Alle som stjeler fra fellesskapet bør straffes

[hekomo]

 

Hva er poenget med denne hakkingen på en definisjon?

Poenget er å forsikre seg om at vi snakker om det samme når vi bruker det samme ordet.

 

Forskjellen på høy og høy som du vet.

 

Som nevnt over tilslutt lurer jeg på hva "noe som tilhører en annen" betyr, og hvordan noe kan komme til å tilhøre noen på legitimt vis?

 

Jeg har allerede svart på dette. Eiendomsretten er basert på statens makt. Jeg klarer ikke å se for meg hvordan noe slikt skal kunne eksistere uten en stat til å sette makt bak det. Hvordan noe kan komme til å tilhøre noen på legitimt vis er ikke noe enkelt og ukomplisert spørsmål. Man kan tilegne seg ting på forskjellige måter. En måte er "først til mølla". En annen er man får det av noen som allerede har vært "først til mølla", eller at man kjøper det av vedkommende. Det er sikkert mange flere muligheter her.

 

Nå er det på tide at du begynner å svare.

[Thoto79]

Han er altså tilhenger av et fullstendig lovløst samfunn der hvem som helst kan gjøre hva som helst. Nei, rettelse, de som har mye ressurser kan gjøre hva som helst. De mest brutale som klarer å tilrane seg mest ressurser vil kunne gjøre hva de vil uten konsekvenser.

 

Og så vil f.eks. foreldre vil kunne mishandle barna sine på det groveste uten at noen kan reagere. For foreldrene eier jo barna sine. Eller vent litt, det er jo ingen stat som kan understøtte eiendomsretten, så ingen eier noe. Dermed kan hvem som helst drepe foreldrene og ta barna fra dem, f.eks. hvis de ønsker noen barn de kan misbruke seksuelt. Og med mindre det er noen som er enda mer kyniske, ressurssterke og brutale, så vil ingen kunne ta fra dem barna, og de kan misbruke barna seksuelt og, ja, gjøre hva de vil med dem egentlig. For ingen står til ansvar for noen. Alt som teller er rå, brutal maktbruk.

 

 

Pretty much sums it up. Survival of the fittest, vi spoler oss noen århundrer tilbake i tid og lar det stå tell... Bare å låse døra og lade hagla.

[Skatteflyktning]

 

 

 

Hva er poenget med denne hakkingen på en definisjon?

Poenget er å forsikre seg om at vi snakker om det samme når vi bruker det samme ordet.

 

Forskjellen på høy og høy som du vet.

 

Som nevnt over tilslutt lurer jeg på hva "noe som tilhører en annen" betyr, og hvordan noe kan komme til å tilhøre noen på legitimt vis?

 

Jeg har allerede svart på dette. Eiendomsretten er basert på statens makt.

Jeg klarer ikke å se for meg hvordan noe slikt skal kunne eksistere uten en stat til å sette makt bak det.

Du har vel sagt at opprettholdelsen av eiendomsretten er basert på statens makt, ikke at Staten skaper all eiendom for så å dele denne ut blandt folket om jeg har forstått deg rett?

 

 

Hvordan noe kan komme til å tilhøre noen på legitimt vis er ikke noe enkelt og ukomplisert spørsmål. Man kan tilegne seg ting på forskjellige måter. En måte er "først til mølla". En annen er man får det av noen som allerede har vært "først til mølla", eller at man kjøper det av vedkommende. Det er sikkert mange flere muligheter her.

 

Nå er det på tide at du begynner å svare.

Da har vi sammenfallende syn også her, forutsatt selvsagt at med "først til mølla" at du mener at den som fisker en torsk er rettmessig eier av torsken, og den som plukker en blåbær i skogen er rettmessig eier av blåbæra, og at den som gjør ei urørt myr om til potetåker er rettmessige eier av potetåkeren.

 

Disse kan da følgelig selge eller gi bort sin eiendom som de vil, slik at andre kan komme til å eie disse tingene i etterkant som du utmerket beskriver.

 

Så om vi er enige her også her vi fullstendig enige om hva tyveri er og innebærer.

[hekomo]

 

 

 

Hva er poenget med denne hakkingen på en definisjon?

Poenget er å forsikre seg om at vi snakker om det samme når vi bruker det samme ordet.

 

Forskjellen på høy og høy som du vet.

 

Som nevnt over tilslutt lurer jeg på hva "noe som tilhører en annen" betyr, og hvordan noe kan komme til å tilhøre noen på legitimt vis?

 

Jeg har allerede svart på dette. Eiendomsretten er basert på statens makt.

Jeg klarer ikke å se for meg hvordan noe slikt skal kunne eksistere uten en stat til å sette makt bak det.

 

Du har vel sagt at opprettholdelsen av eiendomsretten er basert på statens makt, ikke at Staten skaper all eiendom for så å dele denne ut blandt folket om jeg har forstått deg rett?

 

Det jeg skrev var at jeg ikke ser for meg hvordan man skal kunne snakke om eiendomsrett i det hele tatt uten at har muligheten til å stille makt bak det. Altså staten. Eiendomsrett uten stat har jeg vansker meg å se for meg.

 

Staten trenger ikke å skape eiendom, men staten forvalter eiendomsretten og dikterer vilkårene. Se på det du skriver under om han som fisker en torsk. Hvis han ikke har makt til å erklære eiendomsrett over torsken kan jo hvem som helst som er sterkere bare komme og overta den uten videre. Hvem skal hindre dem? Fiskeren må eventuelt få hjelp fra andre så de kan bli enda sterkere sammen, og ta torsken tilbake. Men de han slår seg sammen med ønsker sannsynligvis også en del av torsken, og slik fortsetter det. Den mektiges rett.

 

 

Da har vi sammenfallende syn også her, forutsatt selvsagt at med "først til mølla" at du mener at den som fisker en torsk er rettmessig eier av torsken, og den som plukker en blåbær i skogen er rettmessig eier av blåbæra, og at den som gjør ei urørt myr om til potetåker er rettmessige eier av potetåkeren.

 

Disse kan da følgelig selge eller gi bort sin eiendom som de vil, slik at andre kan komme til å eie disse tingene i etterkant som du utmerket beskriver.

 

Så om vi er enige her også her vi fullstendig enige om hva tyveri er og innebærer.

 

Med "først til mølla" mener jeg at noen er først til å okkupere (natur)ressurser ingen andre har okkupert fra før ja. Problemet er at disse ressursene er begrensede, og hvis man f.eks. okkuperer et enormt område slik at andre ikke har muligheten til å fø seg og sine, så har man et problem.

 

Men hva er egentlig poenget ditt? Hvis vi er enige om definisjonen av tyveri, hvor vil du med det?

[Skatteflyktning]

Med "først til mølla" mener jeg at noen er først til å okkupere (natur)ressurser ingen andre har okkupert fra før ja. Problemet er at disse ressursene er begrensede, og hvis man f.eks. okkuperer et enormt område slik at andre ikke har muligheten til å fø seg og sine, så har man et problem.

Litt uklart hva du legger i "okkuperer".

 

Altså når jeg fisker en torsk, kan det vel neppe sies at jeg har okkupert torsken?

 

Om jeg derimot hevder at ei myr er mi og dreper alle som prøver å plukke multer på den ellers urørte myra så kan man muligens si at jeg har okkupert myra. (Faktisk er det vel tilstrekkelig at jeg dreper eller skader alle som kommer til myra, uten nødvendigvis å behøve å hevde noe som helst).

 

Du mener vel neppe, med okkupasjon, det å være voldelig mot andre som nærmer seg dette "noe", når dette "noe" er fullstendig urørt natur. Men dette fremstår ikke akkurat som noen legitim oppførsel, på tross av at ordet "okkupasjon" muligens vil dekke slikt også.

