Kampen mellom godt og ondt

[Shruggie]

Jeg tror du er litt for opptatt av hva jeg mener, og litt for lite opptatt av hva vi faktisk diskuterer...

Kanskje du har noe annet du kan finne på enn å plage meg i kveld? Det er sikkert noe på TV.

Endret 23. april 2016 av Shruggie

[Sheasy]

Det ble fremstilt som et paradoks at vi skal ha fri vilje samtidig som Gud er allvitende. That's it. Det er alt relevant som skjedde før du buste inn i tråden og erklærte at fri vilje er umulig. Etter dette har jeg vist hva definisjonen av fri vilje er i denne sammenhengen, vist til forskjellen mellom hard determinisme og kompatibilisme, vist hva fagfolk mener etc. Du har kommet med "sukk" og "piss".

 

Forresten artig at du kaller dette en diskusjon. Hva er det vi diskuterer, da, i følge deg?

Endret 23. april 2016 av Sheasy

[Shruggie]

Buste inn? Jeg kommenterte et innlegg som pratet om fri vilje! Og så har du skrevet innlegg etter innlegg om meg og mine meninger uten noensinne å klargjøre hva i HELVETE som er galt med deg jeg skrev? Nå får du faen ta meg gi deg! 

 

Jeg rapporterer denne tråden.

[Sheasy]

Jeg gjorde en enorm feiltagelse ved å anta at du faktisk fremstilte et argument, og ikke bare fortalte verden hva du mente. Det tok litt tid å finne ut at det var dette som hadde skjedd, på grunn av dine infantile svar. Deretter har jeg fortalt deg at definisjonen din av fri vilje er ... spesiell, så, når du sier at vi ikke har fri vilje så sier du ingenting interessant. Hvis jeg hadde presentert mine argumenter for fri vilje så kunne du godtatt alle sammen, uten at vi ville hatt din versjon av fri vilje av den grunn. Fordi du snakker et annet språk.

 

Kjør på, rapporter tråden. Det er nok min oppførsel som er kritikkverdig, ja.

[Milmo]

 

Legg til et annet paradoks, fri vilje. Vi har jo ikke fri vilje dersom gud holder oss som gisler for alle våre handlinger. Noe som er tydelig da vi ble straffet for å utøve nettopp vår frie vilje, gitt av gud. Bibelguden ville utvilsomt blitt diagnostisert med schizofreni.

Det gir ingen mening. Hvordan definerer du fri vilje?

 

"Fri vilje er et filosofisk begrep som beskriver bevisste individers evne til å styre tanker, valg og handlinger uavhengig av naturlige eller overnaturlige faktorer" (https://no.wikipedia.org/wiki/Fri_vilje#Definisjon_av_fri_vilje)

 

Det er en grei definisjon for min del. Problemet med konseptet fri vilje er jo at det er et rigget spill. Det beste vi kan oppleve er illusjonen av fri vilje. Først og fremst er vi bundet av biologiske behov som søvn, mat, sex, arv osv. Dette er faktorer vi kun kan sperre ute en begrenset tid før de gjør seg smertelig gjeldende og overvinner vår 'frie vilje'. 

 

Når det gjelder religion og kultur så blir vi jo geleidet til et viss tanke- og handlingsmønster. Bare tanken om en eventuell straff/reaksjon for et gitt tanke/handlingsmønster gir jo store utslag i hvilke valg vi tar. Så her ser vi utenomliggende faktorer som direkte påvirker valg. 

 

 

[Sheasy]

"Fri vilje er et filosofisk begrep som beskriver bevisste individers evne til å styre tanker, valg og handlinger uavhengig av naturlige eller overnaturlige faktorer" (https://no.wikipedia.org/wiki/Fri_vilje#Definisjon_av_fri_vilje)

 

Det er en grei definisjon for min del. Problemet med konseptet fri vilje er jo at det er et rigget spill. Det beste vi kan oppleve er illusjonen av fri vilje. Først og fremst er vi bundet av biologiske behov som søvn, mat, sex, arv osv. Dette er faktorer vi kun kan sperre ute en begrenset tid før de gjør seg smertelig gjeldende og overvinner vår 'frie vilje'. 

