Demokrati gått ut på dato? På tide å prøve noe nytt?

[WubWub]

Jeg har i det siste undret over om demokrati har gått ut på dato eller utspillt sin rolle. Det kan virke til at vesten har stagnert på mange områder og hovedgrunnen er det politiske systemet vi har.

 

Winston Churchill sa en gang "det beste argumentet imot demokrati er en fem-minutters samtale med den gjennomsnittelige velgeren".

 

Og han har helt rett - folk flest er dårer som ikke forstår seg på realpolitikk, konsekvens av politikk så hvorfor skal folk flest avgjøre hva som er best for landet når de ikke har snøring?

 

Mens Putin i Russland og Xi Jinping i Kina kan banke igjennom alle reformer og prosjekter som de vil uten å bli overstyrt fra noen instanser eller bekymre seg over å gjøre et dårlig valg så har de ganske så friere tøyler enn USA og vest-europa til å skape forandring å fokusere på langsiktige mål.

 

Mens her i vesten fokuseres det bare på veldig små og kortsiktige mål for å friste folk flest til å stemme på de. Hvert fjerde år loves det gull og grønner skoger og de mest populistiske vinner ofte (eller de som har fått mest kapital fra næringslivet til å drive sin politiske kampanje. Ergo er de kjøpt, for bedrifter gir ikke bort penger gratis - de krever reformer som er gunstig for deres bedrift i retur).

 

Vi har jo sett hvor mye Obama har utrettet under sine 2 perioder som president. Det er veldig få av hans kjernesaker han får igjennom. Det er lite slingringsrom når alle forslagene hans blir klubbet ned av republikanerne i ren trass. Med andre ord er amerikanske presidenter impotente og kastrerte. 

 

Så hva er alternativet? Totalitarisme? Nei takk!

 

Men jeg har en ide. Hva med teknokrati? Tenk så deilig det ville vært å ha en styreform uten populistiske yrkespolitikere som er kjøpt opp av bedrifter og lobbygrupperinger? 

 

Tenk så deilig det hadde vært med eksperter innen sine fagfelt som styrte? Professorer, forskere, ingeniører som utdanningsministre? generaler som forsvarsmininster? lege/kirurg som helseminister? bank direktør som finansminister and so on.

 

Ideen om at de best utdannede skal styre og helst uten å la seg styre av personlige følelser og hva "folk flest" mener er meget spennende.

[Horten Market]

Mens Putin i Russland og Xi Jinping i Kina kan banke igjennom alle reformer og prosjekter som de vil uten å bli overstyrt fra noen instanser eller bekymre seg over å gjøre et dårlig valg så har de ganske så friere tøyler enn USA og vest-europa til å skape forandring å fokusere på langsiktige mål.

 

 

Hvordan har folk det så i Russland og Kina? Hvilke tegn ser du der på at deres styreform er bedre enn i Vesten?

 

Ulempen med demokrati som du trekker frem, at beslutninger tar lengre tid fordi det er flere som har sitt å si, og at mange av dem er kunnskapsløse velgere, det er også styrken i demokratiet: Beslutningene er bedre forankret hos dem beslutningene går utover, og dermed blir misnøyen jevnt over mindre. Kvaliteten på beslutningene blir også bedre: Wisdom of the crowd

 

Det er bedre å leve i et hvilket som helst demokratisk land, enn i Russland eller Kina.

Endret 21. april 2016 av Horten Market

[WubWub]

 

Mens Putin i Russland og Xi Jinping i Kina kan banke igjennom alle reformer og prosjekter som de vil uten å bli overstyrt fra noen instanser eller bekymre seg over å gjøre et dårlig valg så har de ganske så friere tøyler enn USA og vest-europa til å skape forandring å fokusere på langsiktige mål.

 

 

Hvordan har folk det så i Russland og Kina? Hvilke tegn ser du der på at deres styreform er bedre enn i Vesten?

 

Ulempen med demokrati som du trekker frem, at beslutninger tar lengre tid fordi det er flere som har sitt å si, og at mange av dem er kunnskapsløse velgere, det er også styrken i demokratiet: Beslutningene er bedre forankret hos dem beslutningene går utover, og dermed blir misnøyen jevnt over mindre.

 

Det er bedre å leve i et hvilket som helst demokratisk land, enn i Russland eller Kina.

 

 

Middelklassen i Kina har eksplodert i omfang de siste 10 årene.

 

Russland derimot sliter, mye grunnet vestens økonomiske krigføring rettet mot de (med god grunn).

 

Det er ikke uten grunn at Forbes rangerte Putin foran Obama som verdens mektigste mann. Putin har makten til å ta selvstendige valg både når det gjelder innenriks og utenriks mens Obama er bundet til hendene og føttene.

 

Problemet med vesten er som følgende ; Vi tenker kortsiktig og det samme gjør våre politikere. Mye av grunnen ligger i demokratiets prinsipper hvor politikere byttes ut hvert fjerde år. Derfor MÅ politikere tenke kortsiktig.

 

Men i andre deler av verden som f.eks Kina så kan politikere tenk mange tiår frem i tid for de trenger ikke frykte dårlige valg resultater. 

 

Av den grunn så er vestens posisjon i verden truet. Vesten var for ikke lenge siden den ledende makten i verden men det er ingenting som tyder på at vi vil beholde den posisjonen så mange år til.

 

Ikke bare er det økonomiske senteret iferd med å flyttes fra vesten til østen, men også det vitenskapelige senteret. Kina utdanner nå flere ingeniører enn europa og usa sammenlagt. 