 

Du mener vel antagelig med bruken av ordet "okkupasjon" når noen har forvandlet myra til en potetåker, i hvis tilfelle han på ett sett har okkupert området og naturligvis lagt ned endel arbeid i potetåkeren, og dermed følgelig vil ha opparbeidet en legitim "okkupasjon" av denne ressursen. Det følger naturligvis derfra at han legitimt kan bruke vold for å forsvare sine poteter mot de som ønsker "å bortta noe [potetene] som tilhører en annen mot dennes vilje", det er vel dette retten til selvforsvar består i, forsvare sin person og eiendom?

 

Har jeg forstått deg rett?

Endret 29. april 2016 av Skatteflyktning

[hekomo]

Med "okkuperer" mener jeg at noen sitter på noe og dermed hindrer andre fra å benytte seg av samme ressurs. Dette innebærer naturligvis at man aktivt hindrer andre eller er villig til å hindre, f.eks. med vold.

 

At noen har nedlagt arbeid i noe betyr ikke at de har skapt alt selv. De begynte med å okkupere en ressurs som de så bearbeidet. Grunnen til at de i det hele tatt har hatt noe å bearbeide er at de har okkupert noe de ikke hadde krav på i utgangspunktet.

 

La oss si at jeg stjeler mye av pengene du har og bruker dem til å investere på en eller annen genial måte som medfører fantastisk gevinst. Da har jeg jo lagt ned egen arbeidskraft i det. Kanskje led du ikke engang noen nød hvis du hadde mye penger ut over det som ble stjålet. Var det dermed greit å stjele i utgangspunktet? Er det greit å forsvare utbyttet fra den kriminelle handlingen med vold?

 

Poenget her er ikke at man ikke kan ha eiendomsretten til f.eks. en myr som man dyrker opp. Poenget er at grunnen til at man har potetåkeren i utgangspunktet er at man opprinnelig la beslag på noe, og dermed hindret andre fra å utnytte ressursen. Vi godtar at det er greit til en viss grad. Man får jo fortsette å eie ting selv om man ikke skapte dem ut av tomme intet og helt på egen hånd. Men da må man til gjengjeld bidra til staten, som er grunnlaget for eiendomsretten i utgangspunktet.

 

Men igjen driver du med avsporinger fra det vi egentlig snakket om. Du spør og graver og kverulerer uten å bidra med noe selv.

 

Hva var egentlig poenget ditt? Hvis vi er enige om definisjonen av tyveri, hvor vil du med det?

 

Så har vi dette med at foreldre f.eks. vil kunne mishandle barna sine på det groveste uten at noen kan reagere. For foreldrene eier jo barna sine. Eller vent litt, det er jo ingen stat som kan understøtte eiendomsretten, så ingen eier noe. Dermed kan hvem som helst drepe foreldrene og ta barna fra dem, f.eks. hvis de ønsker noen barn de kan misbruke seksuelt. Og med mindre det er noen som er enda mer kyniske, ressurssterke og brutale, så vil ingen kunne ta fra dem barna, og de kan misbruke barna seksuelt og, ja, gjøre hva de vil med dem egentlig. For ingen står til ansvar for noen. Alt som teller er rå, brutal maktbruk.

 

Stemmer ikke det?

 

Videre mener du jo tilsynelatende at det ikke skal være noe grunnlag for eiendomsretten. Uten en overordnet myndighet er det jo ingenting som heter rett og galt totalt sett. Da er det ingen som kan sette makt bak rett og galt. Da står man f.eks. fritt til å mene at det er greit å myrde andre fritt og uten konsekvenser. Det vil si, de som har makt til å tvinge sine oppfatninger på andre er de ressurssterke og brutale som slakter ned alle de vil, og tvinger resten til å underkaste seg uten noen slags form for begrensning av makten deres.

 

Stemmer ikke det?

[Skatteflyktning]

 

Med "okkuperer" mener jeg at noen sitter på noe og dermed hindrer andre fra å benytte seg av samme ressurs. Dette innebærer naturligvis at man aktivt hindrer andre eller er villig til å hindre, f.eks. med vold.

 

At noen har nedlagt arbeid i noe betyr ikke at de har skapt alt selv. De begynte med å okkupere en ressurs som de så bearbeidet. Grunnen til at de i det hele tatt har hatt noe å bearbeide er at de har okkupert noe de ikke hadde krav på i utgangspunktet.

 

La oss si at jeg stjeler mye av pengene du har og bruker dem til å investere på en eller annen genial måte som medfører fantastisk gevinst. Da har jeg jo lagt ned egen arbeidskraft i det. Kanskje led du ikke engang noen nød hvis du hadde mye penger ut over det som ble stjålet. Var det dermed greit å stjele i utgangspunktet? Er det greit å forsvare utbyttet fra den kriminelle handlingen med vold?

 

Poenget her er ikke at man ikke kan ha eiendomsretten til f.eks. en myr som man dyrker opp. Poenget er at grunnen til at man har potetåkeren i utgangspunktet er at man opprinnelig la beslag på noe, og dermed hindret andre fra å utnytte ressursen. Vi godtar at det er greit til en viss grad. Man får jo fortsette å eie ting selv om man ikke skapte dem ut av tomme intet og helt på egen hånd. Men da må man til gjengjeld bidra til staten, som er grunnlaget for eiendomsretten i utgangspunktet.

 

Men igjen driver du med avsporinger fra det vi egentlig snakket om. Du spør og graver og kverulerer uten å bidra med noe selv.

 

Hva var egentlig poenget ditt? Hvis vi er enige om definisjonen av tyveri, hvor vil du med det?

 

Vel ettersom vi er enige om at "Tyveri er å bortta noe som tilhører en annen mot dennes vilje", så innebærer det at når staten borttar penger som tilhører en annen mot dennes vilje så er dette tyveri.

 

Noe som innebærer at dette utsagnet ikke er hoherent med definisjonen på tyveri som vi har blitt enige om:

 

Det er ikke tyveri å kreve inn skatt.

 

Så har vi dette med at foreldre f.eks. vil kunne mishandle barna sine på det groveste uten at noen kan reagere. For foreldrene eier jo barna sine.

Jeg forstår ikke hvorfra du har det at de som forsvarer frihet derfor forsvarer slaveri?

 

Hvordan i all verden kan du komme til at foreldrene eier barna, at plantasjeeieren eier negrene, eller at Kongen eier undersåttene, eller at regjeringen eier innbyggerne?

 

 

Eller vent litt, det er jo ingen stat som kan understøtte eiendomsretten, så ingen eier noe.

Vi har over diskutert hvordan eiendomsretten oppsto, og der var ingen stat som fisket torsken for så å gi torsken i gave til fiskeren. Faktisk var der ingen stat tilstede i det hele tatt når fiskeren dro opp torsken, og like fullt var vi enige om at fiskeren deretter eide torsken.

 

Det du formodentlig prøver å påpeke er at etter at fiskeren har dratt opp torsken, og klapper til kai kan muligens noen stjele (ifølge vår definisjon av å stjele) fisken ettersom der ikke er noen der til å stoppe tyvene?

 

Dermed kan hvem som helst drepe foreldrene og ta barna fra dem, f.eks. hvis de ønsker noen barn de kan misbruke seksuelt. Og med mindre det er noen som er enda mer kyniske, ressurssterke og brutale, så vil ingen kunne ta fra dem barna, og de kan misbruke barna seksuelt og, ja, gjøre hva de vil med dem egentlig. For ingen står til ansvar for noen. Alt som teller er rå, brutal maktbruk.

Tipper vi er enige om at det du beskriver der ikke er legitimt? Men at problemet du beskriver er det praktiske om hvordan man hindrer folk i å begå kriminelle handlinger om de er sterkere enn sine ofre?

 

 

 

Videre mener du jo tilsynelatende at det ikke skal være noe grunnlag for eiendomsretten.

