liter, og en kilo hydrogen koster ca. 90 kr per kilo. En tommelfingregel sier at man kan kjøre 10 kilometer på 100 gram hydrogen, altså en kostnad på 9,- per mil. Utetemperatur, bruk av elektrisk utstyr i bilen, og kjørestil påvirker deretter om man kjører lenger eller kortere enn regelen, akkurat som med en vanlig bil. Gjennom forbedringer i brenselcellene og bilene vil man komme ned på 80 gram hydrogen per 10 kilometer, og kostnaden per kilometer kjørt vil da gå ned.

 

I følge hydrogenforum koster det rundt 45 kroner å komme like langt med hydrogen, da må en i tillegg innom stasjoner og fylle og disse finnes det jo ekstremt lite av ift strømuttak. Ja det går fortere, men er det verdt ca 5 ganger prisen? Og ikke mulighet til å lade hjemme(altså det beste av hele el konseptet)? Ikke for meg iallefall. 

 

Men, jeg tar gjerne en elbil med range extender med brenselcelle i fremtiden!  

[aanundo]

Underlige argumenter.

Først sier han at de som kjører bil bare er opptatt av 1 ting, hvor mye koster det å kjøre 1 mil. Deretter sier han at kraft blir gratis så hydrogen blir relativt billig. Men dersom strøm er gratis kan man jo lade batteribilen sin gratis og ha tilnærmet 0 kroner for å kjøre 1 mil?

 

Så uansett hvor billig hydrogen blir kommer batteribiler til å være billigere i både drift innkjøp og servicekost.

 

Hydrogen til lagring av elektrisitet er ikke en spesielt god ide, trykkluft/pumpekraftverk og batterier er alle vesentlig bedre lager for energi og alle blir brukt i dag

 

Ikke gratis, men sammenhengen er slik(dersom jeg har forstått det rett):

Skal du kjøre en hydrogen bil bruker du 6 kWh/mil, som blir kr 0,20 x 6= kr 1,20

Kjører du elektrisk er det 2 kWh/mil, som blir 0,20 x 2 = kr 0,40

Dagens dieselbiler bruker 0,5l/mil, som blir ca kr 6,-

Det er nok som Spetalen sier: jeg tenker lite på virkningsgraden når jeg fyller diesel på tanken, men er selvsagt interessert i å fylle når diesel-prisen er lav.

Fordelen med hydrogen er at energien produseres som alternativ til at vannet renner ubrukt i havet, som det tidvis gjør om våren fordi energiverkene stenger ned dersom prisen kommer under 5 øre/kWh.

Regnestykket viser også at myndighetene kan legge enormt mange avgifter på strømmen før vi kommer opp i samme pris som dieselen.

Her ligger også forklaringen på 10 øre/kWh for å finansiere utbygginger på havet, slik at vi utnytter vinden og bølgene der.

Produksjon av hydrogen på havet vil komme og Norge burde være med i kampen om disse arbeidsplassene.

[Salvesen.]

 

 

Ikke gratis, men sammenhengen er slik(dersom jeg har forstått det rett):

Skal du kjøre en hydrogen bil bruker du 6 kWh/mil, som blir kr 0,20 x 6= kr 1,20

Kjører du elektrisk er det 2 kWh/mil, som blir 0,20 x 2 = kr 0,40

Dagens dieselbiler bruker 0,5l/mil, som blir ca kr 6,-

 

 

 

Se over, det koster ca 9 kroner pr mil å kjøre Hydrogen biller.. 

[Trond Strøm]

 

Underlige argumenter.

Først sier han at de som kjører bil bare er opptatt av 1 ting, hvor mye koster det å kjøre 1 mil. Deretter sier han at kraft blir gratis så hydrogen blir relativt billig. Men dersom strøm er gratis kan man jo lade batteribilen sin gratis og ha tilnærmet 0 kroner for å kjøre 1 mil?