 

Vårt militære forsprang vil nok vare i minst 50 år til, men dagens verden er ikke styrt av hard power men av soft power. I dagens verden har det lite å si om vesten kan knuse andre stormakter i en konvensjonell krig så lenge de har atomvåpen.

 

Alt som betyr noe i dagens verden er penger, ikke militære. Om vi skal spille sjakk sammen med stormaktene that is.

Endret 21. april 2016 av WubWub

[Thitorkin2]

Du er på rett vei, men først må man definere hva ett teknokrati er. Jeg husker jeg lekte med tanken når jeg var yngre. Det handler om at de som er best kvalifiserte tar avgjørelsene innenfor sine felt. Dette er helt riktig og definitivt den beste løsningen, men det som mangler er definisjonen av selve målet.

 

Hvem er best kvalifisert for hvilket mål? Hver enkelt person har sine mål som hver enkelt ønsker å oppnå. Den som er best kvalifisert for å ta avgjørelser for hver enkelt person er den personen det gjelder. Det blir feil å si at alle i Norge er idioter.

 

På en måte er vi kollektivt dumme, men det er fordi vi alle har forskjellige mål. Noen ønsker seg en stabil middelmådig inntekt, noen ønsker å tjene lite og nyte livet og andre ønsker å risikere alt for å tjene mest mulig.

Noen ønsker å benytte seg av narkotika, andre ønsker å trene for å ha best helse.

Noen ønsker å kjøre biler som går raskt og noen ønsker å kjøre biler som går langt.

 

Vi er alle forskjellige, og vi har alle våre forskjellige mål her i livet. Derfor vil jeg si at alle andre enn deg er ukvalifisert for å ta avgjørelser for deg og ditt liv. På samme måte som at du er ukvalifisert for å ta valg for meg og mitt liv, eller at vi begge er ukvalifisert for å ta valg for den gjevne nordmann.

 

Det beste vi kan gjøre er å la alle følge sine mål og sine drømmer. Du vet best hva som er bra for deg. Jeg vet ikke, naboen vet heller ikke, det samme gjelder for mannen i gata og en tilfeldig person i Oslo du aldri har møtt vet iallefall ikke hva som er best for deg..

[Vox_populi]

Demokratiet har hatt sin tid, men har vist seg å ikke holde mål. Folket vil ha brød og sirkus her og nå; etter oss kommer syndfloden. Politikerne overbyr hverandre og folk biter på – tar den som lyver mest. Og det fungerer så lenge som pila peker oppover og vi har råd til å unne oss mer og mer luksus samt spandere på alle tiggerne som banker på og som det er så synd på. Men veksten har stoppet opp, som den nødvendigvis må.
En annen betenkelighet er at det meste i demokratiene går i sirup med sine endeløse høringsrunder. 

Diktatur i en eller annen form er det beste i lengda, og antagelig det eneste som fungerer i nedgangstider og stagnasjon. Det kinesiske systemet (som vel ikke har fått noe navn ennå?) ser ut til kombinere langsiktighet og evne til å ta raske beslutninger. Da er det viktig å ha kontroll på dem som vil ødelegge, og sensur av internettet, som de har fått til, er nødvendig. Trykte medier er det allerede kontroll på, både i Kina og i demokratiene. I demokratiene til dels selvpålagt, men resultatet er det samme.

[Skatteflyktning]

Men jeg har en ide. Hva med teknokrati? Tenk så deilig det ville vært å ha en styreform uten populistiske yrkespolitikere som er kjøpt opp av bedrifter og lobbygrupperinger?

At du begynner å kalle byråkratiet for teknokrati vil ikke gjøre et byråkratiet vil begynne å fungere.

 

I Norge idag har man en blanding av "demokrati" og byråkrati, hvor byråkratiet representerer godt over 90% av styringen.

 

Hvorfor i all verden skulle det bli bedre om man ble 100% byråkratisk (eller teknokratisk om du vil)?

[Gjest Slettet+2534]

Jeg har i det siste undret over om demokrati har gått ut på dato eller utspillt sin rolle. Det kan virke til at vesten har stagnert på mange områder og hovedgrunnen er det politiske systemet vi har.

Om demokratiet har utspilt sin rolle? Nei, absolutt ikke. Om dagens system, dvs den 'representative' parlamentarismen (a.k.a. flertallstyranniet) er klar for å bli kastet på historiens skraphaug: Ja absolutt. 

 

Alle her bør nemlig huske på at det parlamentarisk systemet vi har nå er et system laget av eliten for eliten. Det var adelen som ønsket et representativt parlamentarisk system fremfor et direkte demokrati (slik de har i Sveits), ikke folket. Det systemet vi har i dag kan på mange måter minne om romernes republikk, der var det og en liten elite som satt på toppen og skulle avgjøre hva som var til det beste for folket.

 

Nå skal det imidlertid være sagt at systemet ble utformet i en tid da Norge var land med utrolig dårlige kommuniksjonskanaler, pluss at det var så-som-så med lese- og skrivekunnskaper; så på den måten kan man si at det representative parlamentariske systemet var et produkt av sin tid. Men i dagens informasjonssamfunn, hvor man kan kommunisere med mennesker på andre siden av kloden i sanntid, så bør det er det ikke lenger noen grunn til å tviholde på gamle styringsformer. Tiden er overmoden for å tenke nytt.

 

Winston Churchill sa en gang "det beste argumentet imot demokrati er en fem-minutters samtale med den gjennomsnittelige velgeren".

Churchill var en handlingens mann med god innstikt i statspolitikk, men tingen med et demokrati er at alle skal få være med å si sitt; alt fra Kong Salomo til Jørgen Hattemaker.

