Elon Musk: – Norge er i den beste posisjonen til å øke produksjonen av fornybar energi

[Redaksjonen.]

Tesla-grunderen besøker Oslo.

Elon Musk: – Norge er i den beste posisjonen til å øke produksjonen av fornybar energi

[ulrikdm]

Musk er åpenbart pro strøm og batteri, og uttaler her at han har lite tro på hydrogen som drivstoff med bakgrunn i en ineffektiv prosess sammenliknet med sol. Hva ville en hydrogen-tilhengers motsvar til dette være?

[aanundo]

"Den store utfordringen er å få flere arbeidsplasser som drar skatt inn, og finansierer hele samfunnet."

 

Ja, men så er det ideologien til Høyre og Erna Solberg som står i veien for å få dette til i praksis.

Dersom jeg er rett informert ville Høyre i sin tid selge rettighetene på norsk sokkel til de store oljeselskapene, på samme måte som Danmark overlot rettighetene til Mersk.

Det er sosialdemokratisk politikk å bruke statlig kapital for å skape bedrifter som Statoil og Hydro.

Både EU og USA bruker statlig kapital for å skape arbeidsplasser, der Tyskland subsidierte solindustrien med kr 3,-/kWh og fikk 300 000 arbeidsplasser innen fornybar energi. I 2015 eksporterte Tyskland 60 TWh.

Danmark var tidlig ute med subsidier til vindkraft og fikk Vestas. En bedrift som omsatte for 85 mrd. i 2015.

England subsidierer for tiden havvind med kr 2,50/kWh og håper på en ny industri på havet.

USA har gående en konkurranse med premier rundt 20 mil. i håp om nye arbeidsplasser innen bølgeenergi.

Hva gjør vi i Norge?

Tord Lien varsler at EL-sertifikat ordningen skal opphøre, og det blir ikke nye subsidier etter 2020. Dette er en ordning med støtte på 20 øre/kWh og et hav etter det Tyskland og England bruker for å skape ny industri.

Erna må nok ta noen runder i eget parti skal Høyre og Frp få noe som ligner på måten Tyskland og England tenker.

Arbeidsplasser er viktig for velferden vår og det ligger industri og venter, dersom vi utnytter mulighetene på havet.

Problemet er at arbeidsplassene kommer ikke av seg selv, og uten subsidier må en konkurrere mot nedbetalt vannkraft, noe som er en umulighet.

Vi kan jo sette oss med hendene i fanget og vente til strømprisen kryper over 60 øre/kWh, slik at Statkraft finner ut at nå må det bygges ut mer.

En politikk uten subsidier, men den er ikke til beste for velferden vår.

[Simen1]

ulrikdm: Sikkert noe om vektbesparelse i kjøretøyet, rekkevidde, ladetid og langtransport av energibæreren fra land med overskudd av energi til land med underskudd, samt energilagring gjennom netter, mørketider og tørkesesonger.
 

- Vi har en ide til noe som ikke akkurat er en buss, men noe som vil løse tetthetsproblemet i bykjerner. Jeg tror vi må tenke ut kollektivtransportkonseptet på nytt, og lage noe som folk vil like bedre. Jeg vil ikke snakke så mye om det.
- Men jeg må være forsiktig med hva jeg sier, sier Musk, og bemerker at små kommentarer ofte blir store nyheter i internasjonal presse.

Dette tolker jeg som et forsiktig hint om at Tesla utvikler noe a la Über og Haxi. En programvare som kobler kjørende med folk som har behov for kjøring i samme retning til samme tid. Det er riktignok noen floker å løse først. Både bygging av et nettbasert brukersamfunn, juridisk som at bileieren må få økonomiske incentiver til å plukke opp "haikere", uten å bli pålagt krav om løyve, samtidig som sikkerheten til begge parter ivaretas f.eks ved at kun registrerte venner i brukersamfunnet godtas.
 

Problemet er at arbeidsplassene kommer ikke av seg selv, og uten subsidier må en konkurrere mot nedbetalt vannkraft, noe som er en umulighet.

Jeg ser ikke problemet. Vi har et stort og økende overskudd av fornybar energi. Det er en kjempeflott fordel som ikke bør motarbeides ved å selektivt subsidiere konkurrerende fornybar energi.