Litt pussig utsagn, jeg trodde vi hadde blitt enige om hvordan eiendomsretten oppsto, og det er vel nettopp dette som er grunnlaget for eiendomsretten? Eller mener du noe annet med "grunnlag"?

 

 

Uten en overordnet myndighet er det jo ingenting som heter rett og galt totalt sett.

Selvsagt er det noe som heter rett og galt, vi har tross alt definert hva tyveri er uten noen referanse til noen "overordnet myndighet", og jeg tror vi begge var inneforstått med at det vi definerte var noe vi anser som galt.

 

 

Da er det ingen som kan sette makt bak rett og galt.

Jeg tror jeg nevnte over under diskusjonen om definisjonen av tyveri (delen med okkupasjon) at eiendom innebar retten til selvforsvar, ikke bare av sin person men også av sin fisk eller potetåker? Selvforsvar innebærer bruk av makt, dvs vold mot den som gjør noe galt, i dette tilfellet tyveri.

 

 

Da står man f.eks. fritt til å mene at det er greit å myrde andre fritt og uten konsekvenser.

Vel man står idag fritt til å myrde, stjel og voldta, så lenge man ikke blir tatt. Er det dette du prøver å påpeke?

 

Det vil si, de som har makt til å tvinge sine oppfatninger på andre er de ressurssterke og brutale som slakter ned alle de vil, og tvinger resten til å underkaste seg uten noen slags form for begrensning av makten deres.

 

Stemmer ikke det?

Det stemmer, og beskriver på en prikk Staten.

[Thoto79]

 

Da står man f.eks. fritt til å mene at det er greit å myrde andre fritt og uten konsekvenser.

Vel man står idag fritt til å myrde, stjel og voldta, så lenge man ikke blir tatt. Er det dette du prøver å påpeke?

 

Det vil si, de som har makt til å tvinge sine oppfatninger på andre er de ressurssterke og brutale som slakter ned alle de vil, og tvinger resten til å underkaste seg uten noen slags form for begrensning av makten deres.

 

Stemmer ikke det?

Det stemmer, og beskriver på en prikk Staten.

 

 

Den evige vinglinga og prinsipperiet, noen ganger trenger du som oss staten og da er det en selvfølge at den griper inn og er der ettersom vi alle er avhengige av ett felles organ som har kapasitet og som sørger for at mordere og voldtektsmenn blir tatt og straffet for å skjerme befolkningen ifra dem.

 

Parallelt med dette velger du å se på staten og myndighetene som jo har denne rollen i samfunnet, som ett slags innleid kynisk tredjeparts firma opprettet for å undertrykke og voldta folket økonomisk og som har en ambisjon om misbruke makt og ett ønske om voldsutøvelse... Det er som at du har innbilt deg at velferdsstaten og den spleisekassa vi har valgt å dele oss imellom har noe sadistisk ved seg. Det blir absurd.

[Skatteflyktning]

 

Den evige vinglinga og prinsipperiet, noen ganger trenger du som oss staten og da er det en selvfølge at den griper inn og er der ettersom vi alle er avhengige av ett felles organ som har kapasitet og som sørger for at mordere og voldtektsmenn blir tatt og straffet for å skjerme befolkningen ifra dem.

Nei

 

Parallelt med dette velger du å se på staten og myndighetene som jo har denne rollen i samfunnet, som ett slags innleid kynisk tredjeparts firma opprettet for å undertrykke og voldta folket økonomisk og som har en ambisjon om misbruke makt og ett ønske om voldsutøvelse... Det er som at du har innbilt deg at velferdsstaten og den spleisekassa vi har valgt å dele oss imellom har noe sadistisk ved seg. Det blir absurd.

"Vi" har ikke valgt "spleisekassa", og at Staten er basert på voldsutøvelse og voldstrusler er det vel ingen tvil om, tross alt selve definisjonen av en Stat er en organisasjon med voldsmonopol innen ett geografisk område.

 

Skal vel påpekes at Statene ikke har monopol på voldsutøvelse i selvforsvar, men kun i voldsutøvelse som ikke er basert på selvforsvar. Mao Staten er den organisasjon som oppnår monopol på voldelig kriminalitet innen ett geografisk område, om man setter det litt på spissen. [skal vel bemerkes at denne definisjonen ikke er den allment aksepterte definisjonen, den er, som forklart rett over, voldsmonopolet generelt sett]

Endret 30. april 2016 av Skatteflyktning

[hekomo]

 

Med "okkuperer" mener jeg at noen sitter på noe og dermed hindrer andre fra å benytte seg av samme ressurs. Dette innebærer naturligvis at man aktivt hindrer andre eller er villig til å hindre, f.eks. med vold.

 

At noen har nedlagt arbeid i noe betyr ikke at de har skapt alt selv. De begynte med å okkupere en ressurs som de så bearbeidet. Grunnen til at de i det hele tatt har hatt noe å bearbeide er at de har okkupert noe de ikke hadde krav på i utgangspunktet.

 

La oss si at jeg stjeler mye av pengene du har og bruker dem til å investere på en eller annen genial måte som medfører fantastisk gevinst. Da har jeg jo lagt ned egen arbeidskraft i det. Kanskje led du ikke engang noen nød hvis du hadde mye penger ut over det som ble stjålet. Var det dermed greit å stjele i utgangspunktet? Er det greit å forsvare utbyttet fra den kriminelle handlingen med vold?

 

Poenget her er ikke at man ikke kan ha eiendomsretten til f.eks. en myr som man dyrker opp. Poenget er at grunnen til at man har potetåkeren i utgangspunktet er at man opprinnelig la beslag på noe, og dermed hindret andre fra å utnytte ressursen. Vi godtar at det er greit til en viss grad. Man får jo fortsette å eie ting selv om man ikke skapte dem ut av tomme intet og helt på egen hånd. Men da må man til gjengjeld bidra til staten, som er grunnlaget for eiendomsretten i utgangspunktet.

 

Men igjen driver du med avsporinger fra det vi egentlig snakket om. Du spør og graver og kverulerer uten å bidra med noe selv.

 

Hva var egentlig poenget ditt? Hvis vi er enige om definisjonen av tyveri, hvor vil du med det?

Vel ettersom vi er enige om at "Tyveri er å bortta noe som tilhører en annen mot dennes vilje", så innebærer det at når staten borttar penger som tilhører en annen mot dennes vilje så er dette tyveri.

 

Noe som innebærer at dette utsagnet ikke er hoherent med definisjonen på tyveri som vi har blitt enige om:

 

Det er ikke tyveri å kreve inn skatt.

 

 

Innkreving av skatt er fortsatt ikke tyveri. Ingenting blir borttatt. Det er ikke staten som kommer og henter pengene. Skattebetalerne sender pengene til staten. For at det skal være tyveri må tyven bortta noe selv. 

 

Videre, tyveri krever uberettiget vinnings hensikt (noe du utelot her). Selv om måten staten samlet inn skatt på var å komme til hver innbygger og bortta pengene direkte, så ville det ikke vært tyveri siden det ikke er uberettiget vinning. Skatt er ikke uberettiget.

 

Du som er så ekstremt kverulerende og flisespikkende på ulike definisjoner her burde i det minste holde orden på definisjonene selv.

 

Jeg forstår ikke hvorfra du har det at de som forsvarer frihet derfor forsvarer slaveri?

 

Hvordan i all verden kan du komme til at foreldrene eier barna, at plantasjeeieren eier negrene, eller at Kongen eier undersåttene, eller at regjeringen eier innbyggerne?

 

 

Poenget er ikke at du forsvarer slaveri, men at slaveri (eller hva du måtte finne på å kalle det) er et resultat av samfunnet du ønsker deg. Det er ikke nødvendigvis snakk om at foreldre eier barn osv., men at foreldre fritt kan gjøre som de vil mot barna sine uten at noen har myndighet til å stoppe dem.