 

Og han har helt rett - folk flest er dårer som ikke forstår seg på realpolitikk, konsekvens av politikk så hvorfor skal folk flest avgjøre hva som er best for landet når de ikke har snøring?

Det samme kan vel sies om politikerne? Mange av dagens politikere har ikke snøring på hva de holder på med, og de lar seg absolutt påvirke av følelser.

 

Mens Putin i Russland og Xi Jinping i Kina kan banke igjennom alle reformer og prosjekter som de vil uten å bli overstyrt fra noen instanser eller bekymre seg over å gjøre et dårlig valg så har de ganske så friere tøyler enn USA og vest-europa til å skape forandring å fokusere på langsiktige mål.

Det er en god grunn til at man ikke gir for mye makt til en enkeltperson eller til en liten gruppe enkeltpersoner: Stormannsgalskap. Joda det kan fungere fint dersom det er riktig person/personer på toppen, men hva skjer når det kommer en skrulling dit?

 

Mens her i vesten fokuseres det bare på veldig små og kortsiktige mål for å friste folk flest til å stemme på de. Hvert fjerde år loves det gull og grønner skoger og de mest populistiske vinner ofte (eller de som har fått mest kapital fra næringslivet til å drive sin politiske kampanje. Ergo er de kjøpt, for bedrifter gir ikke bort penger gratis - de krever reformer som er gunstig for deres bedrift i retur).

Sånn er parlamentarismen: politikerne sier hva som helst for å oppnå parlamentarisk flertall slik at de skal få sitte ved makta. Men løsningen er ikke å hindre folket fra å være med på avgjørelser, løsningen er å ta fra politikerne makt og gi makta tilbake til folket. Flere folkeavstemninger og mer lokalt selvstyre er for eksempel en god vei å gå, ikke så ulikt det de har i Sveits.

Vi har jo sett hvor mye Obama har utrettet under sine 2 perioder som president. Det er veldig få av hans kjernesaker han får igjennom. Det er lite slingringsrom når alle forslagene hans blir klubbet ned av republikanerne i ren trass. Med andre ord er amerikanske presidenter impotente og kastrerte. 

Tja, det at politikerne ikke får gjennomført ting synes jeg er bra da. Desto mer tid de bruker til å krangle med hverandre, desto mindre tid får de til å plage vanlige mennesker. Må jo være bra?

 

Så hva er alternativet? Totalitarisme? Nei takk!

Nei, nei, nei. Ikke noe enevelde. Enevelde kan fungere om det er riktig mann på toppen, men dersom det kommer en skrulling til makta; da er h****e løs.

 

Men jeg har en ide. Hva med teknokrati? Tenk så deilig det ville vært å ha en styreform uten populistiske yrkespolitikere som er kjøpt opp av bedrifter og lobbygrupperinger? 

Hva med direkte demokrati? Hva med å la folket være med å bestemme i mye større grad enn hva som er tilfelle enn i dag? Eller: hva med et system der ingen har makt til å bestemme over ander enn seg selv?

 

Ang. lobbyvirksomhet så vil jeg benytte anledningen til å legge ved følgende sitat:

As a believer in the pursuit of self-interest in a competitive capitalist system, I can’t blame a businessman who goes to Washington and tries to get special privileges for his company. He has been hired by the stockholders to make as much money for them as he can within the rules of the game. And if the rules of the game are that you go to Washington to get a special privilege, I can’t blame him for doing that. Blame the rest of us for being so foolish as to let him get away with it.

 

~ Milton Friedman

 

 

Tenk så deilig det hadde vært med eksperter innen sine fagfelt som styrte? Professorer, forskere, ingeniører som utdanningsministre? generaler som forsvarsmininster? lege/kirurg som helseminister? bank direktør som finansminister and so on.

Nja, jeg ville heller synes det hadde vært mye deiligere om jeg selv kunne fått bestemme over meg selv, mitt liv og min egen økonomi.

 

Ideen om at de best utdannede skal styre og helst uten å la seg styre av personlige følelser og hva "folk flest" mener er meget spennende.

Vi snakker her om mennesker. Mennesker lar seg styre av følelser og personlige preferanser, og man har ingen garanti for at de med "best" utdannelse er noe anerledes. For morro skyld: hva er egentlig "best" i denne sammenhengen?

 

EDIT: Så endelig svar:

Nei demokratiet er ikke utgått på dato, men dagens parlamentarisme er moden for skraphaugen; eller i det minste en seriøs "revisjon".

Endret 21. april 2016 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Diktatur i en eller annen form er det beste i lengda, og antagelig det eneste som fungerer i nedgangstider og stagnasjon. 

Hva skjer når det kommer en gal diktator til makta? Jo, da er det stakkars den som forsøker å si diktatoren i mot. Med gale eneherskere på toppen så er veien til massemord, etnisk utrensning og krigsforbrytelser meget kort; såpass bør man ha lært av historien til nå.

[Mindwheeel]

 

Jeg har i det siste undret over om demokrati har gått ut på dato eller utspillt sin rolle. Det kan virke til at vesten har stagnert på mange områder og hovedgrunnen er det politiske systemet vi har.

 

Winston Churchill sa en gang "det beste argumentet imot demokrati er en fem-minutters samtale med den gjennomsnittelige velgeren".

 

Og han har helt rett - folk flest er dårer som ikke forstår seg på realpolitikk, konsekvens av politikk så hvorfor skal folk flest avgjøre hva som er best for landet når de ikke har snøring?

 

Mens Putin i Russland og Xi Jinping i Kina kan banke igjennom alle reformer og prosjekter som de vil uten å bli overstyrt fra noen instanser eller bekymre seg over å gjøre et dårlig valg så har de ganske så friere tøyler enn USA og vest-europa til å skape forandring å fokusere på langsiktige mål.