 

Når det gjelder religion og kultur så blir vi jo geleidet til et viss tanke- og handlingsmønster. Bare tanken om en eventuell straff/reaksjon for et gitt tanke/handlingsmønster gir jo store utslag i hvilke valg vi tar. Så her ser vi utenomliggende faktorer som direkte påvirker valg.

Det er ikke en grei definisjon for min del, jeg vet ikke hvor de har den fra. Det er som regel en fordel å ikke bruke Wikipedia hvis bedre kilder er lett tilgjengelige, og det er de heldigvis. Stanford Encyclopedia of Philosophy er et oppslagsverk fullt av artikler skrevet av profesjonelle filosofer, og holder høy akademisk standard. Det er altså plassen å referere til angående filosofiske begrep, noe fri vilje absolutt er. Så:

 

Most philosophers suppose that the concept of free will is very closely connected to the concept of moral responsibility. Acting with free will, on such views, is just to satisfy the metaphysical requirement on being responsible for one's action.

Dette stemmer også med hva "vanlige" folk mener med fri vilje, noe du kan lese om her (pdf).

[Milmo]

 

"Fri vilje er et filosofisk begrep som beskriver bevisste individers evne til å styre tanker, valg og handlinger uavhengig av naturlige eller overnaturlige faktorer" (https://no.wikipedia.org/wiki/Fri_vilje#Definisjon_av_fri_vilje)

 

Det er en grei definisjon for min del. Problemet med konseptet fri vilje er jo at det er et rigget spill. Det beste vi kan oppleve er illusjonen av fri vilje. Først og fremst er vi bundet av biologiske behov som søvn, mat, sex, arv osv. Dette er faktorer vi kun kan sperre ute en begrenset tid før de gjør seg smertelig gjeldende og overvinner vår 'frie vilje'. 

 

Når det gjelder religion og kultur så blir vi jo geleidet til et viss tanke- og handlingsmønster. Bare tanken om en eventuell straff/reaksjon for et gitt tanke/handlingsmønster gir jo store utslag i hvilke valg vi tar. Så her ser vi utenomliggende faktorer som direkte påvirker valg.

Det er ikke en grei definisjon for min del, jeg vet ikke hvor de har den fra. Det er som regel en fordel å ikke bruke Wikipedia hvis bedre kilder er lett tilgjengelige, og det er de heldigvis. Stanford Encyclopedia of Philosophy er et oppslagsverk fullt av artikler skrevet av profesjonelle filosofer, og holder høy akademisk standard. Det er altså plassen å referere til angående filosofiske begrep, noe fri vilje absolutt er. Så:

 

Most philosophers suppose that the concept of free will is very closely connected to the concept of moral responsibility. Acting with free will, on such views, is just to satisfy the metaphysical requirement on being responsible for one's action.

Dette stemmer også med hva "vanlige" folk mener med fri vilje, noe du kan lese om her (pdf).

 

Det er ingen fasitsvar her, men Stanford Encyclopedia er jo enig i den norske wiki artikkelen. 

"The majority view, however, is that we can readily conceive willings that are not free. Indeed, much of the debate about free will centers around whether we human beings have it, yet virtually no one doubts that we will to do this and that. The main perceived threats to our freedom of will are various alleged determinisms: physical/causal; psychological; biological; theological"  

 

Altså utenomliggende faktorer (determinisms) som trussel mot fri vilje, "...physical/causal; psychological; biological" (naturlig), theological (overnaturlig/metafysisk). Disse redegjorde jeg for med noen eksempler. 

 

Stanford presenterer ulike tankeskoler. "For each variety of determinism, there are philosophers who (i) deny its reality, either because of the existence of free will or on independent grounds; (ii) accept its reality but argue for its compatibility with free will; or (iii) accept its reality and deny its compatibility with free will."

 

Kilde: http://plato.stanford.edu/entries/freewill/

 

Jeg er av den oppfatning at enten så har vi fri vilje eller så har vi det ikke. Det er en dikotomisk problemstilling for min del. Du ser vel ironien i at noen skal definere hva fri vilje er for meg. 

[Sheasy]

Det er ingen fasitsvar her, men Stanford Encyclopedia er jo enig i den norske wiki artikkelen. 