 

Arbeidsplassene det er snakk om i artikkelen er nok av en helt annen type. Nemlig i produksjon av biler, batterier, komponenter etc.

Endret 21. april 2016 av Simen1

[mathiash98]

Musk er åpenbart pro strøm og batteri, og uttaler her at han har lite tro på hydrogen som drivstoff med bakgrunn i en ineffektiv prosess sammenliknet med sol. Hva ville en hydrogen-tilhengers motsvar til dette være?

 

Hydrogentilhengerne har så vidt jeg vet ingen argumenter mot dette, men de lever videre på at du "slipper" å vente leeenge på å lade bilen, mens du med hydrogen "bare" fyller i et par minutter.

 

Verdt å legge til at jeg mener at hydrogentilhengere har en tanke om at hydrogen er mer miljøvennlig enn helektrisk, da hydrogen bare slipper ut vann og helektrisk kommer visstnok fra kullkraftverk i tyskland og slipper ut store mengder CO2. (Dette er faktisk noe flere jeg har snakket med mener.) Men da glemmer de at hydrogen må produseres, lagres, transporteres osv. som Elon Musk snakker om.

[Falsum]

 

Musk er åpenbart pro strøm og batteri, og uttaler her at han har lite tro på hydrogen som drivstoff med bakgrunn i en ineffektiv prosess sammenliknet med sol. Hva ville en hydrogen-tilhengers motsvar til dette være?

 

Hydrogentilhengerne har så vidt jeg vet ingen argumenter mot dette, men de lever videre på at du "slipper" å vente leeenge på å lade bilen, mens du med hydrogen "bare" fyller i et par minutter.

 

Verdt å legge til at jeg mener at hydrogentilhengere har en tanke om at hydrogen er mer miljøvennlig enn helektrisk, da hydrogen bare slipper ut vann og helektrisk kommer visstnok fra kullkraftverk i tyskland og slipper ut store mengder CO2. (Dette er faktisk noe flere jeg har snakket med mener.) Men da glemmer de at hydrogen må produseres, lagres, transporteres osv. som Elon Musk snakker om.

Dette har du selvsagt rett i.

Begge parter av debatten må forstå at elektrisitet og hydrogen begge bare en energibærere og et medium man må innom for å skape fremdrift i bilen. Hydrogen har attpåtil begge deler, men de går i tillegg innom hydrogen før den elektriske bilen ruller fremover.

 

En saklig vurdering av "hvor miljøvennlige" de to verdikjedene er forutsetter at alle energitap og utslipp fra produksjon og bruk gjennom hele verdikjede sammenlignes, slik at man sammenligner epler og epler.

[Frobe]

Siden vi igjen er inne på (off topic) hydrogen så er det mye seriøs informasjon om dette her:

http://www.hydrogen.no/om-hydrogen/ofte-stilte-sporsmal/

 

Det er en pro-hydrogen nettside, men mye mer objektiv og seriøs enn alle hydrogentilhengerne som skriver kommentarer. Slikt varmer en ingeniørs hjerte, i motsetning til synsing basert på personlige kjepphester og fantasier.

[aras2]

OOps

Endret 23. april 2016 av aras2

[aanundo]

ulrikdm: Sikkert noe om vektbesparelse i kjøretøyet, rekkevidde, ladetid og langtransport av energibæreren fra land med overskudd av energi til land med underskudd, samt energilagring gjennom netter, mørketider og tørkesesonger.

 

- Vi har en ide til noe som ikke akkurat er en buss, men noe som vil løse tetthetsproblemet i bykjerner. Jeg tror vi må tenke ut kollektivtransportkonseptet på nytt, og lage noe som folk vil like bedre. Jeg vil ikke snakke så mye om det.

- Men jeg må være forsiktig med hva jeg sier, sier Musk, og bemerker at små kommentarer ofte blir store nyheter i internasjonal presse.

Dette tolker jeg som et forsiktig hint om at Tesla utvikler noe a la Über og Haxi. En programvare som kobler kjørende med folk som har behov for kjøring i samme retning til samme tid. Det er riktignok noen floker å løse først. Både bygging av et nettbasert brukersamfunn, juridisk som at bileieren må få økonomiske incentiver til å plukke opp "haikere", uten å bli pålagt krav om løyve, samtidig som sikkerheten til begge parter ivaretas f.eks ved at kun registrerte venner i brukersamfunnet godtas.