 

Mens her i vesten fokuseres det bare på veldig små og kortsiktige mål for å friste folk flest til å stemme på de. Hvert fjerde år loves det gull og grønner skoger og de mest populistiske vinner ofte (eller de som har fått mest kapital fra næringslivet til å drive sin politiske kampanje. Ergo er de kjøpt, for bedrifter gir ikke bort penger gratis - de krever reformer som er gunstig for deres bedrift i retur).

 

Vi har jo sett hvor mye Obama har utrettet under sine 2 perioder som president. Det er veldig få av hans kjernesaker han får igjennom. Det er lite slingringsrom når alle forslagene hans blir klubbet ned av republikanerne i ren trass. Med andre ord er amerikanske presidenter impotente og kastrerte. 

 

Så hva er alternativet? Totalitarisme? Nei takk!

 

Men jeg har en ide. Hva med teknokrati? Tenk så deilig det ville vært å ha en styreform uten populistiske yrkespolitikere som er kjøpt opp av bedrifter og lobbygrupperinger? 

 

Tenk så deilig det hadde vært med eksperter innen sine fagfelt som styrte? Professorer, forskere, ingeniører som utdanningsministre? generaler som forsvarsmininster? lege/kirurg som helseminister? bank direktør som finansminister and so on.

 

Ideen om at de best utdannede skal styre og helst uten å la seg styre av personlige følelser og hva "folk flest" mener er meget spennende.

 

 

Bortsett fra at hele utdannelsessystemet er fucked på grunn av spesialisering! 

 

Det finns ingen generalist vitenskap idag og akademia er derfor ekstremt gammeldags. De har ikke engang kommet seg forbi det konseptuelle paradigmet , fortsatt babler folk om "forklaringsmodeller" , uten å ta hensyn til at ALLE teoretiske modeller kun har instrumentell verdi og aldri kan ha annet enn instrumentell verdi. Jeg spurte forresten en master i statsvitenskap for noen uker siden om hvor mye fokus det var på å utvikle nye og bedre styringssyetemer tilpasset dagens realiteter i statsviterutdannelsen idag. Svar : NADA! Slik som at de som studerer økonomi lærer hunrevis av år gammel teori lenge før internett eksisterte og det var sju milliarder mennesker. Problemet er at det foregår utrolig lite innovasjon innenfor akademia idag annet enn på overfladisk detaljnivå eller i snevre spesialiserte disipliner.

 

En generell vitenskap for hvordan hele samfunnet kan fungere så godt som mulig hadde vært en drøm. 

 

Problemet er at denne generelle vitenskapen ikke eksisterer i dagens akademiske system.

[Simen1]

Jeg vil bare påpeke at Norge ikke har demokrati, men representativt demokrati. Det er altså ikke velgerne som tar avgjørelser i politiske saker, men de politikerne vi velger inn. De vi velger fordi vi tror de er best egnet til å ta avgjørelser på våre vegne. Det er allerede en form for teknokrati, men du vil kanskje at politikerne skal ha spissere (mindre bred) kompetanse på sitt felt? Det tror jeg vil føre til dårligere generelt avgjørelser. Det er to hovedfallgruver:

 

1. Spesialistene er dårligere egnet til å ta avgjørelser utenfor sine spesialfelt. Større saker som skal avgjøres i stortinget vil altså ha en overvekt av folk med dårlig kunnskap om det som skal bestemmes, mens et lite mindretall har riktig spisskompetanse. Flertallet trumfer jo som kjent mindretallet i slike avstemninger så da blir avgjørelsene styrt av folk med dårlig kunnskap om temaet.

 

2. Et alternativ er å gi spesialistene en mer totalitær makt over sine spesialfelt. Det tror jeg vil føre til en usammenhengende politikk som er svært sårbar for inhabilitet og korrupsjon. For å ta et kjapt eksempel vil sikkert en slik forsvarsminister tale for at forsvarsbudsjettet skal tidobles på bekostning av alle andre budsjett, mens helseministeren vil at helsebudsjettet skal tidobles på alle andres bekostning osv. Altså usammenhengende og sprikende politikk med mangel på overordnet styring. Videre så er det uhyre vanskelig, om ikke umulig, å for eksempel finne en samferdselsminister som har ekstremt god kunnskap om samfersdsel som samtidig ikke har sterke forbindelser til aktører i samfærdselsnæringen.

 

Jeg synes faktisk politikerne i det representativet demokratiet vårt har en fin balanse mellom spisskompetanse, bredde, nøytralitet og inhabilitet som det er i dag. Noen unntak er det selvsagt og det er fint media konstant er på utkikk etter habilitetsproblemer så vi får ryddet alvorlige saker av banen. Jeg synes også det er fint at politikerne har såpass med bredde at stortingsavstemninger gir mening på kryss av fagfelt. Politikerne er passe nøytrale, mens de har en rekke rådgivere i ryggen med spisskompetanse.

 

Når det er sagt, så er jeg ingen politisk konservatist. Det er mye i det politiske systemet som kan forbedres og effektiviseres, men akkurat dette du nevner her er jeg ganske fornøyd med.

[Gjest Slettet+2534]

Jeg vil bare påpeke at Norge ikke har demokrati, men representativt demokrati. 

Korreksjon: representativ parlamentarisme. Norge har et parlamentarisk system, slå det opp.

 

Det er altså ikke velgerne som tar avgjørelser i politiske saker, men de politikerne vi velger inn. 

