Likestillingsvedtak: Kvinner skal presses

[herzeleid]

Vel, hvilket alternativ i eksempel synes du er rimelig? Hvis det er 1 så kommer vi neppe noen vei, og da vil det være bortkastet tid å utdype.

Det blir urimelig å skulle "utjevne" fra den ene "gruppen" til den andre gitt at det er større variasjon internt i gruppene, enn mellom gruppene. Nå vet ikke jeg om gruppene i ditt hypotetiske eksempel er homogene eller om det skulle ligge til grunn en eller annen form for intern solidaritet mellom den mektige gruppens medlemmer, men om det skulle være tilfelle virker eksempelet å ha liten overførbarhet til virkeligheten. Videre virker alt av vekstrater og sammenhenger å være funnet på, noe som gjør eksempelet enda mindre relevant. Kanskje vi heller skal diskutere virkeligheten?

[Sheasy]

Det spiller ingen rolle om gruppene er homogene eller ikke, men la oss ta den helt ut: absolutt alle er 100 % like, bortsatt fra det som gjør at vi kan skille de i gruppe A og B. Det vil si at alle i gruppe A er helt like, og alle i gruppe B er helt like. Selvsagt er vekstratene funnet på.

 

Poenget, som jeg regnet med var åpenbart (ettersom det står i innlegget): Skjevfordelingen er en direkte konsekvens av tidligere urett. Selv om man kvitter seg med maktmisbruk og diskriminering, i eksempelet, så vil forskjellen fortsette å øke. Så, hva er rettferdig? Alternativ 1 eller 2? Er det nok at direkte urett forsvinner, men at gruppe A fortsetter å tjene, på bekostning av gruppe B, på tidligere urett? Eller skal man gjøre opp for tidligere urett og gjenopprette balansen, noe som vil gå ut over gruppe A?

 

Hvis du velger alternativ 1 er samtalen over. Hvis du velger alternativ 2, så er det direkte relevant til virkeligheten, fordi spørsmålet da blir i hvilken, om noen, grad potensielle kvinnelige ledere kommer dårligere ut som konsekvens av at kvinner tradisjonelt ikke har hatt de samme rettighetene og mulighetene (akkurat det, at de ikke har hatt dette, regner jeg med er ukontroversielt). Institusjonell diskriminering, kultur etc.

[herzeleid]

Det spiller ingen rolle om gruppene er homogene eller ikke, men la oss ta den helt ut: absolutt alle er 100 % like, bortsatt fra det som gjør at vi kan skille de i gruppe A og B. Det vil si at alle i gruppe A er helt like, og alle i gruppe B er helt like. Selvsagt er vekstratene funnet på.

 

Poenget, som jeg regnet med var åpenbart (ettersom det står i innlegget): Skjevfordelingen er en direkte konsekvens av tidligere urett. Selv om man kvitter seg med maktmisbruk og diskriminering, i eksempelet, så vil forskjellen fortsette å øke. Så, hva er rettferdig? Alternativ 1 eller 2? Er det nok at direkte urett forsvinner, men at gruppe A fortsetter å tjene, på bekostning av gruppe B, på tidligere urett? Eller skal man gjøre opp for tidligere urett og gjenopprette balansen, noe som vil gå ut over gruppe A?

 

Hvis du velger alternativ 1 er samtalen over. Hvis du velger alternativ 2, så er det direkte relevant til virkeligheten, fordi spørsmålet da blir i hvilken, om noen, grad potensielle kvinnelige ledere kommer dårligere ut som konsekvens av at kvinner tradisjonelt ikke har hatt de samme rettighetene og mulighetene (akkurat det, at de ikke har hatt dette, regner jeg med er ukontroversielt). Institusjonell diskriminering, kultur etc.

Noe av skjevfordelingen kan være en konsekvens av tidligere urett, noe er antagelig en konsekvens av at vi er forskjellige. Gitt at hverken jobber, status eller formue går i arv kun fra far til sønn og kvinner i dag har de samme mulighetene og rettighetene som menn++, virker det urimelig å skulle "omfordele" fra menn til kvinner. Alternativene dine blir dermed umulige, fordi du forutsetter konsekvenser som ikke er overførbare til virkeligheten.

[Sheasy]

Noe av skjevfordelingen kan være en konsekvens av tidligere urett, noe er antagelig en konsekvens av at vi er forskjellige. Gitt at hverken jobber, status eller formue går i arv kun fra far til sønn og kvinner i dag har de samme mulighetene og rettighetene som menn++, virker det urimelig å skulle "omfordele" fra menn til kvinner. Alternativene dine blir dermed umulige, fordi du forutsetter konsekvenser som ikke er overførbare til virkeligheten.