 

Problemet er at arbeidsplassene kommer ikke av seg selv, og uten subsidier må en konkurrere mot nedbetalt vannkraft, noe som er en umulighet.

Jeg ser ikke problemet. Vi har et stort og økende overskudd av fornybar energi. Det er en kjempeflott fordel som ikke bør motarbeides ved å selektivt subsidiere konkurrerende fornybar energi.

 

Arbeidsplassene det er snakk om i artikkelen er nok av en helt annen type. Nemlig i produksjon av biler, batterier, komponenter etc.

Det er jo nettopp subsidiene(el-sertifikatene) som tilfører markedet 26 TWh ny fornybar energi, og som skaffer oss den billige strømmen.

Politikerne i Tyskland, Danmark og England forstår at det er en sammenheng mellom subsidier og nye arbeidsplasser innen fornybar energi, men Tord Lien og Frp har ikke oppdaget sammenhengen.

Arbeidsplasser er arbeidsplasser, og for Norge sin del burde vi konkurrere om de nye arbeidsplassene som kommer når mer fornybar energi og mat skal hentes fra havet.

EU har kalkulert markedet til 500 mrd. euro. 

[0AAVKDA1]

Vi behøver både el og hydrogenbiler! La oss ta et tenkt tilfelle hvor verdens bilmarked endres slik at verdens elbilsalg i løpet av 3-5 år blir tilsvarende som i Norge! Alle bilprodusenter må da snu seg rundt og utvikle og produsere tilnærmet 20% elbiler for å kunne dekke etterspørselen. Denne utviklingen/omstillingen tar tid (men er ikke utenkelig). Etterspørselen etter batterier vil eksplodere og bli flaskehalsen (Tesla gigafabrikker eller ikke) og det vil bli vanskelig å skaffe batterier for "hjemmebrygging/lagring" av solcellestrøm. Det enkleste alternativet blir da "hjemmeelektrolyse" for privatmarkedet. Når vi i tillegg får overskudd av kombinasjonen bølge/vind og solcellestrøm på dagtid med påfølgende dropp i strømprisen, blir hydrogenproduksjon på hydrogenfyllestasjonene foreløpig det eneste praktiske alternativet.

[Gjest Slettet+6132]

Det er utrolig merkelig å ofte måtte lese hydrogen VS el-bil artikler... 

noe fakta:

• Hydrogen og El-biler er begge "Zero emission" biler. 
• Hydrogen biler har en drivstoffeffekt på rundt 30%, mens elbiler har en "drivstoffeffekt" (elektrisiteten) et sted mellom 90% og 99%, der disel/bensin biler har en drivstoffeffekt på rundt 25%. Selvfølgelig er elbilen her overlegen om man ser på drivstoffeffekten. 

Ikke alle land kan produsere grønn energi og tilrettelegge infrastruktur for elbiler på linje med hva vi kan her i Norge, derfor er hydrogen bilen et kjempeflott alternativ, altså ikke i norge med land med mangel på vannkraftverk eller alternativ grønn energi. 

 

Det jeg vil dog si er, det å kjøpe Hydrogenbil i Norge fremfor elbilen blir for dumt...

Så hvorfor er hydrogen et bedre alternativ i land hvor strømmen er skitten?

Igjen kommer det da ann på hvor strømmen til å produsere hydrogenen kommer ifra.

Hydrogen bruker trossalt 3 ganger så mye elektrisitet fra strømproduksjon enn det batterier gjør.

 

Forøvrig er det ikke gratis(i form av strøm) å produsere bensin/diesel heller.

Noe mange glemmer når de skriker om elbiler som går på kullkraft i Norge ettersom vi importerer strøm fra utlandet (kremt...selv om vi eksporterer mer ren strøm enn vi tar inn skitten...kremt!! )

 

Jeg utelukker ikke helt hydrogen som en energibærer (kanskje noe for båter?? )

Hydrogen er trossalt et bedre alternativ enn bensin eller diesel , så lenge det produseres fra miljøvennlige kilder.

Det var noen som kom med et godt eksempel på et øysamfunn som hadde overskudd av produksjon av strøm fra vindmøller. Hydrogen produksjon ble derfor en god løsning her.