"The majority view, however, is that we can readily conceive willings that are not free. Indeed, much of the debate about free will centers around whether we human beings have it, yet virtually no one doubts that we will to do this and that. The main perceived threats to our freedom of will are various alleged determinisms: physical/causal; psychological; biological; theological"  

 

Altså utenomliggende faktorer (determinisms) som trussel mot fri vilje, "...physical/causal; psychological; biological" (naturlig), theological (overnaturlig/metafysisk). Disse redegjorde jeg for med noen eksempler. 

 

Stanford presenterer ulike tankeskoler. "For each variety of determinism, there are philosophers who (i) deny its reality, either because of the existence of free will or on independent grounds; (ii) accept its reality but argue for its compatibility with free will; or (iii) accept its reality and deny its compatibility with free will."

 

Kilde: http://plato.stanford.edu/entries/freewill/

 

Jeg er av den oppfatning at enten så har vi fri vilje eller så har vi det ikke. Det er en dikotomisk problemstilling for min del. Du ser vel ironien i at noen skal definere hva fri vilje er for meg.

Nei, jeg ser ikke ironien. Hvordan du definerer fri vilje er nemlig fullstendig irrelevant. Du sier at det er et paradoks at kristne mener vi har fri vilje, samtidig som de hevder at Gud er allvitende. Da er det kristnes definisjon av fri vilje som teller. Kristen dogma er som regel et resultat av teologi, og kristen teologi har tradisjonelt vært tett knyttet til filosofi. Vi kan derfor regne med at deres bruk av filosofiske begreper er on point.

 

Det bringer meg til at, nei, SEP er ikke enig med den norske wiki-artikkelen. Det SEP sikter til ved at determinisme er en "percieved threat" mot fri vilje, er at det er mulig å argumentere for at vi ikke har moralsk ansvar for våre handlinger om determinisme er sant. Om vi kan ha moralsk ansvar selv om determinisme er sant (kompatibilisme), så er ikke determinisme en trussel. Det er noe helt annet enn definisjonen du bruker.

[t_o_m_m_y]

Fri vilje er enkelt og greit valg mellom 2 eller flere utfall,

Men det er livet som har satt premissene for hvilke valg vi kan ta.

 

Derfor finnes fri vilje men samtidig er mennesket fremdeles bundet til de materielle premisser for å ta valg.

 

Hvorfor gjøre det vanskeligere enn det er.

 

Hva er forresten greia med å bruke store ord og voldsomme forklaringer og plass når man kan si det mer hverdagslig.

Dere Minner meg om 2 Sheldon som diskuterer med hverandre.

Endret 24. april 2016 av t_o_m_m_y

[Milmo]

Fri vilje er enkelt og greit valg mellom 2 eller flere utfall,

Men det er livet som har satt premissene for hvilke valg vi kan ta.

 

Det er nettopp disse premissene som mange mener, meg selv inkludert, gjør at vi ikke har fri vilje. Jeg kan akseptere at andre er tilfreds med et begrenset utvalg og kaller det fri vilje, men fra mitt ståsted (og andre) er det alt annet enn. 

[t_o_m_m_y]

 

Fri vilje er enkelt og greit valg mellom 2 eller flere utfall,

Men det er livet som har satt premissene for hvilke valg vi kan ta.

Det er nettopp disse premissene som mange mener, meg selv inkludert, gjør at vi ikke har fri vilje. Jeg kan akseptere at andre er tilfreds med et begrenset utvalg og kaller det fri vilje, men fra mitt ståsted (og andre) er det alt annet enn.

Følger tanken din,

Dog vi har da en fri vilje til å bestemme hva vi vil gjøre med valgene.

Kanskje bedre å kalt det noe annet da.

 

I relasjon til trådens tema så har vi mennesket vilje til å velge mellom godt vs ond eller mellom 2 onder osv,

Men likevel være bevisst å ikke kunne overstyre livets premisser.

 

Hva vil du kalle det i stede for fri vilje?

Slik jeg tolket deg så aksepterer du premissene men er uenig i hva begrepet antydet.