 

Vi får hver fjerde år mulighet til å velge hvilken politisk gruppering (parti) vi ønsker skal være våre herskere de neste fire årene. Det vil si at vi ikke stemmer på enkeltpersoner. Utover det har vi null og niks vi skulle ha sagt.

 

De vi velger fordi vi tror de er best egnet til å ta avgjørelser på våre vegne. 

Folk stemmer på de partiene som lover mest. Dvs at flertallet sine ønsker går på bekostning av mindretallet. 

 

Det er allerede en form for teknokrati, men du vil kanskje at politikerne skal ha spissere (mindre bred) kompetanse på sitt felt? Det tror jeg vil føre til dårligere generelt avgjørelser. Det er to hovedfallgruver:

Nei, det er et elitestyre. Eliten styrer slik de mener er best, ikke nødvendigvis slik folket synes er best.

 

1. Spesialistene er dårligere egnet til å ta avgjørelser utenfor sine spesialfelt. 

Ikke nødvendigvis, men det er nok et snev av sannhet i det.

 

Større saker som skal avgjøres i stortinget vil altså ha en overvekt av folk med dårlig kunnskap om det som skal bestemmes, mens et lite mindretall har riktig spisskompetanse. 

Slike saker avgjøres ved at en gruppering oppnår parlamentarisk flertall.

 

Flertallet trumfer jo som kjent mindretallet i slike avstemninger så da blir avgjørelsene styrt av folk med dårlig kunnskap om temaet.

Det er sånn parlamentarismen fungerer. Flertallet kan være ute på viddene, men likevel få gjennomslag kun i kraft av at de er flere.

Eller dvs: vi har jo faktisk et mindretallsystem når du tenker over det. Et lite mindretall (politikerne) sitter og bestemmer over det store flertallet (folket). Det er derfor jeg kaller dagens system et elitestyre.

 

2. Et alternativ er å gi spesialistene en mer totalitær makt over sine spesialfelt. Det tror jeg vil føre til en usammenhengende politikk som er svært sårbar for inhabilitet og korrupsjon. For å ta et kjapt eksempel vil sikkert en slik forsvarsminister tale for at forsvarsbudsjettet skal tidobles på bekostning av alle andre budsjett, mens helseministeren vil at helsebudsjettet skal tidobles på alle andres bekostning osv. Altså usammenhengende og sprikende politikk med mangel på overordnet styring. Videre så er det uhyre vanskelig, om ikke umulig, å for eksempel finne en samferdselsminister som har ekstremt god kunnskap om samfersdsel som samtidig ikke har sterke forbindelser til aktører i samfærdselsnæringen.

Nettopp. Altså en dårlig idé.

 

Jeg synes faktisk politikerne i det representativet demokratiet vårt har en fin balanse mellom spisskompetanse, bredde, nøytralitet og inhabilitet som det er i dag. 

Tja, det kan nå diskuteres. Jeg synes ikke politikerne gjør en spesielt bra jobb.

 

Noen unntak er det selvsagt og det er fint media konstant er på utkikk etter habilitetsproblemer så vi får ryddet alvorlige saker av banen. 

Media kunne vært enda flinkere til å grave opp rusk og rask.

Jeg synes også det er fint at politikerne har såpass med bredde at stortingsavstemninger gir mening på kryss av fagfelt. Politikerne er passe nøytrale, mens de har en rekke rådgivere i ryggen med spisskompetanse.

Jeg ønsker meg flere bindende folkeavstemninger. Det er den eneste måte å finne ut av hva folket egentlig mener.

 

Når det er sagt, så er jeg ingen politisk konservatist. Det er mye i det politiske systemet som kan forbedres og effektiviseres, men akkurat dette du nevner her er jeg ganske fornøyd med.

Hele systemet er overmodent for fornying.

[Vox_populi]

Med gale eneherskere på toppen så er veien til massemord, etnisk utrensning og krigsforbrytelser meget kort; såpass bør man ha lært av historien til nå.

Det siste eksemplet på denslags her i Europa var det demokratier som var mester for (Jugoslavia). Det skal godt gjøres å finne eksempler på "gale eneherskere" som egenhendig utfører massemord og etnisk rensning. De har som regel støtte i folket for det som gjøres (ellers vil de miste makta). Dessverre har man ikke brev på at folk flest er så tolerante og tilgivende. Tvert imot, vil jeg nesten si! Se hvor blodtørstige folk er når de får spørsmål om hvilken straff grove forbrytere fortjener. Så akkurat det synes jeg ikke er noe vektig argument mot diktatur.

[Isbilen]

Les med forbehold om at jeg skyter fra hofta. Jeg vil ikke nødvendigvis gå inn for noe av det jeg sier her.

 

Har grublet litt på det samme i det siste. Demokratiet slik vi kjenner det i dag ble jo til i et helt annen klima, med mindre likestilling. Nå har alle stemmerett, men fungerer det noe særlig? Det sies jo at det beste med demokratiet er at folket får lederne de fortjener. Men jeg fortjener ikke Siv Jensen og kjøtthuet Per Sandberg som mine representanter. Jeg har ikke gjort noe for å fortjene det.

 

Et forslag er å heve stemmeretten ganske betraktelig. Vi sier jo ting som at 30-årene er de nye 20, og det er nok noe i det. Vi er yngre lengre, og mindre modne lengre. Leser man nett-diskusjoner, ikke minst her på forumet, er det tydelig at mange unge mennesker innehar politiske standpunkt som er tilpasset en fremtid hvor de selv er meget suksessfulle, og hvor mindre flinke (les: heldige) henvises til sin velfortjente triste skjebne. Litt av problemet med at urettferdighet vedvarer er, jeg tror det var Michael Moore som skrev det, at alt for mange tror de skal bli rike og stemmer deretter. Men folk flest skal ikke bli rike og suksessfulle. Folk flest skal bli helt vanlige.