 

Vi har over diskutert hvordan eiendomsretten oppsto, og der var ingen stat som fisket torsken for så å gi torsken i gave til fiskeren. Faktisk var der ingen stat tilstede i det hele tatt når fiskeren dro opp torsken, og like fullt var vi enige om at fiskeren deretter eide torsken.

 

Det du formodentlig prøver å påpeke er at etter at fiskeren har dratt opp torsken, og klapper til kai kan muligens noen stjele (ifølge vår definisjon av å stjele) fisken ettersom der ikke er noen der til å stoppe tyvene?

 

 

Nei, jeg prøver å påpeke er at eiendomsrett ikke kan eksistere uten staten. Hvis det ikke er noen overordnet myndighet så er det ikke snakk om eiendomsrett, men om eiendomskrav. Og kun de som er mektige nok til å sette brutal makt bak kravene vil ha eiendom. Dette i motsetning til under staten, der selv de svakeste kan ha eiendom.

 

Tipper vi er enige om at det du beskriver der ikke er legitimt? Men at problemet du beskriver er det praktiske om hvordan man hindrer folk i å begå kriminelle handlinger om de er sterkere enn sine ofre?

 

Korrekt, det er ikke legitimt. Men hvordan kan man ha kriminelle handlinger uten lover og regler?

 

Kan du ikke fortelle litt om hvordan man praktisk løser det hvis foreldre i et anarkistisk samfunn ønsker å mishandle sine barn på det groveste? Eller hva hindrer en mektig person fra å ta barna fra foreldrene til f.eks. formål som seksuelt misbruk? Hva hindrer denne mektige personen fra å gjøre nøyaktig hva han vil med barna, siden han ikke må stå til ansvar for noen og alt som teller er rå, brutal maktbruk?

 

Litt pussig utsagn, jeg trodde vi hadde blitt enige om hvordan eiendomsretten oppsto, og det er vel nettopp dette som er grunnlaget for eiendomsretten? Eller mener du noe annet med "grunnlag"?

 

Nei, det jeg har skrevet om er hvordan jeg ikke klarer å se noen eiendomsrett uten staten.

 

Selvsagt er det noe som heter rett og galt, vi har tross alt definert hva tyveri er uten noen referanse til noen "overordnet myndighet", og jeg tror vi begge var inneforstått med at det vi definerte var noe vi anser som galt.

 

Men hva om den mektige i det anarkistiske paradis ikke synes tyveri er galt for seg selv og dermed stjeler uhemmet fra alle han kommer over?

 

Jeg tror jeg nevnte over under diskusjonen om definisjonen av tyveri (delen med okkupasjon) at eiendom innebar retten til selvforsvar, ikke bare av sin person men også av sin fisk eller potetåker? Selvforsvar innebærer bruk av makt, dvs vold mot den som gjør noe galt, i dette tilfellet tyveri.

 

Hvilken rett til selvforsvar? Hvor kommer eiendomsretten fra i et anarkistisk samfunn, og hvor kommer retten til selvforsvar? Hvordan skal en svak og fattig person det begås urett mot kunne hevde noen rettigheter når det ikke finnes noen overordnet myndighet som kan gi ham rettigheter og utøve makt for å understøtte disse rettighetene?

 

Vel man står idag fritt til å myrde, stjel og voldta, så lenge man ikke blir tatt. Er det dette du prøver å påpeke?

 

Nei, man står ikke fritt til å myrde, stjele og voldta. Selv om man klarer å slippe unna med det er det fortsatt galt. Dessuten gjør statens makt det mulig å oppklare slikt, så gjerningspersonen kan bli tatt. Et statsløst samfunn vil ikke ha noen slik overordned myndighet som f.eks. har legitim rett til å bruke tvangsmidler mot en mistenkt gjerningsmann. I det statsløse samfunn vil bruken av tvangsmidler heller styres av hvem som er mektige og brutale nok til å benytte seg av det.

 

Under staten vil selv en svak, fattig person som blir begått urett mot kunne overvinne en sterk og mektig person fordi staten stiller seg bak den svake og fattige og bruker sin myndighet til å forfølge gjerningspersonen.

 

Uten staten vil den svake, fattige personen være i den rike, mektige personens vold og den rike og mektige kan gjøre hva som helst mot den svake uten konsekvenser.

 

Det stemmer, og beskriver på en prikk Staten.

 

Det beskriver ikke demokratiske stater nei. Det er store begrensninger i statens makt og maktbruk. Staten kan ikke bare slå inn dørene dine, men må ha hjemmel i lov for å kunne utøve sin makt. Staten vil også tre inn på vegne av ressurssvake personer det er begått urett mot

[hekomo]

"Vi" har ikke valgt "spleisekassa", og at Staten er basert på voldsutøvelse og voldstrusler er det vel ingen tvil om, tross alt selve definisjonen av en Stat er en organisasjon med voldsmonopol innen ett geografisk område.

Skal vel påpekes at Statene ikke har monopol på voldsutøvelse i selvforsvar, men kun i voldsutøvelse som ikke er basert på selvforsvar. Mao Staten er den organisasjon som oppnår monopol på voldelig kriminalitet innen ett geografisk område, om man setter det litt på spissen. [skal vel bemerkes at denne definisjonen ikke er den allment aksepterte definisjonen, den er, som forklart rett over, voldsmonopolet generelt sett]

 

Hvordan kan noe være kriminelt når det ikke er noen lover som definerer hva som er kriminelt?

 

At staten har voldsmonopol betyr ikke bare at den kan utøve vold, men også at den beskytter folk mot illegitim bruk av vold. Det statsløse samfunn beskytter ingen mot illegitim bruk av vold.

[Skatteflyktning]

 

Vel ettersom vi er enige om at "Tyveri er å bortta noe som tilhører en annen mot dennes vilje", så innebærer det at når staten borttar penger som tilhører en annen mot dennes vilje så er dette tyveri.

 

Noe som innebærer at dette utsagnet ikke er hoherent med definisjonen på tyveri som vi har blitt enige om:

 

 

Det er ikke tyveri å kreve inn skatt.

 

 

Innkreving av skatt er fortsatt ikke tyveri. Ingenting blir borttatt. Det er ikke staten som kommer og henter pengene. Skattebetalerne sender pengene til staten. For at det skal være tyveri må tyven bortta noe selv.

Så om jeg stopper deg på gata, og peker på deg med pistol og ber om lommeboka di, så er altså ikke dette tyveri ettersom du gir meg lommeboka?

 

Dog skal det vel bemerkes at det ikke er alltid at folk betaler slikt "frivillig", og da kommer faktsik Politiet og fysisk borttar noe som tilhører deg (samt setter deg i fengsel).

 

Er det da tyveri når Staten kommer og borttar dine ting mot din vilje når du ikke har betalt hva de har bedt om som "bidrag til spleisekassa"?

 

Videre, tyveri krever uberettiget vinnings hensikt (noe du utelot her).

Vel, i post #94 ba jeg om avklaring om hva du mente med "uberretiget vinning", og som eksempler la jeg frem gaver, eller varer som blir kjøpt og solgt videre med høy gevinst, ettersom jeg forsto deg til at disse tilfellene kanskje kunne oppfattes som "uberettiget vinning".

 

Hvorpå jeg i post #96 foreslo å fjerne denne "uberettiget vinnings hensikt" ettersom den ikke så ut til å være relevant for definisjonen.

 

Hvorpå du i post #97 da sa deg enig at denne "uberettiget vinnings hensikt" ikke var relevant og i at definisjonen av tyveri kunne beskrives som:

 

 

Tyveri er å bortta noe som tilhører en annen mot dennes vilje.