[Milmo]

 

 

Fri vilje er enkelt og greit valg mellom 2 eller flere utfall,

Men det er livet som har satt premissene for hvilke valg vi kan ta.

Det er nettopp disse premissene som mange mener, meg selv inkludert, gjør at vi ikke har fri vilje. Jeg kan akseptere at andre er tilfreds med et begrenset utvalg og kaller det fri vilje, men fra mitt ståsted (og andre) er det alt annet enn.

Følger tanken din,

Dog vi har da en fri vilje til å bestemme hva vi vil gjøre med valgene.

Kanskje bedre å kalt det noe annet da.

 

I relasjon til trådens tema så har vi mennesket vilje til å velge mellom godt vs ond eller mellom 2 onder osv,

Men likevel være bevisst å ikke kunne overstyre livets premisser.

 

Hva vil du kalle det i stede for fri vilje?

Slik jeg tolket deg så aksepterer du premissene men er uenig i hva begrepet antydet.

 

Enkelt, vi har vilje. Det er bare ikke fri vilje. Det er et paradoks fra mitt ståsted at vi kan kalle noe for fri vilje, som er bundet opp med en rekke ufrie premisser. Det finnes jo også ukjente premisser. Ergo, vi kan ta valg basert på begrenset eller manglende kunnskap. Er det fri vilje? Vi tar ofte valg som vi ellers ikke ville ha gjort dersom vi hadde visst om alle mulige utfall/konsekvenser. Dette er et problem som også Aristoteles tok opp. 

[RWS]

Riktig det, ingen valg er egentlig fri. Vi vil ALLTID ta et valg ut i fra erfaring eller hva vi har lært av andre... pluss en masse andre uforutsette ting vi også automatisk kaster inn i hvert valg ut i fra gitte kriterier som også påvirker et valg...

 

Hvordan noen klarer å kalle et valg for fritt er meg en gåte...

[Sheasy]

Herregud. "Hvordan noen klarer å bruke andre definisjoner enn meg er en gåte ..."

 

Nå forstår jeg plutselig hvorfor dere skriver så mye teit her.

Endret 24. april 2016 av Sheasy

[Milmo]

 

Det er ingen fasitsvar her, men Stanford Encyclopedia er jo enig i den norske wiki artikkelen. 

"The majority view, however, is that we can readily conceive willings that are not free. Indeed, much of the debate about free will centers around whether we human beings have it, yet virtually no one doubts that we will to do this and that. The main perceived threats to our freedom of will are various alleged determinisms: physical/causal; psychological; biological; theological"  

 

Altså utenomliggende faktorer (determinisms) som trussel mot fri vilje, "...physical/causal; psychological; biological" (naturlig), theological (overnaturlig/metafysisk). Disse redegjorde jeg for med noen eksempler. 

 

Stanford presenterer ulike tankeskoler. "For each variety of determinism, there are philosophers who (i) deny its reality, either because of the existence of free will or on independent grounds; (ii) accept its reality but argue for its compatibility with free will; or (iii) accept its reality and deny its compatibility with free will."

 

Kilde: http://plato.stanford.edu/entries/freewill/

 

Jeg er av den oppfatning at enten så har vi fri vilje eller så har vi det ikke. Det er en dikotomisk problemstilling for min del. Du ser vel ironien i at noen skal definere hva fri vilje er for meg.

Nei, jeg ser ikke ironien. Hvordan du definerer fri vilje er nemlig fullstendig irrelevant.

At du synes det er irrelevant er irrelevant for min del. Dine hersketeknikker fungerer sikkert på mange, men ikke meg. Bruk i stedet argumenter for hvorfor du mener vi har fri vilje. Stanford presenterer jo flere innfallsvinkler, det er ingen satt fasit. Har du en preferanse og hvorfor mener du den er gyldig? 

 

Da er det kristnes definisjon av fri vilje som teller. Kristen dogma er som regel et resultat av teologi, og kristen teologi har tradisjonelt vært tett knyttet til filosofi. Vi kan derfor regne med at deres bruk av filosofiske begreper er on point.

On point? "Teologiske krøller" kaller Stanford det for. Kristendommens versjon er jo som forventet farget av dogmatisk bias. 