Alle tankeeksperiment er umulige? Det er et merkelig standpunkt.

 

De aller, aller fleste har på et eller annet tidspunkt tenkt over the trolley problem. Det er også umulig å svare på, fordi det ikke er overførbart?

[herzeleid]

 

Noe av skjevfordelingen kan være en konsekvens av tidligere urett, noe er antagelig en konsekvens av at vi er forskjellige. Gitt at hverken jobber, status eller formue går i arv kun fra far til sønn og kvinner i dag har de samme mulighetene og rettighetene som menn++, virker det urimelig å skulle "omfordele" fra menn til kvinner. Alternativene dine blir dermed umulige, fordi du forutsetter konsekvenser som ikke er overførbare til virkeligheten.

Alle tankeeksperiment er umulige? Det er et merkelig standpunkt.

 

De aller, aller fleste har på et eller annet tidspunkt tenkt over the trolley problem. Det er også umulig å svare på, fordi det ikke er overførbart?

 

For all del, du må gjerne lulle deg bort i tankeeksperiment som ikke er overførbare til problemstillingen vi andre diskuterer. Men da finnes det også bedre steder. 

[Sheasy]

Sukk ...

 

La oss si at tråden handlet om hvorvidt det er moralsk galt å hjelpe en gammel dame over veien, hvis dette ender med at hun blir påkjørt. Å trekke frem the trolley problem kan da være relevant, fordi eksempelet kan hjelpe med å finne ut i hvilken grad, om noen, den man snakker med vektlegger konsekvenser eller intensjoner av handlingen.

 

Denne tråden handler ikke om det, den handler om likestilling. Eksempelet mitt vil avdekke hva du ser på som rettferdig: Er det nok at direkte, eksplisitt diskriminering/maktmisbruk er fraværende, eller er konsekvensen av at dette har eksistert relevant? Hvis du bare bryr deg om direkte, eksplisitt diskriminering/maktmisbruk, da er det åpenbart hva du vil synes om saken tråden handler om, og det er ikke noe poeng i å diskutere det videre. Men, hvis du mener at det er galt at noen skal lide som konsekvens av tidligere urett, da er det noe å diskutere: Er det tilfelle at kvinnelige potensielle ledere er hemmet av tidligere diskriminering? Som sagt, dette spørsmålet er fullstendig uinteressant å stille hvis du mener at det bare er et nøytralt lovverk og direkte diskriminering som er relevant, derfor er det et poeng å finne ut av nettopp dette.

 

Hvordan du kan kalle dette irrelevant er for meg en gåte.

Endret 17. april 2016 av Sheasy

[Horten Market]

Er det riktig å straffe Per for holdninger i oldefarens generasjon, ved å la studieplassen gå til Kari som er mindre kvalifisert? Eller la Kari få plassen i styret i Statoil som han er bedre kvalifisert for og ønsket til?

 

Per har ikke gjort noe galt, hverken han eller hans generasjon har de undertrykkende holdningene som oldefarens generasjon hadde. Og Kari, hun lider ingen overlast, hun lever i et samfunn der kvinner har de samme eller bedre rettigheter og muligheter som menn.

 

Kari, stakkar, ønsker helst en mindre stressende jobb, men hun føler seg presset av samfunnets forventninger.

 

Dette er realiteten i Norge i dag. Individene presses inn eller ut på tvers av sine ønsker for å oppnå målsettinger på gruppenivå. Når frie valg hos begge kjønn fører til en skjevfordeling på gruppenivå, i inntekt eller andre mål, så ses det som et tegn på en mangel i samfunnet. For å "rette" på skjevheten begås overgrep mot individer i begge gruppene.

 

Statsautoriserte overgrep mot begge kjønn er feminismen i et nøtteskall.

[misanthrope]

Da kan vi glede oss til mer føleri og forståelse av det uforståelige og grusomme.

https://www.youtube.com/watch?v=UxpVwBzFAkw

[ChiaroScuro]

 

Feil. Det "vi gutta" som må gi kvinner likestilling. Det burde ikke være slik, men inntil vi er villige til å forsake, står det ganske stille.

Forsakelsesen kan være aksept for kjønnskvotering, selv om kjønnskvotering  er den dårligste løsningen.