Om du nå vil dytte denne "uberettiget vinnings hensikt" tilbake inn i definisjonen får du nesten forklare hva dette uttrykket betyr? Altså hva du mener med disse ordene, om jeg da ikke har forstått deg rett med de eksemplene som jeg fremla og som du konkluderte var irrelevante.

 

 

Selv om måten staten samlet inn skatt på var å komme til hver innbygger og bortta pengene direkte, så ville det ikke vært tyveri siden det ikke er uberettiget vinning. Skatt er ikke uberettiget.

Du må da forklare hva uberettiget vinning betyr, om det da betyr noe (utover at "det er ikke tyveri når det er staten som stjeler").

 

 

 

Du som er så ekstremt kverulerende og flisespikkende på ulike definisjoner her burde i det minste holde orden på definisjonene selv.

 

Det er nettopp det jeg gjør når jeg ber deg om avklaring for hva du mener med de ordene vi bruker for å forsikre oss om at vi snakker om det samme.

 

Når du sier deg enig i en definisjon så bruker jeg den fremover, inntil du nå ombestemmer deg, og ikke lenger er enig i definisjonen. Da må man desverre gå tilbake til definisjonsspørsmålet igjen.

 

 

 

Jeg forstår ikke hvorfra du har det at de som forsvarer frihet derfor forsvarer slaveri?

 

Hvordan i all verden kan du komme til at foreldrene eier barna, at plantasjeeieren eier negrene, eller at Kongen eier undersåttene, eller at regjeringen eier innbyggerne?

Jeg kan ikke komme til noen slik konklusjon, det fullstendig umulig i ett fritt samfunn, det var du som kom til konklusjonen om at slaveri var en grei ordning i post #106

 

For foreldrene eier jo barna sine.

Jeg spør da hvordan i all verden DU klarere å komme til en slik konklusjon om at slaveri er forenelig med frihet.

 

 

 

Poenget er ikke at du forsvarer slaveri, men at slaveri (eller hva du måtte finne på å kalle det) er et resultat av samfunnet du ønsker deg. Det er ikke nødvendigvis snakk om at foreldre eier barn osv., men at foreldre fritt kan gjøre som de vil mot barna sine uten at noen har myndighet til å stoppe dem.

Hvor har du det fra? Tvert imot alle og enhver har rett til å stoppe dem, i motsettning til i Norge der Staten står for slavedriften og ingen har rett til å stoppe dem.

 

 

 

Vi har over diskutert hvordan eiendomsretten oppsto, og der var ingen stat som fisket torsken for så å gi torsken i gave til fiskeren. Faktisk var der ingen stat tilstede i det hele tatt når fiskeren dro opp torsken, og like fullt var vi enige om at fiskeren deretter eide torsken.

 

Det du formodentlig prøver å påpeke er at etter at fiskeren har dratt opp torsken, og klapper til kai kan muligens noen stjele (ifølge vår definisjon av å stjele) fisken ettersom der ikke er noen der til å stoppe tyvene?

 

 

Nei, jeg prøver å påpeke er at eiendomsrett ikke kan eksistere uten staten. Hvis det ikke er noen overordnet myndighet så er det ikke snakk om eiendomsrett, men om eiendomskrav. Og kun de som er mektige nok til å sette brutal makt bak kravene vil ha eiendom. Dette i motsetning til under staten, der selv de svakeste kan ha eiendom.

Du får forklare forskjellen du ser mellom eiendomsrett og eiendomskrav. Gjerne med en definisjon om du vil.

 

 

 

Tipper vi er enige om at det du beskriver der ikke er legitimt? Men at problemet du beskriver er det praktiske om hvordan man hindrer folk i å begå kriminelle handlinger om de er sterkere enn sine ofre?

 

Korrekt, det er ikke legitimt. Men hvordan kan man ha kriminelle handlinger uten lover og regler?

Hvorfor ikke ha lover?

 

 

 

Kan du ikke fortelle litt om hvordan man praktisk løser det hvis foreldre i et anarkistisk samfunn ønsker å mishandle sine barn på det groveste?

Alle og enhver har rett til å stoppe dette

 

 

Eller hva hindrer en mektig person fra å ta barna fra foreldrene til f.eks. formål som seksuelt misbruk?

Eller en mektig organisasjon som "Barnevernet"?

 

Som sagt, alle og enhver har rett til å stoppe denne mektige personen, i motsettning til situasjonen med barnevernet der det er strengt forbudt å stoppe denne mektige organisasjonen.

 

Hva hindrer denne mektige personen fra å gjøre nøyaktig hva han vil med barna, siden han ikke må stå til ansvar for noen og alt som teller er rå, brutal maktbruk?

Alle som ønsker å se rettferdighet fyldes, samt alle de fiender denne mektige personen måtte ha.

 

 

Litt pussig utsagn, jeg trodde vi hadde blitt enige om hvordan eiendomsretten oppsto, og det er vel nettopp dette som er grunnlaget for eiendomsretten? Eller mener du noe annet med "grunnlag"?

 

Nei, det jeg har skrevet om er hvordan jeg ikke klarer å se noen eiendomsrett uten staten.

Muligens vil dette avklares med definisjonene dine av eiendomsrett vs eiendomskrav.

 

 

Selvsagt er det noe som heter rett og galt, vi har tross alt definert hva tyveri er uten noen referanse til noen "overordnet myndighet", og jeg tror vi begge var inneforstått med at det vi definerte var noe vi anser som galt.

 

Men hva om den mektige i det anarkistiske paradis ikke synes tyveri er galt for seg selv og dermed stjeler uhemmet fra alle han kommer over?

Da vil denne "mektige" ha opprettet en stat, for jeg kan ikke se for meg at det er mulig å "stjeler uhemmet fra alle han kommer over" uten ett voldsmonopol (dvs en stat).

 

Det innebærer selvsagt ikke at all kriminalitet vil forsvinne i ett fritt samfunn, som det heller ikke gjør i en stat, men man blir i det minste kvitt den største organiserte kriminelle organisasjonen, dvs Staten, og dermed vil kriminaliteten reduseres kraftig.

 

 

Jeg tror jeg nevnte over under diskusjonen om definisjonen av tyveri (delen med okkupasjon) at eiendom innebar retten til selvforsvar, ikke bare av sin person men også av sin fisk eller potetåker? Selvforsvar innebærer bruk av makt, dvs vold mot den som gjør noe galt, i dette tilfellet tyveri.

 

Hvilken rett til selvforsvar? Hvor kommer eiendomsretten fra i et anarkistisk samfunn, og hvor kommer retten til selvforsvar? Hvordan skal en svak og fattig person det begås urett mot kunne hevde noen rettigheter når det ikke finnes noen overordnet myndighet som kan gi ham rettigheter og utøve makt for å understøtte disse rettighetene?

Rett til selvforsvar innebærer at det er legitimt å bruke vold i forsvar av egen person og eiendom, og til og med for å forsvare andres person og eiendom. Denne legitimiteten kommer fra vår felles oppfattning om at dette er berettiget.

 

 

 

Vel man står idag fritt til å myrde, stjel og voldta, så lenge man ikke blir tatt. Er det dette du prøver å påpeke?

 

Nei, man står ikke fritt til å myrde, stjele og voldta. Selv om man klarer å slippe unna med det er det fortsatt galt.

Da er vi enige om at det fortsatt er galt om man slipper unna, uansett hvordan samfunnet er organisert (eller ikke organisert)?

 

 

Dessuten gjør statens makt det mulig å oppklare slikt, så gjerningspersonen kan bli tatt.

Bortsett fra mord (i Vesten) er statens oppklaringsprosent latterlig lav, som vi alle vet. I mange stater er også oppklaringsprosenten for mord svært lav.