 

"A large portion of Western philosophical writing on free will was and is written within an overarching theological framework, according to which God is the ultimate source and sustainer of all else. Some of these thinkers draw the conclusion that God must be a sufficient, wholly determining cause for everything that happens; all suppose that every creaturely act necessarily depends on the explanatorily prior, cooperative activity of God. It is also presumed that human beings are free and responsible (on pain of attributing evil in the world to God alone, and so impugning His perfect goodness). Hence, those who believe that God is omni-determining typically are compatibilists with respect to freedom and (in this case) theological determinism."

 

"Another issue concerns the impact on human freedom of knowledge of God, the ultimate Good. Many philosophers, especially the medieval Aristotelians, were drawn to the idea that human beings cannot but will that which they take to be an unqualified good"

 

http://plato.stanford.edu/entries/freewill/#4

 

Det bringer meg til at, nei, SEP er ikke enig med den norske wiki-artikkelen. Det SEP sikter til ved at determinisme er en "percieved threat" mot fri vilje, er at det er mulig å argumentere for at vi ikke har moralsk ansvar for våre handlinger om determinisme er sant. Om vi kan ha moralsk ansvar selv om determinisme er sant (kompatibilisme), så er ikke determinisme en trussel. Det er noe helt annet enn definisjonen du bruker.

 

 

Du bør lese wiki artikkelen i sin helhet da, for den tar for seg ansvarsproblemet, determinisme, kompatibilisme og inkompatibilisme, akkurat som SEP.  Wiki artikkelen og Stanford bruker jo forøvrig mange av de samme kildene. 

Endret 24. april 2016 av Milmo

[Sheasy]

At du synes det er irrelevant er irrelevant for min del. Dine hersketeknikker fungerer sikkert på mange, men ikke meg. Bruk i stedet argumenter for hvorfor du mener vi har fri vilje. Stanford presenterer jo flere innfallsvinkler, det er ingen satt fasit. Har du en preferanse og hvorfor mener du den er gyldig? 

 

Da er det kristnes definisjon av fri vilje som teller. Kristen dogma er som regel et resultat av teologi, og kristen teologi har tradisjonelt vært tett knyttet til filosofi. Vi kan derfor regne med at deres bruk av filosofiske begreper er on point.

On point? "Teologiske krøller" kaller Stanford det for. Kristendommens versjon er jo som forventet farget av dogmatisk bias. [/size]

 

"A large portion of Western philosophical writing on free will was and is written within an overarching theological framework, according to which God is the ultimate source [/size]and sustainer of all else. Some of these thinkers draw the conclusion that God must be a sufficient, wholly determining cause for everything that happens; all suppose that every creaturely act necessarily depends on the explanatorily prior, cooperative activity of God. It is also presumed that human beings are free and responsible (on pain of attributing evil in the world to God alone, and so impugning His perfect goodness). Hence, those who believe that God is omni-determining typically are compatibilists with respect to freedom and (in this case) theological determinism."[/size]

 

"Another issue concerns the impact on human freedom of knowledge of God, the ultimate Good. Many philosophers, especially the medieval Aristotelians, were drawn to the idea that human beings cannot but will that which they take to be an unqualified good"[/size]

 

http://plato.stanford.edu/entries/freewill/#4[/size]

 

Det bringer meg til at, nei, SEP er ikke enig med den norske wiki-artikkelen. Det SEP sikter til ved at determinisme er en "percieved threat" mot fri vilje, er at det er mulig å argumentere for at vi ikke har moralsk ansvar for våre handlinger om determinisme er sant. Om vi kan ha moralsk ansvar selv om determinisme er sant (kompatibilisme), så er ikke determinisme en trussel. Det er noe helt annet enn definisjonen du bruker.

Du bør lese wiki artikkelen i sin helhet da, for den tar for seg ansvarsproblemet, determinisme, kompatibilisme og inkompatibilisme, akkurat som SEP.  Wiki artikkelen og Stanford bruker jo forøvrig mange av de samme kildene.

 

Det er ingen hersketeknikk. Tuller du med meg? Selvsagt er det ikke din versjon av fri vilje som teller her, det er åpenbart. La meg illustrere:

 

Person A: Jeg mener vi har fri vilje. Hva jeg mener med det er at vi er moralsk ansvarlige for egne handlinger, så hvis Tom dreper Kari er han moralsk ansvarlig for hva han gjorde.

