Kampen mellom godt og ondt

[zeebra]

Finnes det en kamp mellom godt og ondt her i verden? Har den noen som helst sammenheng med religion?

 

Hva synes dere?

 

Selv har jeg truffet mange forskjellige mennesker. Noen mennesker utstråler rett og slett negativitet, vonde tanker, negative verdier og har en negative oppførsel mot/med andre mennesker. Mens andre mennesker igjen kan være totalt motsatt (mye sjeldnere) og de fleste mennesker i variabel grad er en plass imellom.

 

Det finnes også mennesker som utståler positivitet mens de samtidig produserer vonde tanker eller negative verdier. Mens andre igjen kan utstråle negativitet, men stå for gode verdier og spre godhet til/mot/med andre.

 

Så, noen tanker om kampen mellom godt og ondt på vår klode? Finnes det noe sånn som godt eller ondt? Eller er det bare tullpreik? Og hvis det finnes noe som godt og ondt, har det noe som helst med relgion og/eller samfunn å gjøre, eller har det helt andre grunner? Eller er det ren psykologi i dette? Henger det overhode sammen med livssyn? Finnes det ting som karma som styrer slike ting? Er det ren tilfeldighet eller innbakt filosofi?

 

Hva tenker dere om dette?

[WubWub]

Nei det tror jeg ikke.

 

Moral er relativ og ikke universal. Først må du definere hva ondskap er. Dette sliter selv filosofer med, Plato prøvde seg men resultatet ble så som så.

 

Hva angår religion så har de sittet på definisjonsmakten til ondskap altfor lange. Ifølge teologer så er man ond om man ikke tror på gud eller om man bruker sin frie vilje som vi er født med.

 

Dette er utdatert bronsealder mentalitet så jeg vet vi ikke finner svaret hos religion. 

 

Det er de som hevder at ondskap er å dra nytelse av andres lidelse og aktivt jobbe for å påføre andre ubehag - men, hva om man ikke drar nytelse av andres lidelse men allikevel jobber aktivt for å påføre andre lidelse? Eller hva om man i tillegg har gode intensjoner?

 

Et eksempel fra Nigeria. En prest mistenker at en ung gutt på 1-2 år er en heks for så å bannlyse han fra familien sin og samfunnet. Gutten blir kastet på gaten for å klare seg selv. I praksis er dette en dødsdom. 

 

I prestens hode tenker han at han redder samfunnet sitt fra en heks så hans intensjoner er gode. I tillegg er han drevet av overtro og manglende/sviktende intelligens og utdannelse. 

 

Kan man da si at han er ond når han er for dum til å vite bedre? I sitt eget hode tenker jo denne presten også at han gjør en god gjerning. Ifølge det gamle testamentet oppfordres det jo også til å drepe hekser så utifra sin farlige og ondskapsfulle kristne overtro så tror han at han vil bli belønnet av denne sadistiske guden.

 

Hvordan kan en mann som har sitt sinn forgiftet av religion i kombinasjon med lav IQ anklages for å være ond om handlingene hans ikke er drevet av sadisme? Men handlingene hans er likefullt ut grusomme og hjerteskjærende. 

 

Eller hva med kulturelle forskjeller? Om jeg dreper en bikkje i Kina å eter den vil ingen heve et øyelokk, om jeg gjør det samme i Norge vil jeg bli fordømt på det groveste, arrestert og det ville vært medie oppslag etter media oppslag i avisene om hvor ond jeg er, facebook grupper vil opprettes hvor de diskuterer hvor fæl jeg er og det kan tenkes at det vil være demonstrasjoner utenfor rettslokalet når jeg er i retten.

 

Det er bare et eksempel på at moral er flytende, jeg har ikke noe ønske om å spise en hund. 

[Imlekk]

Hva som regnes som godt eller ondt er i stor grad avhengig av hva slags premisser du legger til grunn.

 

Det du beskriver er kun naturlig variasjon innad i menneskeheten. Intet mystisk ved det.