 

 

 

 

Et statsløst samfunn vil ikke ha noen slik overordned myndighet som f.eks. har legitim rett til å bruke tvangsmidler mot en mistenkt gjerningsmann. I det statsløse samfunn vil bruken av tvangsmidler heller styres av hvem som er mektige og brutale nok til å benytte seg av det.

I ett fritt samfunn vil ALLE ha rett til å bruke tvandmidler mot kriminelle, men i motsettning til i voldsmonopolet vil INGEN ha rett til å bruke tvangsmidler mot uskyldige.

 

Den store forskjellen er altså at Staten ustraffet bruker tvangsmidler mot uskyldige, noe som i ett fritt samfunn vil anses som kriminelt.

 

 

Under staten vil selv en svak, fattig person som blir begått urett mot kunne overvinne en sterk og mektig person fordi staten stiller seg bak den svake og fattige og bruker sin myndighet til å forfølge gjerningspersonen.

Det samme vil skje, i større grad, i ett fritt samfunn, ettersom man ikke vil unnlate å forfølge de overgrep som Staten idag står for.

 

 

 

Uten staten vil den svake, fattige personen være i den rike, mektige personens vold og den rike og mektige kan gjøre hva som helst mot den svake uten konsekvenser.

Tvert imot, med voldsmonopolet kan staten gjøre hva som helst mot de svake uten noen som helst konsekvenser.

 

 

 

Det stemmer, og beskriver på en prikk Staten.

 

Det beskriver ikke demokratiske stater nei. Det er store begrensninger i statens makt og maktbruk. Staten kan ikke bare slå inn dørene dine, men må ha hjemmel i lov for å kunne utøve sin makt. Staten vil også tre inn på vegne av ressurssvake personer det er begått urett mot

Staten skriver lovene, håndhever lovene, dømmer og er bøddel. Endret 1. mai 2016 av Skatteflyktning

[Thitorkin2]

 

 

 

 

Av alle skatter så skal vi altså fjerne formueskatten? [vissvass]

 

Nei av alle skattene skal vi fjerne alle skattene. Har du ikke fulgt med i timen?

Du er altså tilhenger av at staten fjernes helt?

 

Han er en selværklært anarkokapitalist... Så det er liberalistisk ekstremisme det går i der..... Brått skjønner man litt mer av hvor og hva dette forvirrende tåkepratet siger ut av

 

Han er altså tilhenger av et fullstendig lovløst samfunn der hvem som helst kan gjøre hva som helst. Nei, rettelse, de som har mye ressurser kan gjøre hva som helst. De mest brutale som klarer å tilrane seg mest ressurser vil kunne gjøre hva de vil uten konsekvenser.

 

Og så vil f.eks. foreldre vil kunne mishandle barna sine på det groveste uten at noen kan reagere. For foreldrene eier jo barna sine. Eller vent litt, det er jo ingen stat som kan understøtte eiendomsretten, så ingen eier noe. Dermed kan hvem som helst drepe foreldrene og ta barna fra dem, f.eks. hvis de ønsker noen barn de kan misbruke seksuelt. Og med mindre det er noen som er enda mer kyniske, ressurssterke og brutale, så vil ingen kunne ta fra dem barna, og de kan misbruke barna seksuelt og, ja, gjøre hva de vil med dem egentlig. For ingen står til ansvar for noen. Alt som teller er rå, brutal maktbruk.

 

Stakkars deg om deg kun er staten som holder deg i tøylene. Du høres ut som ett ondt menneske, gjerne en som lever på NAV eller er ansatt i staten, fortrinnsvis politiet. Selv har jeg planer om å kjøpe atomvåpen ment for selvforsvar med pengene jeg pimpet av narkomane barnehageprostituerte, men det er en historie for en annen tråd.

[hekomo]

 

Innkreving av skatt er fortsatt ikke tyveri. Ingenting blir borttatt. Det er ikke staten som kommer og henter pengene. Skattebetalerne sender pengene til staten. For at det skal være tyveri må tyven bortta noe selv.

 

Så om jeg stopper deg på gata, og peker på deg med pistol og ber om lommeboka di, så er altså ikke dette tyveri ettersom du gir meg lommeboka?

 

Nei, det er ikke tyveri. Det er noe annet. Siden du er så ivrig etter å kverulere på ting kan du jo prøve å tenke ut selv hva det kalles.

 

Vel, i post #94 ba jeg om avklaring om hva du mente med "uberretiget vinning", og som eksempler la jeg frem gaver, eller varer som blir kjøpt og solgt videre med høy gevinst, ettersom jeg forsto deg til at disse tilfellene kanskje kunne oppfattes som "uberettiget vinning". Hvorpå jeg i post #96 foreslo å fjerne denne "uberettiget vinnings hensikt" ettersom den ikke så ut til å være relevant for definisjonen. Hvorpå du i post #97 da sa deg enig at denne "uberettiget vinnings hensikt" ikke var relevant og i at definisjonen av tyveri kunne beskrives som:

 

Nei, jeg sa meg ikke enig i det. Jeg sa meg enig i at formålet med vinningen ikke er relevant. Jeg skrev aldri at jeg var enig i at uberettiget vinning ikke skulle være en del av definisjonen. Her driver du som vanlig med uærlig spill. Du driver med ekstrem flisespikking for å prøve å finne noe å kverulere på så du slipper å gå videre i diskusjonen.

 

 

Om du nå vil dytte denne "uberettiget vinnings hensikt" tilbake inn i definisjonen får du nesten forklare hva dette uttrykket betyr?

 

Det har jeg allerede forklart. Siden du ikke gidder å følge med på det jeg skriver så gidder jeg heller ikke å gjenta meg selv.

 

Jeg spør da hvordan i all verden DU klarere å komme til en slik konklusjon om at slaveri er forenelig med frihet.

 

Det har jeg ikke konkludert med. Det er du som lyver og prøver å kverulere og villede folk slik at du får dreid diskusjonen i retningen du ønsker.

 

Jeg kan ikke komme til noen slik konklusjon, det fullstendig umulig i ett fritt samfunn, det var du som kom til konklusjonen om at slaveri var en grei ordning i post #106

 

Hvor kommer jeg til den konklusjonen i post #106? Når jeg skriver "kan" så er det fordi ingen har mulighet til å stoppe dem, ikke fordi det er en rettighet de har eller noe slikt.

 

Hvor har du det fra? Tvert imot alle og enhver har rett til å stoppe dem

 

For det første: Hvor kommer denne retten fra?

 

For det andre: Hvem skal avgjøre nyansene i denne retten? Altså hvilke tiltak som er mulige i slike situasjoner, og hvem som har rett til å ta i bruk disse tiltakene? Vil det f.eks. kun være mulig å gjøre noe hvis barn mishandles åpenlyst? Hva med hvis det "bare" er sterk mistanke om det? Har noen rett til å foreta seg noe da? Hvis ja, hvorfor? Hvis nei, så er jo barna fullstendig uten rettigheter.

 

Du får forklare forskjellen du ser mellom eiendomsrett og eiendomskrav. Gjerne med en definisjon om du vil.

 

En rettighet er noe du har. Et krav er noe du krever. I et samfunn der hvem som helst kan gjøre hva som helst uten konsekvenser finnes ingen rettigheter. Der er det kun de som har krav og kan stille makt bak kravene som får noe.

 

Hvorfor ikke ha lover?

 

Hvor kommer disse lovene fra i et anarki?

 

Eller en mektig organisasjon som "Barnevernet"? Som sagt, alle og enhver har rett til å stoppe denne mektige personen, i motsettning til situasjonen med barnevernet der det er strengt forbudt å stoppe denne mektige organisasjonen.

 

Forskjellen på barnevernet og den fullstendig skruppelløse barneovergriperen i mitt eksempel er at førstnevnte er regulert av strenge lover og regler, og er basert på menneskerettighetene. Barnevernet har som formål å jobbe for barns beste, mens barneovergriperen i mitt eksempel har som formål å begå seksuelle overgrep mot så mange barn som mulig.