 

Så uansett hvor billig hydrogen blir kommer batteribiler til å være billigere i både drift innkjøp og servicekost.

 

Hydrogen til lagring av elektrisitet er ikke en spesielt god ide, trykkluft/pumpekraftverk og batterier er alle vesentlig bedre lager for energi og alle blir brukt i dag

Ikke gratis, men sammenhengen er slik(dersom jeg har forstått det rett):

Skal du kjøre en hydrogen bil bruker du 6 kWh/mil, som blir kr 0,20 x 6= kr 1,20

Kjører du elektrisk er det 2 kWh/mil, som blir 0,20 x 2 = kr 0,40

Dagens dieselbiler bruker 0,5l/mil, som blir ca kr 6,-

Det er nok som Spetalen sier: jeg tenker lite på virkningsgraden når jeg fyller diesel på tanken, men er selvsagt interessert i å fylle når diesel-prisen er lav.

Fordelen med hydrogen er at energien produseres som alternativ til at vannet renner ubrukt i havet, som det tidvis gjør om våren fordi energiverkene stenger ned dersom prisen kommer under 5 øre/kWh.

Regnestykket viser også at myndighetene kan legge enormt mange avgifter på strømmen før vi kommer opp i samme pris som dieselen.

Her ligger også forklaringen på 10 øre/kWh for å finansiere utbygginger på havet, slik at vi utnytter vinden og bølgene der.

Produksjon av hydrogen på havet vil komme og Norge burde være med i kampen om disse arbeidsplassene.

 

Dersom du skal produsere hydrogen når strømprisen er under 5øre/kwh blir det ikke mange kiloene som blir produsert er jeg redd.

dette har skjedd i 1461 timer av de siste 90335 timene.

[Firing]

"Musks uvilje mot hydrogen deles – overraskende nok – ikke av NEL-investor Øystein Stray Spetalen. " Hvorfor er dette overaskende?

[Sturle S]

Spetalen har et godt poeng. Overskuddenergi er nok lettest å lagre som hydrogen.

 

Nei, hydrogenlagring er både dyrt og komplisert og har svært låg verknadsgrad samanlikna med å lagre vatn i magasin i fjellet, i batteri (til dømes elbilbatteri), som komprimert luft, osv.

 

Spetalen seier: "Han mener det store problemet med fornybar energi er at den ikke kan lagres, og må selges med en gang."

 

Norske pumpekraftverk er provet på at det er feil. Dei pumpar vatn frå lågare magasin høgt opp til store høgtliggjande magasin med lite nedbørsfelt. Med normalt tilsig ville det teke fleire år å fylle desse magasina, so krafta kan lagrast der i årevis til svært låg kostnad. Den totale verknadsgrada ligg rundt 85%. Mykje betre enn hydrogen, enkelt og ikkje minst billigare pr MW installert effekt for store anlegg.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Per Buer har nok rett, og fantastisk kva deise Open Post gutta får til

Liksom Honda med sin enorme produktbredde. Japan har de energiproblemer dei har, og kan det dei kan.

 

At selveste Spetalen er innom hydrogen bør vere en vekker for de fleste her i norge. Siemens og VOLVO prøver å knytte bussene opp mot en pantograf, for å skaffe seg et beite med gammel teknikk.

 

Skal kjøpe meg en liten privat hydrogen stasjon med brenselcelle uttak, patroner og pakninger; for 5000,- bare for å prøve det. Man må vere praktisk, kjøpe ØL i steden for vatn når det er billigere.