[zeebra]

Bra innlegg. Men jeg tror det finnes definitive universelle forskjeller på godt og ondt og at det er rimelig enkelt for mennesker å analysere og definere.

 

Du snakker om hunder f.eks. Mange folk plager dyr bare for "gøy". Det anser jeg som en ting som definitivt er ondt. I et annet eksempel har  du mennesker som produserer kjøtt som andre kan spise. Disse menneskene har kanskje som mål å produsere så mye kjøtt som mulig, i prosesses lever dyrene forferdelige liv i plage og tortur. Er disse menneskene onde? Tja, det er ikke deres intensjon å plage dyrene, men det er en konsekvens av målet deres at de gjør det. I dette tilfellet er ondskapen som utøves basert på dumhet, men har fortsatt et ondt resultat, mikset med gode intensjoner, som både har positive og negative effekter på samfunnet. I et tredje tilfelle har du andre mennesker som produserer kjøtt, men de elsker dyrene og utviser dyrene respekt så lenge de lever. Derfor behandler de dyrene bra og driver dyreholdet på en måte som er bra for planeten og det lokale miljøet (f.eks biodynamisk landbruk). Hensikten er at folk skal kunne spise kjøttet, men samtidig gjøre dette på en måte som gjør at dyrene lever lykkelige liv frem til de blir drept for kjøttproduksjonens skyld. Det er vel dette som best kan sammenliknes med bibelens "offer". At dyret ofres for menneskenes skyld, men på en måte som utviser respekt i forhold til offeret og hvis hensikt, resultat og intensjoner alle er gode. I et fjerde eksempel har du de som ikke vil spise dyr, fordi de anser prosessen som uetisk og feil. Dette kan i noen tilfeller være som resultat av dumhet, i andre tilfeller kan det være som resultat av kunnskap om samfunnets matproduksjon, som gjør at de finner det uetisk å være med på noe slikt.

 

Jeg vil si at alle disse fire eksemplene kan graderes fra ondt til godt i variabel grad, men at to av dem definitivt er på den onde siden, mens de andre to er på den gode siden.

[RWS]

 

Hva tenker dere om dette?

Nei, ingen "kamp" mellom godt og ondt.

 

Hva som er godt og hva som er ondt er veldig subjektivt og kulturelt, (kanskje bortsett fra å torutrere nyfødte da...). Vi ser på hunder som familie medlemmer omtrent, altså som et medlem i klanen (og hunders adferds mønster passer oss veldig godt og det er derfor den lett havner som et medlem i "klanen" også...), men de foreksempel i islamsk kultur er ansett som urene og dessverre blir behandlet deretter også... Vi var i sharm el sheik for noen år siden (for den iskalde arabiske vinteren satte inn der nede) og du kan trygt si at muslimer ikke var noens favoritt mennesker i familen når vi så en hund som hadde fått skåret ørene av seg av en eller annen idiot, det var visst vanlig der nede å være slem mot hunder i den tro at de var urene... Å skære ørene av den var visst ansett som ganske snilt...

 

Den gangen jeg var guttunge var det helt vanlig at folk slo ihjel huggormer så fort noen kom over den i den tro at den var ond/farlig/utøy et... I dag ville vedkommende som slo ihjel en huggorm blitt ansett som en dyreplager og med rette... Men tidene forandrer seg, vi får bedre viten og takk og lov er vi i stand til å reagere på ny og bedre viten... Har aldri slått ihjel huggormer jeg, enda jeg har sett hundrevis av dem, for jeg forsto for lenge siden at alle dyr har like stor rett til livet som meg, så med mindre de angriper meg (huggormen har ikke rare radiusen på huggene sine, bare ikke ta den i halen og tro den er ufarlig ...) så lar jeg dyrene være jeg... Å slå ihjel for å slå ihjel gir meg kun en dårlig følelse og det er liten vits i det..