 

Alle som ønsker å se rettferdighet fyldes, samt alle de fiender denne mektige personen måtte ha.

 

Men hvordan skal de kunne gjøre noe?

 

Muligens vil dette avklares med definisjonene dine av eiendomsrett vs eiendomskrav.

 

Kan ikke du heller forklare hvordan eiendomsrett (eller lover generelt for den saks skyld) kan eksistere uten staten?

 

Da vil denne "mektige" ha opprettet en stat, for jeg kan ikke se for meg at det er mulig å "stjeler uhemmet fra alle han kommer over" uten ett voldsmonopol (dvs en stat).

 

Han har jo ikke voldsmonopol, da hvem som helst kan utøve vold mot hvem som helst. Det er bare han personlig som er mektig nok til at han ikke kan røres. Han hindrer ikke andre fra å utøve vold mot hverandre.

 

Rett til selvforsvar innebærer at det er legitimt å bruke vold i forsvar av egen person og eiendom, og til og med for å forsvare andres person og eiendom. Denne legitimiteten kommer fra vår felles oppfattning om at dette er berettiget.

 

Der sa du det:

 

"Denne legitimiteten kommer fra vår felles oppfattning om at dette er berettiget."

 

Statens legitimitet kommer fra vår felles oppfatning om at den er legitim.

 

Så vil du argumentere med at et ekstremt lite mindretall ikke mener staten er legitim, men det samme kan sies om oppfatningene du snakker om.

 

Da er vi enige om at det fortsatt er galt om man slipper unna, uansett hvordan samfunnet er organisert (eller ikke organisert)?

 

Naturligvis.

 

Bortsett fra mord (i Vesten) er statens oppklaringsprosent latterlig lav, som vi alle vet.

 

Men utrolig mye høyere enn i et samfunn der man ikke har en statsmakt som f.eks. kan bruke tvangsmidler.

 

I ett fritt samfunn vil ALLE ha rett til å bruke tvandmidler mot kriminelle, men i motsettning til i voldsmonopolet vil INGEN ha rett til å bruke tvangsmidler mot uskyldige.

 

Så i ditt realiteten ufrie samfunn der hvem som helst kan gjøre hva som helst uten konsekvenser vil alle kunne pågripe noen hvis de er mistenkt for f.eks. å ha stjålet? Hvordan skal det kunne foregå i praksis? Da kan jo hvem som helst pågripe hvem som helst og anklage dem for hva som helst.

 

Den store forskjellen er altså at Staten ustraffet bruker tvangsmidler mot uskyldige, noe som i ett fritt samfunn vil anses som kriminelt.

 

Så hvis man pågriper noen som er mistenkt for tyveri og så viser det seg at de ikke gjorde det likevel, så må de som pågrep personen straffes?

 

Tvert imot, med voldsmonopolet kan staten gjøre hva som helst mot de svake uten noen som helst konsekvenser.

 

Nei, det stemmer ikke. Ikke i et moderne demokrati.

 

Staten skriver lovene, håndhever lovene, dømmer og er bøddel.

 

Ulike deler av staten gjør ulike ting. Det er ofte "konflikter" mellom de ulike delene.

 

Det finnes ikke bødler i Norge.

Endret 1. mai 2016 av hekomo

[hekomo]

 

 

Han er en selværklært anarkokapitalist... Så det er liberalistisk ekstremisme det går i der..... Brått skjønner man litt mer av hvor og hva dette forvirrende tåkepratet siger ut av

 

Han er altså tilhenger av et fullstendig lovløst samfunn der hvem som helst kan gjøre hva som helst. Nei, rettelse, de som har mye ressurser kan gjøre hva som helst. De mest brutale som klarer å tilrane seg mest ressurser vil kunne gjøre hva de vil uten konsekvenser.

 

Og så vil f.eks. foreldre vil kunne mishandle barna sine på det groveste uten at noen kan reagere. For foreldrene eier jo barna sine. Eller vent litt, det er jo ingen stat som kan understøtte eiendomsretten, så ingen eier noe. Dermed kan hvem som helst drepe foreldrene og ta barna fra dem, f.eks. hvis de ønsker noen barn de kan misbruke seksuelt. Og med mindre det er noen som er enda mer kyniske, ressurssterke og brutale, så vil ingen kunne ta fra dem barna, og de kan misbruke barna seksuelt og, ja, gjøre hva de vil med dem egentlig. For ingen står til ansvar for noen. Alt som teller er rå, brutal maktbruk.

 

Stakkars deg om deg kun er staten som holder deg i tøylene. Du høres ut som ett ondt menneske, gjerne en som lever på NAV eller er ansatt i staten, fortrinnsvis politiet. Selv har jeg planer om å kjøpe atomvåpen ment for selvforsvar med pengene jeg pimpet av narkomane barnehageprostituerte, men det er en historie for en annen tråd.

 

Jeg holder meg ikke i tøylene bare på grunn av staten. Det jeg påpeker er at i ditt drømmesamfunn er det fritt frem for hvem som helst å gjøre hva som helst uten konsekvenser.

 

Jeg beskriver altså ikke meg selv, men hvordan ditt drømmesamfunn ser ut. Det tror jeg du skjønner også, men du har ikke noe godt svar på det jeg skrev.

[Thitorkin2]

Jeg holder meg ikke i tøylene bare på grunn av staten. Det jeg påpeker er at i ditt drømmesamfunn er det fritt frem for hvem som helst å gjøre hva som helst uten konsekvenser.

 

Jeg beskriver altså ikke meg selv, men hvordan ditt drømmesamfunn ser ut. Det tror jeg du skjønner også, men du har ikke noe godt svar på det jeg skrev.

 

Nei, i ett fritt samfunn er det konsekvenser for å tråkke på andre. Du er ett levende eksempel på hvorfor det vil fungere. Du kommer ikke til å kappe naboen i to med en motorsag bare fordi staten ikke vil kaste deg i fengsel. Det tror jeg du skjønner også, men du har ikke noe godt svar på det jeg skrev.

[Gjest Slettet+2534]

Dette blir stråmannargumentasjon. Poenget er ikke at samfunn ikke kan eksistere uten en stat, men at det blir en annerledes type samfunn. En type samfunn der kaos vil råde.

Stråmannsargumentasjon er at man tilegner motstanderen meninger denne ikke har, noe jeg da slettes ikke har gjort med deg.

 

Uansett type samfunn, med eller uten stat, vil noen utøve makt over andre. I en demokratisk stat vil dette være legitim makt. I et liberalistisk samfunn vil dette være en illegitim "survival of the fittest"-makt der de få med ressurser står fritt til å gjøre nøyaktig hva de vil, inkludert å myrde alle de ønsker.

Staten sin makt er legitim fordi at staten selv sier det. De som er uenige med staten i dette risikerer å bli kastet i fengsel.

 

Ellers så skjønner jeg ikke hvordan du klarer å trekke disse konklusjonene om at det er fritt frem for å drepe i et liberalistisk samfunn. Tenker du på anarkisme kanskje? De eneste samfunn jeg vet om der man fritt kan myrde hvem man vil uten å bli straffet, det er som regel diktaturer og kommuist/sosialiststater.

Endret 2. mai 2016 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Staten har legitim rett til å kreve inn skatt. Skatt er ikke tyveri. Ikke i noen større grad enn mennesker som beholder eiendelene sine selv.

Som jeg skrev. Staten sin rett er legitim fordi at staten sier det. Bøffer du med staten risikerer du i verste fall å bli kastet i fengsel, og i andre mindre sivilserte samfunn risikerer du å bli drept.