Det høres ut som en veldig nedlatende holdning ovenfor kvinner, at "vi gutta" må gi likestilling til kvinner fordi de ikke klarer det selv. 

 

Kvinner har i dag de samme mulighetene og rettighetene som menn. Norske kvinner klarer fint selv å utforme livene sine, uten at "vi gutta" skal styre dem. 

 

?? Hvem tror du det er som er til størst hindrer for likestilling? Hvem er det som kjemper i mot?

Kvinner er ikke villige til å kjempe for likestilling med de samme våpen vi bruker til å kjempe i mot!

[StormEagle]

 

Det høres ut som en veldig nedlatende holdning ovenfor kvinner, at "vi gutta" må gi likestilling til kvinner fordi de ikke klarer det selv. 

 

Kvinner har i dag de samme mulighetene og rettighetene som menn. Norske kvinner klarer fint selv å utforme livene sine, uten at "vi gutta" skal styre dem.

Hypotetisk eksempel:

 

- Vi har to grupper, A og B.

- Tilgjengelig antall ressurser er X.

- Begge grupper vil, ved hjelp av verdiskaping, øke sin andel med 2 % per år.

 

Dette betyr at hvis fordelingen ved start er 50/50, så vil gruppene ha rundt 1 X hver etter 36 år.

 

- Gruppe A sitter av diverse grunner med makten, og utnytter dette til sin fordel. Opprinnelig fordeling er derfor ikke 50/50, men 75/25.

 

- Etter 36 år er fordelingen derfor 1.5 X til gruppe A, og 0.5 X til gruppe B.

 

Så skjer det noe. Plutselig er alle enige om at gruppe A og B er likeverdige, og burde være likestilt. Det er slutt på maktmisbruk. Jippi! Her er det to veier fremover:

 

1. Slutt med maktmisbruk, ingenting mer. Etter nye 36 år vil gruppe A da ha 3 X, mens B vil ha 1 X. 36 år etter det er det 6 X vs 2 X. Så 12 vs 4, 24 vs 8 osv. Selv om begge gruppene egentlig er like produktive, så fortsetter gapet å vokse pga. den opprinnelige fordelingen.

2. Rett opp i gammel urett, og utjevn forskjellene.

 

Hvorfor er det så åpenbart at alternativ 1 er riktig?

 

 

Matte og logikk er ikke din sterke side skjønner jeg....

 

Så det er ingen som slutter i denne bedriften altså? Alle bare fortsetter å jobbe der i evig tid? Er de udødelige?

 

Og når man behandler gruppe A og B likt så vil man jo ansette like mange i antall fra hver gruppe per år, ikke like mange prosent fra hver gruppe...

 

Så hvis vi tar dette litt over barneskolenivå så blir det noe slikt noe f.eks:

 

Har da antatt at 8% fra hver gruppe slutter hvert år, og at firmaet ansetter totalt 10% hvert år (altså en årlig økning på 2% slik som du sa). Og hvis de da har f.eks 10 ledige stillinger så ansetter de 5 fra hver gruppe. Og firmaet begynner med 100 ansatte og 75/25 fordeling i år 1 som du skrev.

 

Slang sammen dette raskt i excel og har lagt ved excel fila så føl deg fri til å leke deg med tallene på antall som slutter og antall som ansettes hvert år til de passer ditt narrativ....

 

Som du ser oppnår man altså her 40% regelen allerede etter 10 år uten noe som helst kvotering bare ved å behandle de to gruppene likt ved ansettelse.

 

Men så er det jo et stort problem med eksempelet ditt, og det er at du antar at gruppe A og gruppe B har både samme interesse for faget, samme kompetanse på faget, har like mange med relevant utdanning og yrkeserfaring for faget, tar like mye sykefravær og annet fravær, er like villig til å reise eller ta overtid, blir i faget like lang tid, tar på seg samme type oppgaver i faget, osv. Noe som så absolutt ikke er tilfellet mellom kvinner og menn.

 

 

Også har jeg en utfordring til deg: Legg inn kvotering til gruppe B i tillegg i dette regnearket og se hva som skjer... Hvis du klarer det da....

Kjønnsfordling.xlsx

Endret 18. april 2016 av flesvik

[Thoto79]

Er det riktig å straffe Per for holdninger i oldefarens generasjon, ved å la studieplassen gå til Kari som er mindre kvalifisert? Eller la Kari få plassen i styret i Statoil som han er bedre kvalifisert for og ønsket til?