 

For å være slem/ond mot vår egen art (som fotball supportere) så skjer det noe i hjernene våre. Vi klarer å anse motstanderenes supportere som en annen art og har derfor ingen problmer med å påføre de andre supporterne smerte og skade... Har ingenting med at folk er onde eller noe slikt, men rett og slett på hvordan vi har evolvert.... Vi er faktisk ikke så sofistikerte og fredsommelige vi gjerne liker å innbillde oss at vi er... Skraper man litt i overflaten og trigger en del ting så er vi også temmelig ville og brutale... Skal ikke skrape så mye heller...

 

Men at noen er gode og andre onde? Næææ... Kommer vel mer an på hvor opplyst du er eller hvor ignorant du er ser det ut til..

[bird and cloud]

Selv om noen mennesker utstråler negativitet, så har ikke det noe med ondskap å gjøre. Noen har vonde tanker, kanskje fordi man har en vanskelig periode eller fordi det har hendt noe traumatisk i livet dems. Noen er kanskje psykisk syke. Dette kan føre til, det vi oppfatter som, dårlig oppførsel. Det tror ikke det er noe som heter godt eller ondt. Jeg tror ikke ondskap finnes. Ja, noen kan oppfattes som onde, men det betyr ikke at ondskap var motivasjonen. Hitler blir f.eks. sett på som en ond person, men egentlig var han en mann som kjempet for ting han trodde var riktig. Vi kan også se på terrorister som onde, men man glemmer at de også dreper, for det de tror, er en god sak. De er ofte med i en gruppe hvor folk har samme meninger, osv. Det er tidligere erfaringer, personlighet og omstendigheter som styrer veldig mye av det vi mennesker gjør. En positiv person kan selvsagt være disponibel for å være mer optimistisk, men kan også ha vært heldig og hatt en god og støttende familie og en porsjon flaks. Jeg tror ikke det foregår noen kamp mellom godt og ondt.

[RWS]

Ingen som gjør ting andre anser som onde tenker: "Mwaa ha ha ha, NÅ er jeg ond nå!!!" og gliser sitt spesielle onde smil... De gjør det de gjør fordi de tror de gjør det riktige... Når kristne kastet det de trodde var hekser på bålet trodde de faktisk at de gjorde noe godt... Samme gjorde prestene som tvang folk til å møtes i bønn i kirkene under svartedauen, de trodde de gjorde noe godt fordi de trodde at bønn hadde en effekt men endte opp med at smitten spredte seg kjemperaskt og tok livet av tusenvis flere enn om de hadde latt være å tvinge folk (og smitten) inn i kirkene til bønn...

 

Veien til helvette er som kjent asfaltert med gode intensjoner..  At noen ønsker å gjøre gode ting er som regel grunnfestet i egoisme, da de som gjør gode ting ofte gjør det fordi de håper at de som de er gode mot vil være gode mot dem også... Ikke noe galt i det, er sånn flokkdyr er skrudd sammen..

[Shruggie]

Du kan godt definere godt og vondt for deg selv, og deretter plassere alt som skjer i verden i de to boksene og se det som et verdensbilde. 

 

Dette kaller vi en religion. 

Go ahead, have fun.

[RWS]

 

Du kan godt definere godt og vondt for deg selv, og deretter plassere alt som skjer i verden i de to boksene og se det som et verdensbilde.

For oss andre er det litt mer nyansert enn den religiøse sort/hvitt tenkingen...

 

"Satan tok bolig i ham og fikk ham til å gjøre det!", hørte jeg en leder i frelsesarmeen si engang, da hun skulle "forklare" hvorfor en pedofil mann i menigheten hadde forgrepet seg på ei fjorten år gammel jente... Den sort/hvitt tenkingen med tilhørende "forklaring" stoppet ikke mannen, han lovte bare bot og bedring og tilgivelse fra'n jesus og så var alt i orden... Til tre måneder senere, når den pedofile mannen, som trengte hjelp for å både forstå og for å forhindre sitt avvik, forgrep seg på nytt på en ung jente... Denne gangen fikk hun (lederen) kjeft så øra hennes hang og streng beskjed om at hun ikke bare kunne avverget det siste overgrepet, men var direkte skyld i overgrepet når hun hadde idiot forklart mannens avvik med sort/hvitt tenkingen om "satan", og denne gangen gjorde hun det riktige, hun anmeldte mannen til politiet, som fjernet mannen og forhindret nye overgrep. Å bekjenne slikt til Jesus hjalp tydeligvis ikke...