 

 

Løsningen er uansett forbedring i alle ledd.

- Produksjonen av strømmen, hydrogenen og bilene/båtene etc etc

- Frakten

- Selve fremkomstmiddelet (bilen, toget, båten, bussen, flyet etc etc)

 

Alle munner drar og det nytter ikke å sette seg på bakbeina og ikke gjøre noe fordi....

[kmlund]

Musk er åpenbart pro strøm og batteri, og uttaler her at han har lite tro på hydrogen som drivstoff med bakgrunn i en ineffektiv prosess sammenliknet med sol. Hva ville en hydrogen-tilhengers motsvar til dette være?

 

Jeg er mer skeptisk til hydrogenbiler nå enn for noen år siden, men noen beholder troen: http://www.dn.no/nyheter/2016/04/21/1415/Transport/mener-elbilen-vil-tape-kampen

[Proton1]

Det er overveiende sannsynlig at eldrift og batterier vil være den billigste, og mest effektive metode for drift av fremtidens biler. Det er like sikkert at batterier aldri kan konkurrere i energitetthet og kapasitet med hydrogen for drift av tyngre transportsystemer og utstyr. Det som vil være avgjørende for utviklingen er hvorvidt effektive systemer for lagring av hydrogen kan kvalifiseres. Lagring som trykksatt gass er ikke godt nok. Et faktum som hele tiden oversees i denne diskusjonen er at videre vekst av energi fra sol og vind er helt avhengig av at det utvikles metoder for å lagre energi som kan brukes etter behov. Veien om hydrogen er en åpenbar mulighet for også å dekke det behovet. Det beste vi i Norge kan gjøre for fremtidens miljø er å fortsette den veien vi går med elbiler, og etter hvert åpne for bruk av hydrogen. Hvilke teknologier som til slutt vil drive alle våre transportsystemer er ingen gitt å si, annet enn det vil i hvert fall ikke være tråsykler.

[Frobe]

Jeg er mer skeptisk til hydrogenbiler nå enn for noen år siden, men noen beholder troen: http://www.dn.no/nyheter/2016/04/21/1415/Transport/mener-elbilen-vil-tape-kampen

 

 

Forutsatt at dette er riktig gjengitt av journalisten så virker det som om Spetalen begynt å bli stresset og desperat for at investeringene hans ikke skal gå med tap.

Siden utdannelsen hans var petroleumsteknologi ved NTH liker han nok hydrogengass bedre enn batterier...

[Kahuna]

Tja, Spetalen har jo liksom forpliktet seg til å støtte hydrogen da..

 

Problemet med hydrogen er jo ikke vekta. Problemet er volumet, og sikkerheten, og effektiviteten.. Fram til man finner en måte å lagre hydrogen på som både er mer volumeffektiv *og* er sikrere, så forblir hydrogenlagring noe man kan drive med i trygg avstand til bebyggelse. Altså ikke i bil..

 

Hvordan er det med disse hydrogenfyllestasjonene? Hvis man nå finner en bedre måte å lagre hydrogen på en store trykktanker, er ikke disse stasjonene da bortkasta penger?

[Sturle S]

Vi behøver både el og hydrogenbiler! La oss ta et tenkt tilfelle hvor verdens bilmarked endres slik at verdens elbilsalg i løpet av 3-5 år blir tilsvarende som i Norge! Alle bilprodusenter må da snu seg rundt og utvikle og produsere tilnærmet 20% elbiler for å kunne dekke etterspørselen. Denne utviklingen/omstillingen tar tid (men er ikke utenkelig). Etterspørselen etter batterier vil eksplodere og bli flaskehalsen (Tesla gigafabrikker eller ikke) og det vil bli vanskelig å skaffe batterier for "hjemmebrygging/lagring" av solcellestrøm. Det enkleste alternativet blir da "hjemmeelektrolyse" for privatmarkedet. Når vi i tillegg får overskudd av kombinasjonen bølge/vind og solcellestrøm på dagtid med påfølgende dropp i strømprisen, blir hydrogenproduksjon på hydrogenfyllestasjonene foreløpig det eneste praktiske alternativet.