Til syvende og sist er alle eiedommer og eiendeler i realiteten at noen har okkupert noe som i utgangspunktet ikke er eide ressurser. Naturen er ikke eid av noen i utgangspunktet, men man har laget regler for eiendom der noen har fått rett til å okkupere ressurser mot at de betaler noe til de som forvalter fellesskapets ressurser.

Ja du er inne på noe her, for eksempel for indianerne i Nord-Amerika så var begrepet om eiendomsrett fullstendig fremmed. For de så var oppfatningen om at man kunne eie land like fremmed som om at man kunne eie luft. Men likevel så måtte de jo ha en plass å sette opp teltene sine, så da hadde de vel eiendomsrett (eller bruksrett kanskje?) på det området de hadde leiren på så lenge de ble der de var? De motsatte seg jo også ganske heftig forsøk på omlokalisering.

 

Du har ikke noe større objektivt, legitimt krav til f.eks. boligen din enn staten har, uansett hvordan du måtte ha tilegnet deg den fordi boligen du eier ikke var noens i utgangspunktet. Så kom noen og erklærte at de eide det (de første eierne av området/boligen). De som aller først okkuperte området måtte ikke betale noe for det. Første mann til mølla hadde meget stor flaks.

Dersom verken jeg og staten har like stor objektiv rett, da skal vel ikke jeg kunne ta fra staten dennes eiendom; like lite som staten skal kunne ta fra meg min eiendom? 

 

Du mener jo tydeligvis at en privatperson har en selvskreven rett til eiendommene sine. Eiendomsrett blir da i praksis en type føydalsystem. Dermed blir hele begrepet meningsløst.

Hm må ikke vi leilendinger gi vår liege lord (staten) skatt for å få lov til å bo i Norge da? I noen kommuner må du jo til og med betale eiendomsskatt for å få lov til å bo der, i tillegg til den vanlige inntektsskatten. Betaler du ikke risikerer du å miste hus og hjem, samt i ytterste konsekvens bli kastet i fengsel.

 

Politikerne har jo også gitt seg selv goder som en føydalsk adelklasse ville vært misunnelige på, så stjeler ikke politikerne da grovt fra fellesskapet? Bør ikke de da følgelig bli straffet?

 

Du vil tydeligvis at i stedet for at alle har evig gjeld til samfunnet så skal det absolutte flertallet ha en evig gjeld til et ekstremt mektig mindretall som med rå makt har klart å legge beslag på naturressurser. 

 

Trodde flertallet (folket) allerede stod i gjeld til mindretallet (politikerne og disse sine støttespillere) jeg, ikke motsatt. De eneste som jeg i dag vet som med "rå makt" kan beslaglegge folks eiendom og naturressurser, det er staten og politikerne.

 

I stedet for at de som forvalter ressursene er folkevalgt, så mener du det skal være de som har hatt flaks slik at de har klart å legge beslag på naturressurser og med rå vold slå unna alle andre.

DETTE derimot Hekomo, DET er primaeksempelet på en stråmann. Det du gjør her er å tillegge meg meninger jeg ikke har.

 

Mange rike mennesker har jobbet hardt, men det fritar dem ikke fra plikten til å betale skatt. De har ingen objektiv rett til å beholde alle fruktene av sitt arbeid, spesielt siden de ikke har gjort alt selv, men har benyttet seg av fellesskapets ressurser, infrastruktur, m.m., arbeidskraft, og så videre.

Hm neievl? Vil ikke det da bety at mindre rike mennesker har en moralsk, nei nærmest GUDELIG rett, til rike mennesker sine verdier?

"Socialism has no moral justification whatsoever; poor people are not morally superior to rich people, nor are they owed anything by rich people simply because of their lack of success. Charity is not a socialist concept - it is a religious one, an acknowledgment of God's sovereignty over property, a sovereignty the Left utterly rejects."

 

~ Ben Shapiro

 

Mange rike mennesker har uansett ikke jobbet hardt, men bare hatt flaks (f.eks. arv). Dessuten jobber mange fattige mennesker hardt uten at de klarer å komme seg ut av fattigdommen. Hvis hard jobbing skal være kriteriet så er det mange rike som plutselig blir veldig mye mindre rike.

Arv ja, for kommunister og sosialister så er dette en hard pille å svelge. Tenke seg til at foreldre skal kunne gi sine oppsparte verdier videre til sine barn, har du hørt om makan til urett.

 

Det er ikke tyveri å kreve inn skatt. Det er mer tyveri å legge beslag på naturressurser og nekte andre tilgang til disse. For det er det hele eiendomssystemet er basert på.

Slik som staten gjør når den for eksempel legger føringer på hva folk skal og ikke skal kunne gjøre i sin egen bolig, eller når den nekter folk å bygge på egen eiendom? 

 

Dessuten eksisterer i realiteten ikke eiendomsrett uten en overordnet myndighet som kan understøtte det.

Tja, det kan vel sikkert diskuteres. Urfolk har/hadde jo sjeldent noen sentral myndighet for å kontrollere dette, og likevel så gikk jo deres samfunn også rundt på et vis.

Endret 2. mai 2016 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

En politistat er en stat uten rettssikkerhet, der det kan utøves brutal makt uten konsekvenser.

Rettelse: en politistat er en stat der STATEN kan utøve brutal makt mot innbyggerne uten å bekymre seg for konsekvesene.

 

Dette beskriver det liberalistiske samfunn. Der vil private kunne utøve brutal makt uten konsekvenser. 

Hvor har du lest dette? 

 

De vil kunne slå inn dørene hos folk og kreve hva som helst fordi det ikke finnes noen de må stå til ansvar overfor.

Slik som dette mener du? 

 

I en moderne rettsstat som Norge er det mange mekanismer på plass som søker å motvirke maktovergrep. 

Helt klart, folk i Norge har en rimelig grei rettssikkerhet; men det er også mange eksempler på justismord.

 

Politiet kan ikke bare bryte seg inn hos deg og banke livskiten ut av deg fordi de har lyst. 

Politiet kan bryte seg inn hos deg dersom de mener at du har gjort noe galt. De kan også utøve vold mot deg dersom de mener du er til fare for de.

 

De har strenge regler som regulerer maktbruken deres. Stikk motsatt av det liberalistiske voldsparadis.

Jeg må igjen spørre: hvor har du det fra at liberalister er tilhengere av vold? Ingen liberalister jeg vet om forsvarer voldsbruk på noen som helst måte, annet enn da i selvforsvar. Det du bedriver med her, det er å komme med regelrette usannheter.

[Gjest Slettet+2534]

Nei, i ett fritt samfunn er det konsekvenser for å tråkke på andre. Du er ett levende eksempel på hvorfor det vil fungere. Du kommer ikke til å kappe naboen i to med en motorsag bare fordi staten ikke vil kaste deg i fengsel. Det tror jeg du skjønner også, men du har ikke noe godt svar på det jeg skrev.

Jeg synes det er ganske utrolig at hver gang man stiller sosialister spørsmål ved hvorfor staten er en forutsetning for X eller Y, da tolker disse det med en gang som om man er i mot X eller Y. De klarer rett og slett ikke se at det er faktisk er en viktig forskjell på en stat og et samfunn, og at det siste fint kan eksistere uten det første; men at det første ikke kan eksistere uten det siste. 

 

Ta for eksempel typiske stammesamfunn for urfolk og liknende: disse har/hadde svært sjeldent en sentral maktstruktur, men likevel så har disse et sett med normer og regler som de forholder seg til. Det er i de færreste stammesamfunn akseptabelt å drepe sin nabo uten noen som helst grunn, da risikerer man å bli utstøtt fra stammen.

Eller sagt på en annen måte: mennesket har som veldig lite å tjene på å "drepe alle omkring seg". Unntaket her er imidlertid (stats)ledere som er villig til å gjøre hva som helst for å beholde makten.

Endret 2. mai 2016 av Slettet+2534