Kanskje vi ville fått bedre ledere hvis ungdommen faktisk hadde kjent litt på hvordan verden faktisk henger sammen før de fikk noe de skulle ha sagt? Mennesket når sin fulle fysiske og mentale modning rundt 25-års-alderen. Burde de egentlig få stemme før det? I gamle dager var det vanlig at attenåringer hadde en viss livserfaring. I dag planlegger de russetida. Hva gjør folk som synes en måneds flatfyll i forkant av livets kanskje viktigste eksamen, er en fornuftig disponering, egentlig i stemmelokalet?

Endret 21. april 2016 av Isbilen

[Gjest Slettet+2534]

Det siste eksemplet på denslags her i Europa var det demokratier som var mester for (Jugoslavia). Det skal godt gjøres å finne eksempler på "gale eneherskere" som egenhendig utfører massemord og etnisk rensning. De har som regel støtte i folket for det som gjøres (ellers vil de miste makta). Dessverre har man ikke brev på at folk flest er så tolerante og tilgivende. Tvert imot, vil jeg nesten si! Se hvor blodtørstige folk er når de får spørsmål om hvilken straff grove forbrytere fortjener. Så akkurat det synes jeg ikke er noe vektig argument mot diktatur.

Du har rett i at selv diktatorer må ha en viss grad av støtte for ikke å bli veltet av folket, evt avsatt av en annen diktator. Poenget er bare at det hovedsaklig i systemer der hvor for mye makt konsentreres hos en liten gruppe mennesker at overgrep, utrensninger og folkemord kan skje. Man må ha en rettsstat basert på et maktfordelingsprinsipp med en sterk (ja nesten ufravikelig) grunnlov i bunnen for å forhindre at skrullinger kommer i en posisjon der de kan iverksette overgrep mot andre.

[Thitorkin2]

Men jeg fortjener ikke Siv Jensen og kjøtthuet Per Sandberg som mine representanter. Jeg har ikke gjort noe for å fortjene det.

Sosialdemokratiet: Du tar helt feil. Du har legitimert ett system hvor flertallet rævklorer mindretallet nådeløst. Du fortjener den herskeren flertallet til enhver tid mener er rett for deg. Klager du kan du sette deg på første fly til Somalia.

 

Libertarianere: Du tar feil. Du har legitimert ett system hvor flertaller rævkjører mindretallet nådeløst og du fortsetter å legitimere dette. Således fortjener du den herskeren til enhver tid mener er rett for deg. Om du klager fordi du ikke er fornøyd med systemet og slutter å støtte systemet fortjener du frihet.

 

Problemet er ikke Siv Jensen, Audun lysbakken eller Per Sandberg. Problemet er systemet.

Endret 21. april 2016 av Thitorkin2

[Mindwheeel]

 

Problemet er ikke Siv Jensen, Audun lysbakken eller Per Sandberg. Problemet er systemet.

 

 

Hvis du skulle se for deg det helt optimale systemet for Norge idag og fremover. Noe som er praktisk mulig fra dagens situasjon. Noe som kunne overgå alle systemer i historien og fungere som et forbilde for resten av verden. Hvordan vil dette systemet se ut?

Endret 21. april 2016 av Mindmooover

[zeebra]

 

Jeg har i det siste undret over om demokrati har gått ut på dato eller utspillt sin rolle. Det kan virke til at vesten har stagnert på mange områder og hovedgrunnen er det politiske systemet vi har.

 

Winston Churchill sa en gang "det beste argumentet imot demokrati er en fem-minutters samtale med den gjennomsnittelige velgeren".

 

Og han har helt rett - folk flest er dårer som ikke forstår seg på realpolitikk, konsekvens av politikk så hvorfor skal folk flest avgjøre hva som er best for landet når de ikke har snøring?

 

Mens Putin i Russland og Xi Jinping i Kina kan banke igjennom alle reformer og prosjekter som de vil uten å bli overstyrt fra noen instanser eller bekymre seg over å gjøre et dårlig valg så har de ganske så friere tøyler enn USA og vest-europa til å skape forandring å fokusere på langsiktige mål.

 

Mens her i vesten fokuseres det bare på veldig små og kortsiktige mål for å friste folk flest til å stemme på de. Hvert fjerde år loves det gull og grønner skoger og de mest populistiske vinner ofte (eller de som har fått mest kapital fra næringslivet til å drive sin politiske kampanje. Ergo er de kjøpt, for bedrifter gir ikke bort penger gratis - de krever reformer som er gunstig for deres bedrift i retur).

 

Vi har jo sett hvor mye Obama har utrettet under sine 2 perioder som president. Det er veldig få av hans kjernesaker han får igjennom. Det er lite slingringsrom når alle forslagene hans blir klubbet ned av republikanerne i ren trass. Med andre ord er amerikanske presidenter impotente og kastrerte. 

 

Så hva er alternativet? Totalitarisme? Nei takk!

 

Men jeg har en ide. Hva med teknokrati? Tenk så deilig det ville vært å ha en styreform uten populistiske yrkespolitikere som er kjøpt opp av bedrifter og lobbygrupperinger? 

 

Tenk så deilig det hadde vært med eksperter innen sine fagfelt som styrte? Professorer, forskere, ingeniører som utdanningsministre? generaler som forsvarsmininster? lege/kirurg som helseminister? bank direktør som finansminister and so on.

 

Ideen om at de best utdannede skal styre og helst uten å la seg styre av personlige følelser og hva "folk flest" mener er meget spennende.