Person B: For meg betyr fri vilje at man kan gjøre alt man vil gjøre. Jeg vil kunne fly, men klarer det ikke, så vi har ikke fri vilje. Du tror at Tom kan fly! Haha, så dum du er!

 

Men, person A har ikke sagt at Tom kan fly, han har sagt at Tom er ansvarlig for egne handlinger. Svaret til B er idiotisk. A har definert hva han mener, og da er det det fri vilje betyr i dette settingen.

 

Hvorfor ber du meg argumentere for fri vilje? Jeg har ikke hevdet at vi har fri vilje, jeg har påpekt at din kritikk av fri vilje er skivebom fordi du kritiserer noe som ikke blir sagt.

 

Theological wrinkles betyr åpenbart ikke det du tror det gjør.

[Milmo]

Det er ingen hersketeknikk. Tuller du med meg? Selvsagt er det ikke din versjon av fri vilje som teller her, det er åpenbart.

Det er ingen én konsensus på hva som utgjør fri vilje. 

 

"Which sort is the free will sort is what all the fuss is about. (And what a fuss it has been: philosophers have debated this question for over two millennia, and just about every major philosopher has had something to say about it.)"

http://plato.stanford.edu/entries/freewill/

 

Det er et vedvarende filosofisk problem. Jeg presenterer kun mitt perspektiv syn på saken, som jeg heller ikke er alene om.

 

Person A: Jeg mener vi har fri vilje. Hva jeg mener med det er at vi er moralsk ansvarlige for egne handlinger, så hvis Tom dreper Kari er han moralsk ansvarlig for hva han gjorde.

Person B: For meg betyr fri vilje at man kan gjøre alt man vil gjøre. Jeg vil kunne fly, men klarer det ikke, så vi har ikke fri vilje. Du tror at Tom kan fly! Haha, så dum du er!

 

Hvor sier jeg at vi ikke er moralsk ansvarlige for egne handlinger?  Jeg har heller ikke argumentert for ting som ikke påvirker oss.

 

Hvorfor ber du meg argumentere for fri vilje? Jeg har ikke hevdet at vi har fri vilje, jeg har påpekt at din kritikk av fri vilje er skivebom fordi du kritiserer noe som ikke blir sagt.

Joda, du er flink til å påpeke, men du har jo fortsatt tilgode å faktisk argumentere. Hvem har ikke sagt hva? Hvilken tankeretning innen fri vilje har jeg urettmessig kritisert og er den kritikken også inkompatibel med alle andre tenkelige tankeskoler innen konseptet fri vilje? Som f.eks René Descartes. 

[Sheasy]

[...]

Jeg kan svare på hele innlegget senere, men jeg må klare opp en ting først, for det virker ikke som du forstår hva jeg skriver. Du skriver "Hvor sier jeg at vi ikke er moralsk ansvarlige for egne handlinger?"

 

1. Hvorfor tror du jeg har sagt dette?

2. Mener du at vi er moralsk ansvarlige for våre handlinger?

[Shruggie]

Det er merkelig at ingen her ser ut til å forstå hva du mener. Det er et gammelt ordtak som sier at hvis du møter en drittsekk, så møter du en drittsekk. Hvis du møter drittsekker hele tiden, så er det du som er drittsekken. 

[t_o_m_m_y]

Det fremstår for meg som at man snakker forbi hverandre her.

Så istedenfor å prate om fri vilje forbundet til sakelig argumenter,

Så prater man mer som en politiker som har mistet sakens kjerne og nå har pratet seg til beskyldninger som taler mer "han sa, du sa osv" krangel.

Videre fortsettes denne type kommunikasjon som ender i at ingen egentlig vet hva man snakker om lengre.

 

Klarer ikke forstå at en slik type 'forbi' snakking skal tjene til at noen blir smartere og at alle tjener på en delvis enighet.

Regner med at man tar å diskuterer fordi man skal diskutere seg litt klokere og ikke krangle seg dummere.

Endret 24. april 2016 av t_o_m_m_y