 

Lederen var min ex svigermor.... Og hun nevnte aldri igjen at satan hadde tatt bolig i noen eller noe etter det... Hun var, frem til da, så naiv som kun religiøse kan håpe på å bli, totalt skjermet i kristenverdenen sin og ute av stand til å fatte at noen faktisk kunne gjøre slikt uten å ha "satan" i kroppen... Er nesten så jeg syntes synd på henne... nesten, for slik religiøs naiv sort/hvitt tenking har forvoldt så mye skade og lidelse på folk....

 

Satan er jo like virkelig og tilstede som gud, med andre ord kun et fantasi produkt det sikkert er deilig å gjemme seg bak istedenfor å ta ansvaret for egne, eller andres, handlinger... Må være skremmende å bli lugget ut i virkeligheten fra denne deilige rosa sky tenkingen mange religiøse omgir seg med...

[Thoto79]

For oss andre er det litt mer nyansert enn den religiøse sort/hvitt tenkingen...

 

"Satan tok bolig i ham og fikk ham til å gjøre det!", hørte jeg en leder i frelsesarmeen si engang, da hun skulle "forklare" hvorfor en pedofil mann i menigheten hadde forgrepet seg på ei fjorten år gammel jente... Den sort/hvitt tenkingen med tilhørende "forklaring" stoppet ikke mannen, han lovte bare bot og bedring og tilgivelse fra'n jesus og så var alt i orden... Til tre måneder senere, når den pedofile mannen, som trengte hjelp for å både forstå og for å forhindre sitt avvik, forgrep seg på nytt på en ung jente... Denne gangen fikk hun (lederen) kjeft så øra hennes hang og streng beskjed om at hun ikke bare kunne avverget det siste overgrepet, men var direkte skyld i overgrepet når hun hadde idiot forklart mannens avvik med sort/hvitt tenkingen om "satan", og denne gangen gjorde hun det riktige, hun anmeldte mannen til politiet, som fjernet mannen og forhindret nye overgrep. Å bekjenne slikt til Jesus hjalp tydeligvis ikke...

 

Lederen var min ex svigermor.... Og hun nevnte aldri igjen at satan hadde tatt bolig i noen eller noe etter det... Hun var, frem til da, så naiv som kun religiøse kan håpe på å bli, totalt skjermet i kristenverdenen sin og ute av stand til å fatte at noen faktisk kunne gjøre slikt uten å ha "satan" i kroppen... Er nesten så jeg syntes synd på henne... nesten, for slik religiøs naiv sort/hvitt tenking har forvoldt så mye skade og lidelse på folk....

 

Satan er jo like virkelig og tilstede som gud, med andre ord kun et fantasi produkt det sikkert er deilig å gjemme seg bak istedenfor å ta ansvaret for egne, eller andres, handlinger... Må være skremmende å bli lugget ut i virkeligheten fra denne deilige rosa sky tenkingen mange religiøse omgir seg med...

 

 

Trist historie..

 

Men ja, ikke bare er de like tilstede men de må nødvendigvis konspirere som èn. De er jo ingenting uten hverandre så tilber man den gode Gud, så får man jo ikke det ene uten det andre.

 

Satt på spissen så er de en gjeng med satan dyrkere hele bunten selv om de heller drar råkt til helvete enn å innrømme akkurat det

[Budeia]

Lederen var min ex svigermor....

 

 

Kanskje noe av dette kan forklare hvorfor du er som du er...

Jeg på min side vil si at det ikke var helt feil forklaring, men at der Satan har tatt over trengs det en demonutdrivelse, ikke bare litt kjefting og deretter tilgivelse.