 

Per har ikke gjort noe galt, hverken han eller hans generasjon har de undertrykkende holdningene som oldefarens generasjon hadde. Og Kari, hun lider ingen overlast, hun lever i et samfunn der kvinner har de samme eller bedre rettigheter og muligheter som menn.

 

Kari, stakkar, ønsker helst en mindre stressende jobb, men hun føler seg presset av samfunnets forventninger.

 

Dette er realiteten i Norge i dag. Individene presses inn eller ut på tvers av sine ønsker for å oppnå målsettinger på gruppenivå. Når frie valg hos begge kjønn fører til en skjevfordeling på gruppenivå, i inntekt eller andre mål, så ses det som et tegn på en mangel i samfunnet. For å "rette" på skjevheten begås overgrep mot individer i begge gruppene.

 

Statsautoriserte overgrep mot begge kjønn er feminismen i et nøtteskall.

 

Kjønnskvotering er ikke noe overgrep. Punktum. Snakker om dramatisering.

 

At du tror stakkars Kari egentlg ikke er klar for en slik stressende jobb som så avgjort er skreddersydd den mannlige helten i historien din, gjør vel at du nær sagt møter deg selv i døra her. Det er ikke sånn at Kari blir motvillig henta hjemme og plassert i gjeldende stilling, det er heller ikke slik at hun blir kvotert inn foran enn mann om hun ikke er kvalifisert for stillingen.

 

Tror 40% er greit foreløpig, ikke bare for å gi kvinner mulighet og erfaring med tanke på lederstillinger, det er nok dessverre mange fordommer der ute enda, men fordi man også glemmer at forskning som er gjort konkluderer med at ett optimalt arbeidsmiljø gjerne forutsetter en fin blandings av menn og kvinner på arbeidsplassen. Når jeg var teamleder så prøvde jeg å passe på dette ved ansettelser, altså at man om mulig satt sammen team med 50/50 gutter og jenter og det var ikke uten grunn eller bare for å være snill mot jentene. Det viste seg nemlig (naturlig nok) å gjøre underverker for arbeidsmiljøet.

Endret 18. april 2016 av Thoto79

[Sheasy]

[...]

Ting som ikke var med i eksempelet mitt: Bedrift, ansatte, fag, kompetanse, utdanning, sykefravær, kjønn, kvotering, etc. etc. Hvor tar du det fra?

Endret 18. april 2016 av Sheasy

[StormEagle]

 

 

Feil. Det "vi gutta" som må gi kvinner likestilling. Det burde ikke være slik, men inntil vi er villige til å forsake, står det ganske stille.

Forsakelsesen kan være aksept for kjønnskvotering, selv om kjønnskvotering  er den dårligste løsningen.

Det høres ut som en veldig nedlatende holdning ovenfor kvinner, at "vi gutta" må gi likestilling til kvinner fordi de ikke klarer det selv. 

 

Kvinner har i dag de samme mulighetene og rettighetene som menn. Norske kvinner klarer fint selv å utforme livene sine, uten at "vi gutta" skal styre dem. 

 

?? Hvem tror du det er som er til størst hindrer for likestilling? Hvem er det som kjemper i mot?

Kvinner er ikke villige til å kjempe for likestilling med de samme våpen vi bruker til å kjempe i mot!

 

 

Ja hvem er det som aktivt hindrer likestilling? Jeg har kun sett feminister som gjør det...

 

Gi meg noen eksempler takk!

Endret 18. april 2016 av flesvik

[StormEagle]

 

[...]

Ting som ikke var med i eksempelet mitt: Bedrift, ansatte, fag, kompetanse, utdanning, sykefravær, kjønn, kvotering, etc. etc. Hvor tar du det fra?

 

 

Det tar jeg fra at det ikke er nevnt = er ikke med...

 

Har du tenkt til å rette opp i dine ekstreme mattematiske og logiske feilsluttninger? Og har du tenkt til å ta utfordringen min og legge til kvotering og se hvordan det går?

[StormEagle]

Kjønnskvotering er ikke noe overgrep. Punktum. Snakker om dramatisering.

 

 

Ehh jo... Det er jo ren diskriminering på bakgrunn av faktorer du ikke har non kontroll over som kjønnet ditt.

 

Var apartheid galt Thonto79? Og i så fall hvorfor? Så kan vi sammenlikne det med å ta fra deg jobben fordi du ar feil kjønnsorgan hengende mellom beina...

Endret 18. april 2016 av flesvik

[Sheasy]

Det tar jeg fra at det ikke er nevnt = er ikke med...