 

 

Du har rett. Dagens form for demokrati er utdatert. Men det er kun fordi dagens demokratiske modell egentlig ikke er demokratisk. Demokrati betyr folkemakt oversatt fra Gresk. På Norsk har vi utrykket folkestyre som er tilsvarende folkemakt og et utrykk som ikke engang eksisterer på Engelsk. Det sier jo egentlig litt.. Den beste måten demokrati kan beskrives på Engelsk er måten Abraham Lincoln gjorde det government "of the people, by the people and for the people". Det er det demokrati betyr.

 

Modellen vi har idag representerer ikke folket og er dermed ikke demokratisk. I dagens verden med all teknologien vi har, og kommunikasjonsteknologi som er tilgjengelig for folk flest, som kun for 150 år siden var helt utenkelig. Vi har faktisk mulighet til å ha et folkestyre idag. Det nærmeste vi har teknokrati er EU, som er rimelig upopulært fordi folk flest vet veldig lite om EU, myndigheter, styring av land osv.

 

Demokratiet idag er faktisk ikke bare udemokratisk, men det er veldig veldig sykt i tillegg. Måten demokratiet fungerer på i de fleste vestlige land, er som du sier, at alt handler om å bli valgt, og at resultatet kun er kortsiktig endring i politikken. Ja, det er riktig, men i praksis er hvert fjerde år også kun en kamp om å bytte ut to mer eller mindre polariserte motfronter i en evig kamp om makt. I Norge kaller vi disse allianser, i USA har de kun to parti. Hva slags folk tiltrekkes system hvor man kan oppnå makt over andre? Hva slags personer er flinke nok til å manipulere, lyge, vri, vrenge osv på alt for å klare å oppnå å bli valg til sin drømmestilling som individ med makt? Joda, det er samfunnets verste individer. De som enten blir massemorderer, eller politikere. Narsissistiske psykopater tiltrekkes politikken og er flinke til å løse oppgavene som kreves for å komme til makt.

 

Dessuten overdriver du når du snakker om Kina og Russland, rett og slett fordi du tydeligvis ikke vet hvordan de systemene fungerer, og fordi du nok virker påvirket av vestlige massemediers fremstilling av disse to landene. Det er ikke presidenten i Kina som setter ny femårsplan. Det er ikke presidenten i Russland som alene kan ta viktige avgjørelser. F.eks må den Russiske presidenten hele tiden spørre Dumaen i Russland om tillatelse til å gjøre ting X eller ting Y.

 

Obama er leder i et land hvor to grupper svin og pykopater kjemper imot hverandre, mot folkets interesser. Systemet har totalt kollapset og har overhode ingenting med demokrati å gjøre. Valgene styres av mediene og penger, og valgene i seg selv er jo egentlig ikke et valg, så lenge man kun kan stemme pest eller kolera. Neste valg er symbols for USA sitt ødelagte demokrati. En sinnsyk person som kan ende opp med å ødelegge verden (Hillary Clinton) har fått tillatelse til å stille til valg i USA mot et surt og furtent lite barn  som er 69 år gammelt (Donald Trump). Det er presidentvalget i USA, og en av disse vil bli president i USA.

 

Da får jeg egentlig bare minne folk på filmen "Idiocracy" som nærmest ble bannnlyst i USA fordi dem fremstilte USA på en negativ måte. Bra politisk film, men kjedelig humor.

 

Å kunne velge mellom pest og kolera har ingenting med folkemakt å gjøre. Demokrati aka folkemakt aka folkestyre handler om at folket skal ha den endelige stemmen, at folket skal styre landets retning (ikke bedrifter og politikere) og at folket tar viktige avgjørelser heller enn at disse blir tatt bak ryggen på folket i hemmelige styresett fullt av statshemmligheter, konfidensielle filer og andre ting folket overhode ikke skal ha tilgang til. Alt fra møteminutter på ministerklubben til forsvarsanliggende. Alt skal være hemmelig idag slik at folket skal vite minst mulig om hva "representantene" (for seg selv) holder på med når de styrer landet Norge.

 

Kina har teknokrati. De er styrt av eliten. Ikke eliten av psykopater og andre som er flinke til å bli valg, men eliten i Kina, av de som faktisk har oppnådd ting og har meritter. Landet har femårsplaner, tiårsplaner og andre ting, og de implementerer politikken sin systematisk.

 

Er det virkelig et slikt system du ønsker? Hvem er det som styrer retningen i Kina? Kina har faktisk mulighet til å bli et av verdens første demokrati. Om folket får muligheten til å styre hvilken retning og hvordan landet utvikler seg, og om de tar over oppgaven med forslag osv og kun overlater implementeringen av folkets vilje til å skje gjennom det teknokratiske Kinesiske systemet.

 

Men, per idag er det kun Sveits som har et demokrati. Folk i Sveits kan faktisk stoppe politikk, de kan iverksette politikk og i mange tilfeller må de stemme over politikk direkte. Dessuten er det ingenting i Sveits som heter nasjonalt diktat slik som i Norge. I Sveits har fylkene selv demokrati og kan overstyre staten ved hjelp av folket.

 

Er det ikke bedre at vi beveger oss i den retningen Wub Wub?

 

Idag er det fullt mulig med et system hvor folket er involvert i systemet, hvor folket har den endelige makt, og hvor mye initiativ og faktisk makt ligger både hos folket nasjonalt, men også folk regionalt, slik at de slipper å leve under nasjonalt tyranni. Det er fullt ut mulig å ha et folkelig teknokrati også. Teknokrati er egentlig kun måten ting implementeres på, ikke hvordan makt fordeles, hvordan beslutninger taes osv. Det beste er vel en kombinasjon av folkelig demokrati, hvor folkets vilje drøftes, vurderes og implementeres av et teknokrati.