Hun hadde dermed egentlig rett, men klarte ikke å ta fatt i saken. Men da hadde hun også vært avhengig av litt samarbeid fra overgriperen, så det var egentlig ufattelig at hun bare lot ham fortsette i jobben.

 

En demonutdrivelse består ikke av tvang, pisking, tortur og andre ting slik som media framstiller det, men bør foregå kun verbalt. "Jeg driver ut [...] i Jesu navn". I Synagogue of All Nations i Lagos, Nigeria har de noen hjelpere som noen ganger forsøker å hindre personen i å løpe ut av kirka, hindrer personen i å falle for hardt i gulvet, og retter på klærne til personen når det er nødvendig.

 

For å ta opp åpningsspørsmålet, vil jo alle hevde at de liker den gyldne regel: "Gjør mot din neste slik du vil at din neste skal gjøre mot deg." Men jeg vil hevde at ikke-kristne personer er veldig lite i stand til å vurdere ut fra denne regelen, og i realiteten handle ut fra denne regelen.

[afterall]

Men jeg vil hevde at ikke-kristne personer er veldig lite i stand til å vurdere ut fra denne regelen, og i realiteten handle ut fra denne regelen.

1. Du sier det som om den gylne regelen er noe særegent kristent. Dette konseptet finnes andre (og også bedre) former i mangfoldige kulturer og religioner, og er ganske grunnleggende for et fungerende samfunn, uansett hvor stort eller lite.

 

2. På hvilket grunnlag vil du egentlig hevde at kristne er bedre til å følge denne ikke-kristne ideen?

[Budeia]

På hvilket grunnlag vil du egentlig hevde at kristne er bedre til å følge denne ikke-kristne ideen?

 

For at ikke denne ideen skal bli bare en floskel, er det visse ting en må beherske. Som:

 

a) Ha en viss kontroll på hva som slipper ut av kjeften

 

b) Ha en viss peiling på å sette seg inn i andres følelser

 

c) Ha en anelse om hvem som har psykopatiske trekk, og ikke støtte disse personene.

 

Vil si at en mengde mennesker mangler disse obligatoriske tingene.

Maaange ikke-kristne der ute hevder at de er gode og snille, samtidig som de automatisk støtter mennesker med psykopatiske trekk, og de har ikke kontroll over seg selv. Og de mangler evne til å sette seg inn i andres følelser og vise hensyn til dem.

[RWS]

 

der Satan har tatt over trengs det en demonutdrivelse,

 

Jøss, trodde så ignorante mennesker ikke fantes lenger jeg, og der var du

 

Satan er like oppdiktet som resten av bibelens figurer og er ignorante menneskers "forklaring" på onde ting, uten at det forklarer en puck selvsagt... Som vanlig...

 

Er det noen som virkelig ikke er i stand til å sette seg inn i andres følelsr og situasjon så er det religiøse... De plager, forfølger, trakaserer og noen ganger dreper mennesker over noen påstander i en bok og er ikke i stand til å engang se at de gjør noe fryktelig galt mot mennesker i den innbildningen at de gjør gud en tjeneste... Trist at så ignorante og fordummende mennesker finnes, men det minner meg igjen på hvorfor religiøst dumskap må bekjempes...

 

Nestekjærlighet er et begrep kristne skryter av, men som svært skjeldent kommer for dagen. Faktisk er dagens samfunn mye mer nestekjært enn det noensinne har vært den gangen kristne fikk skalte og valte... Rart det der, at folk har det mye bedre i dag enn når kristendommen fikk bestemme... Det er lett å glemme når man er religiøst blind...

[Abigor]

Hvis du tror et annet menneske som har problemer eller lider er besatt av satan, og du i tillegg ikke eier nok skam til å holde det for deg selv har du:

a) mangle på kontroll på hva du slipper ut av kjeften (du tror andre tar dine fantasier seriøst)
b) ingen peiling på å sette seg inn i andres følelser (du misforstår hva som egentlig er problemet)
c) ingen anelse om hvem som har psykopatiske trekk (du tror de er besatt av fantasifigurer)
 

Å prøve å verbalt utdrive satan er helt meningsløst, ikke en eneste gang i hele menneskets historie har satan blitt drevet ut verbalt.