 

Har du tenkt til å rette opp i dine ekstreme mattematiske og logiske feilsluttninger? Og har du tenkt til å ta utfordringen min og legge til kvotering og se hvordan det går?

Eksempelet mitt handler ikke om bedrifter eller ansettelser, det er ingen matematiske eller logiske feilslutninger. Kvotering er irrelevant.

[Thoto79]

 

Kjønnskvotering er ikke noe overgrep. Punktum. Snakker om dramatisering.

 

 

Ehh jo... Det er jo ren diskriminering på bakgrunn av faktorer du ikke har non kontroll over som kjønnet ditt.

 

Var apartheid galt Thonto79? Og i så fall hvorfor? Så kan vi sammenlikne det med å ta fra deg jobben fordi du ar feil kjønnsorgan hengende mellom beina...

 

 

Stakkars oss hvite menn, helt sjanseløse her i verden. Er det ikke apartheid så er det kjønnskvoteringen som tar oss.

[StormEagle]

 

Det tar jeg fra at det ikke er nevnt = er ikke med...

 

Har du tenkt til å rette opp i dine ekstreme mattematiske og logiske feilsluttninger? Og har du tenkt til å ta utfordringen min og legge til kvotering og se hvordan det går?

Eksempelet mitt handler ikke om bedrifter eller ansettelser, det er ingen matematiske eller logiske feilslutninger. Kvotering er irrelevant.

 

 

Nei vel, så hva handler det om da da?

 

Og de grove feilene dine er like relevant uansett. Folk slutter (man lever ikke evig og man bytter til andre ting), og likebehandling betyr at man tar inn like mange av hver gruppe forutsatt like kvalifikasjoner, ikke at man tar inn i forhold til prosentandel av gruppen i firmaet fra før av... Vurderer dere f.eks hvor mange som kjører BMW og hvor mange som kjører Audi i frimaet før dere ansetter nye ut fra hva kandidatene kjører?

 

Er det fordi du ikke klarer det at du ikke vil legge inn kvotering? Jeg regner med at det er problemet frem til du viser noe annet.

Endret 18. april 2016 av flesvik

[StormEagle]

 

 

Kjønnskvotering er ikke noe overgrep. Punktum. Snakker om dramatisering.

 

 

Ehh jo... Det er jo ren diskriminering på bakgrunn av faktorer du ikke har non kontroll over som kjønnet ditt.

 

Var apartheid galt Thonto79? Og i så fall hvorfor? Så kan vi sammenlikne det med å ta fra deg jobben fordi du ar feil kjønnsorgan hengende mellom beina...

 

 

Stakkars oss hvite menn, helt sjanseløse her i verden. Er det ikke apartheid så er det kjønnskvoteringen som tar oss.

 

 

Svar på spørsmålet du.

[Sheasy]

Nei vel, så hva handler det om da da?

Les tråden:

 

"Eksempelet mitt vil avdekke hva du ser på som rettferdig: Er det nok at direkte, eksplisitt diskriminering/maktmisbruk er fraværende, eller er konsekvensen av at dette har eksistert relevant? Hvis du bare bryr deg om direkte, eksplisitt diskriminering/maktmisbruk, da er det åpenbart hva du vil synes om saken tråden handler om, og det er ikke noe poeng i å diskutere det videre. Men, hvis du mener at det er galt at noen skal lide som konsekvens av tidligere urett, da er det noe å diskutere: Er det tilfelle at kvinnelige potensielle ledere er hemmet av tidligere diskriminering? Som sagt, dette spørsmålet er fullstendig uinteressant å stille hvis du mener at det bare er et nøytralt lovverk og direkte diskriminering som er relevant, derfor er det et poeng å finne ut av nettopp dette."

 

Og de grove feilene dine er like relevant uansett. Folk slutter (man lever ikke evig og man bytter til andre ting), og likebehandling betyr at man tar inn like mange av hver gruppe forutsatt like kvalifikasjoner, ikke at man tar inn i forhold til prosentandel av gruppen i firmaet fra før av... Vurderer dere f.eks hvor mange som kjører BMW og hvor mange som kjører Audi i frimaet før dere ansetter nye ut fra hva kandidatene kjører?

Det er ingen grove feil, det er ingen feil i det hele tatt. Det er ingen bedrifter i eksempelet, det er ingen ansettelser, det er ingen som slutter. Det er heller ikke nevnt noenting om likebehandling. Lær deg å lese før du går så hardt ut.