 

I brenselcella til ein Toyota Mirai er det ca 35g platina. Heile verdas platina-produksjon pr i dag er nok til å produsere brenselceller til 7% av verdas bilproduksjon. Litium er eit vanleg og relativt billig metall, og det finst nesten uendelege mengder av det i havet Det går ca 5 kg litium til ein Tesla Model S85. Det er mykje enklare å auke produksjonen av litium og batteri enn å auke produksjonen av platina. Det er mogeleg å lage brenselceller utan platina, men dei er større, tyngre og/eller mindre effektive.

[Wonderchin0]

Musk er åpenbart pro strøm og batteri, og uttaler her at han har lite tro på hydrogen som drivstoff med bakgrunn i en ineffektiv prosess sammenliknet med sol. Hva ville en hydrogen-tilhengers motsvar til dette være?

 

Det finnes ikke noe godt motsvar. Han har helt rett. Source: am master energy student

[Twinflower]

Jeg tenker på to momenter:

 

1) vekt.

For fly vil det muligens være bedre med hydrogen istedenfor batterier. Merk at dette er kun antakelser da jeg ikke vet hvor mye  brenselceller og tilhørende systemer veier vs batterier. 

 

2) kapasitet

For skip vil neppe batterier være nok for en reise mellom kontinenter. Her vil en stor tank hydrogen muligens være bedre. I tillegg er vekt også et viktig moment for skip all den tid økt vekt øker dybden og dermed vannmotstanden til skipet. Batterier, som alltid er like tunge vil dermed påføre skipet en økt friksjonsmotstand gjennom hele skipets levetid.

 

 

Når det er sagt så er jeg fullstendig pro batterier i biler, sykler osv.

Endret 21. april 2016 av Twinflower

[nessuno]

Skjønner ikke at noen har enda noen som helst tro på hydrogen.

 

1) Det finnes ingen metoder for å fremstille hydrogen både effektivt og "grønnt". Enten fra HC, eller ved å spalte vann. Noe mirakel-metode som er både effektiv og "miljøvennlig" finnes ikke.

2) HVER GANG MAN TRASNFORMERER ENERGI, TAPER MAN ENERGI. Dette har alltid vært sant. Elektrisitet > hydrogen > kompresjon av hydrogen > brenselcelle > omformer > elektrisitet. Helhetlig effektivitet fra a til å er kanskje 20%, mest sannsynligvis enda lavere.

I mellomtiden tapes det forholdvis lite energi hvis man lader en elbil, og så lader ut batteriet ved kjøring. Begge biltypene vinner litt ved å ikke ha konvensjonelle girkasser, men det optimale hadde allikevel vært elmotorer uten gir som driver hjul direkte.

3) Hydrogen er ett av verdens lettest antennelige gasser, og blandet sammen med luft er den meget eksplosjonsfarlig. Av alle gasser som finnes har hyrogen de bredeste LEL-UEL grensene.

 

Endelig punktum i alle disse hydrogen/hybrid spekulasjonene vil nok settes da batterier ikke lenger må produseres av dyre og sjeldne metaller, men av carbon-nanorør e.l., samt at energitettheten er minst det dobbelte av hva vi har idag (mer enn 1KW/kg).

 

Når det gjelder fly - husk at der er vekten av høyeste betydning. Elmotorene som kunne erstattet gassturbiner kunne vi hatt alrede idag, i alle størrelser, men inntil den helhetlige energitettheten overstiger effektiviteten av kombinasjonen som heter turbin+jetfuel (som er ca 40% av energitettheten til jetfuel, rundt 5KW/kg hvis jeg husker riktig) så vil vi ikke se noen elfly i kommersiell luftfart.

En annen sak, som vil kanskje aldri løses tilstrekkelig, er at energitettheten i Li-Po-Ion batterier idag er høy nok til å sette en vanlig telefon i full fyr. Og dette med ca 300W/kg!

Så tenk dere da 1, 2, 3, 4 KW/kg! Da snakker vi om eksplosjon, rett og slett, ikke noe brann med stikkflammer. Og det spørs om man klarer å lage batterier som holder på så mye energi, samt er like trygge som andre ting - som jetfuel for eksempel, som man må varme opp til over 60 grader før den produserer antennelig damp, og vil ikke selvantenne før over 400C.

[Odd Solberg]

flott artikkel