[Thoto79]

 

Lederen var min ex svigermor....

 

 

Kanskje noe av dette kan forklare hvorfor du er som du er...

 

 

Nei, men det man derimot kan er å forklare hvorfor svigemor ble som hun ble.

 

Resten av posten din som tar for seg satan i reneste exorcisten stil og what not blir bare uangripelig absurd.

[RWS]

 

at der Satan har tatt over

Hvis satan har så lett for å ta styringa... Hva er det som tilsier at kristne egentlig følger satan, men TROR de følger jesus? Hvis han er en sånn god trikster så kan det jammen se slik ut...

[Noxhaven]

Minner litt om Descartes. 

 

Han fant ut at siden at sansene våre kan lure oss, så kan vi ikke være sikre på noe, og da kan det like så vell være et ondt geni/demon/djevel som lurer og manipulerer oss etter eget ønske.

Etter at han holdt på å bli gal så fant han ut at siden han er skeptisk og tenker at alt kan være ren innbilning så må han tenke, og siden han tenker så er han iallefall noe.

-I think therefore i am.

 

Men hva om de skeptiske tankene også bare er en del av manipuleringen.. dun dun duuun..

 

 

"In his 1641 Meditations on First Philosophy, René Descartes hypothesized the existence of an evil demon, a personification who is as clever and deceitful as he is powerful, who has directed his entire effort to misleading me.

 

The evil demon presents a complete illusion of an external world, including other minds, to Descartes' senses, where there is no such external world in existence. The evil genius also presents to Descartes' senses a complete illusion of his own body, including all bodily sensations."

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Descartes

https://en.wikipedia.org/wiki/Evil_demon

[misanthrope]

Moral er relativ og ikke universal.

 

 

Moral er universal fordi alle mennesker vil de samme tingene og alle som ikke har utviklingsproblemer forstår iboende hva som er riktig og galt - helt ned i de tidlige barneårene. Det er en grunn til at flyktninger strømmer til vesten og ikke bort ifra den. Vår kultur er overlegen og langt mer suksessrik. Ja med unntak av at vi nå er blitt moralrelativistiske og tar inn masse folk som vil ødelegge samfunnet om de får sjansen da.

[Noxhaven]

Om suksess er å bruke opp verdens resurser raskest mulig i en kapitalistisk spiral som er avhengig av konstant vekst for å fungere så er vi helt klart på første plass ja.

Jeg har ikke noe bedre alternativ ut ifra dagens realitet så det er bare å hoppe på toget og kjøpe seg en ny iphone, hårgele og et par overprisa bukser laget i Kina så man ikke blir ansett som usivilisert. >.<

 

Moral kan vel sies å være både subjektiv og objektiv, alle har en type moral så den også universal, men hva som blir anset som moralsk riktig ut ifra hver enkelt kultur og hendelse gjør moralen relativ. 

 

Vi kan nok alle si seg enig i at å drepe noen er moralsk feil. Det er skadelig mot arten vår og er ikke noe vi vil bli utsatt for selv.

Og da er det samtidig moralsk riktig å redde noen, for det hjelper arten vår samt vi ønsker å bli reddet om man ikke kommer seg ut av en knipe på egen hånd.

Men om det er feil å drepe en person for å redde fem personer, er nok heller omstridt og individuelt, iallefall om disse 5 er familien din eller verre om den ene som må ofres er i familien din. (Trolley problem)

Eller Heinz Dilemma, der en doktor har utviklet en medisin som er så overpriset at man ikke har råd til den, er det da feil å stjele den for å redde livet til unge/kone?

 

Moral er vanskelig.. men hva vi iallefall har lært av historien er at det aldri er riktig at noen fremmer sin egen moral som universalt korrekt og tvinger alle andre til å følge den.