 

Spetalen, har Du store ambisjoner ! Er Du kjent med Kongsberg autumobile og Bård Eker, da oppfordrer eg Dem å ringe. Eg vet det som skal til om et nisjeprodukt.

http://www.dn.no/DNtv/video/2016/03/10/1121/langt-frem-for-sjens-tesla

Endret 22. april 2016 av Halvor Sølvberg- the MOV

[BillyBetong]

En ting Spetalen IKKE nevner når han prater om kortreist hydrogen er hva produksjons- og lagringsutstyret koster. En hydrogenstasjon koster vel 25-40 mill kroner. Man kan kjøpe ganske mye batterier for den prisen, som vil gi 2-3 ganger mer strøm som kan selges til f.eks, elbileiere. Samme investering vil dermed kunne gi 2-3 ganger mer energi som kan selges, og man mp ikke stå ute og holde i en fylleslange mens man fylller. Istedet kan man spise, jobbe, gå på toalettet eller oppleve noe.

 

Like rask fylling av H2 som bensin/diesel har endel forutsetninger som må oppfylles. Når det blir litt pågang mp det kunne produseres (elektrolyse+komprimering) like raskt som det tankes, noe som krever ganske høy effekt. Et stasjonært batteri lades 3 ganger så raskt som man kan produsere H2 med samme effekt. Tilført effekt til en H2-stasjon må være ganske kraftig for å kunne garantere rask fylling til enhver tid.

[Trond Strøm]

Når man diskuterer med hydrogenforkjemperne blir det alltid sammenligninger om nå situasjon i andre teknologier mot hva som er det absolutt best tenkelige scenariet for hydrogen bare 10-15 år frem i tid.  

[Sturle S]

Like rask fylling av H2 som bensin/diesel har endel forutsetninger som må oppfylles. Når det blir litt pågang mp det kunne produseres (elektrolyse+komprimering) like raskt som det tankes, noe som krever ganske høy effekt. Et stasjonært batteri lades 3 ganger så raskt som man kan produsere H2 med samme effekt. Tilført effekt til en H2-stasjon må være ganske kraftig for å kunne garantere rask fylling til enhver tid.

 

Eg har rekna litt på dette. For å produsere nok hydrogen ved 700 bar til å fulltanke 3 Toyota Mirai i timen (15 kg/timen) trengst meir kontinuerleg effekt enn det ein Tesla superladar med 14 båsar kan bruke på maks effekt.

 

Om hydrogenstasjonen berre skal bruke straum når prisen er låg, treng han mange MW. Slik effekt er som regel ikkje tilgjengeleg andre stader enn der det er lagt opp til å forsyne industri. Både i Oppedal og Lavik vart det billigare med eit bufferbatteri enn å oppgradere kraftnettet i dsitriktet for at batteriferja Ampere skulle kunne lade med 1,2 MW. Ein kjem difor ikkje utanom transport av hydrogen i tankvogner dersom vi skal byggje ut eit fornuftig distribusjonsnett for hydrogen. Sidan ein hydrogenbil må innom ein fyllestasjon tre gongar oftare enn ein bensin- eller dieselbil, må desse stasjonane stå tre gongar tettare enn dagens bensinstasjonar for at folk skal sleppe å køyre lange omvegar fleire gongar i veka for å fylle tanken.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

En ting Spetalen IKKE nevner når han prater om kortreist hydrogen er hva produksjons- og lagringsutstyret koster. En hydrogenstasjon koster vel 25-40 mill kroner. Man kan kjøpe ganske mye batterier for den prisen, som vil gi 2-3 ganger mer strøm som kan selges til f.eks, elbileiere. Samme investering vil dermed kunne gi 2-3 ganger mer energi som kan selges, og man mp ikke stå ute og holde i en fylleslange mens man fylller. Istedet kan man spise, jobbe, gå på toalettet eller oppleve noe.

 

Like rask fylling av H2 som bensin/diesel har endel forutsetninger som må oppfylles. Når det blir litt pågang mp det kunne produseres (elektrolyse+komprimering) like raskt som det tankes, noe som krever ganske høy effekt. Et stasjonært batteri lades 3 ganger så raskt som man kan produsere H2 med samme effekt. Tilført effekt til en H2-stasjon må være ganske kraftig for å kunne garantere rask fylling til enhver tid.

 

Billy dette har Du reknet på..... !