 

Selv synes jeg EU er det beste vi har av myndighet i Europa. En som får mye gjort for lite, og som faktisk jobber for ting som er fordeler for folk flest og alle som lever i et land hvor EU systemet er aktivt. Dessverre er det altfor mange som tror at hver ting EU gjør rett er noe nasjonen deres har gjort rett, og hver ting nasjonen deres har gjort galt, er noe som kan skyldes på EU.

 

Vi trenger egentlig ikke mye mer myndighet enn en reguleringsmyndighet som sikrer at alle har like konkurranseforhold og at folkets vilje, sikkerhet, interesser osv alltid kommer først, fremfor selskaper.

 

Idag er dessverre selskaper først, så en del andre ting, og så folket langt nede på listen. Folket er ikke viktige overhode, spesielt i samfunn som USA som er totalt deregulert og i praksis fascistisk. Der er folk kun et verktøy for kapitalismen og selskapene.

 

Europa er mye mer regulert, men under angrep. Om det er noe vi bør beskytte i Europa annet enn våre liv og våre land, så er det regulering. For regulering sikrer folket frihet. Og det er folket som skal være først, eller? Iallefall er det slik i min formening, at folket alltid skal komme først, uansett, og at alt annet kun er verktøy for folket. Men det er vel en overdemokratisk holdning de fleste styresett i verden nok ikke er enig med.

 

 

Så ja, demorati som det er idag, det har gått ut på dato. Det ble faktisk opprettet for flere hundre år siden i land som var totalt annerledes enn de landene vi idag lever i. Det var den eneste måten demokrati var praktisk gjennomførtbart på den tiden og det var meget tidlig i ny-demokratiets utvikling. Dessverre, mens resten av samfunnet har utviklet seg enormt, har demokrati nærmest ikke utviklet seg i det hele tatt, og forholder seg til en gammel utdatert form for demokrati, som egentlig strengt tatt ikke kan regnes som demokrati lengre, i vår tidsalder.

 

Men konseptet demokrati har ikke gått ut på dato. Konseptet demokrati er alltid det samme. Folkemakt.

 

Det kan vi ha neste år om vi vil, det kan vi gjennomføre imorgen, det kan vi kjempe for idag. Sveits er et land å se til for å oppdatere våre modeller til iallefall å tilfredstille minimumskravene til demokrati. Derfra kan vi fortsette utviklingen mot et styre hvor folket har makten og hvor den makten implementeres på en måte som er direkte resultat av folkets vilje. Et ansiktsløst system som EU er et langt bedre alternativ enn trynesystemet vi har i Norge. Teknokrati er nok et bra alternativ på hvordan et folkelig demokratisk system kan gjennomføres heller enn trynefaktor gruppemobbingsystemet.

Endret 21. april 2016 av zeebra

[Vox_populi]

Man må ha en rettsstat basert på et maktfordelingsprinsipp med en sterk (ja nesten ufravikelig) grunnlov i bunnen for å forhindre at skrullinger kommer i en posisjon der de kan iverksette overgrep mot andre.

...at skrullinger (som gjerne kan være et flertall) kommer i en posisjon der de kan iverksette overgrep mot andre.

Dette er nettopp demokratiets svakhet. Det er ikke demokrati hvis ikke flertallets ønske om å forandre på grunnloven respekteres. 

Det er forsåvidt en god ide å etablere en rettsstat, men så er det bare å håpe at et flertall eller en diktator ikke begynner å endre på spillereglene. Men det gjør de, det har historien vist. En stat som forsvarer og sementerer grunnleggende urettferdige samfunnsforhold (etter mange noks oppfatning), vil før eller senere reformeres eller endog veltes (revolusjon). 

[Gjest Slettet+2534]

...at skrullinger (som gjerne kan være et flertall) kommer i en posisjon der de kan iverksette overgrep mot andre.

Dette er nettopp demokratiets svakhet. Det er ikke demokrati hvis ikke flertallets ønske om å forandre på grunnloven respekteres. 

Det er forsåvidt en god ide å etablere en rettsstat, men så er det bare å håpe at et flertall eller en diktator ikke begynner å endre på spillereglene. Men det gjør de, det har historien vist. En stat som forsvarer og sementerer grunnleggende urettferdige samfunnsforhold (etter mange noks oppfatning), vil før eller senere reformeres eller endog veltes (revolusjon). 

Ja du er inne på noe. Både Norge og USA var jo i sin tid liberale rettsstater. Faktisk så hadde jo Norge i tiden etter 1814 en av verdens mest liberale grunnlover der enkeltindividets rettigheter stod meget, meget sterkt. Men dessverre så ble grunnloven "kuppet" av Sverdrup og hans kumpaner i 1872, ref "All makt i denne sal"; og fra og med da så var det "fritt frem" for flertallet til å hersje med mindretallet.

Tenk litt over det ordtaket, "All makt skal ligge i denne sal". Makten skal altså ikke ligge hos folket, den skal ligge hos en liten elite som påroper seg legitimitet under påskuddet av å være 'folkevalgt'.

 

 

Men jeg er optimistisk: nå i den moderne tidsalder så gjør teknologien det utrolig lett å få informasjon om hva det nå enn skulle være, samt å kunne kommunisere med andre mennesker hvor det nå enn måtte være; så tiden er moden for en ny styreform.

Endret 22. april 2016 av Slettet+2534

[Gjest Bruker-68389]

.

 

Endret 22. april 2016 av Bruker-68389