[Løst] Overbetaling i første stilling(er) i Norge?

[The Avatar]

Korleis i all verden klarer du å presantere fire (4) ulike punkt som du har gitt navnet a) ?

 

Dette er ikkje spesielt hjelpsomt for lesaren, og det einaste du oppnår er at innlegget framstår som enda meir rotete enn det faktisk er, for ikkje å snakke om at du nå er langt utanfor det temaet som du i fyrsteinnlegget gav inntrykk for at du ville diskutere.

[flink_gutt]

@The Avatar og innlegg #21

Korleis i all verden klarer du å presantere fire (4) ulike punkt som du har gitt navnet a) ?

 

Dette er ikkje spesielt hjelpsomt for lesaren, og det einaste du oppnår er at innlegget framstår som enda meir rotete enn det faktisk er, for ikkje å snakke om at du nå er langt utanfor det temaet som du i fyrsteinnlegget gav inntrykk for at du ville diskutere.

 

 

"Korleis i all verden klarer du å presantere fire (4) ulike punkt som du har gitt navnet a) ?"

Nei, sei det du - kanskje av di det ikkje er "fire (4) ulike punkt som du har gitt navnet a) ?" å finna korkje på skjermen min eller på skjermen til nokre av venene mine her? Så kva med å fyrst dokumentara påstanden og så studera eige oppsett litt?

 

"Dette er ikkje spesielt hjelpsomt for lesaren... "

Nokon som har sagt noko her skal vera spesielt hjelpsamt for lesaren og ikkje er skrive for å testa lesaren si evne til å faktisk lesa?

 

"...og det einaste du oppnår er at innlegget framstår som enda meir rotete enn det faktisk er..."

Nå, innlegget er faktisk rotete? Finnest nokon handfast dokumetasjon på det eller kan dette vera eit inntrykk (og altså ikkje noko faktum) hjå ein leser som gjerne vil sjå eit rotete innlegg for å få noko å syta over og hakka på? Du har aldri tenkt på at ymse innlegg kan verta skrivne medvite med mål om å sortera bort ymse lesarar og?

 

"...for ikkje å snakke om at du nå er langt utanfor det temaet som du i fyrsteinnlegget gav inntrykk for at du ville diskutere."

1. Om nokon har feil inntrykk av kva eg ville diskutere, er det etter ditt syn mitt eller lesaren sitt problem - og kvifor?

2. Det går tydeleg nok fram at eg fortset med utgangspunkt innlegg #17. Om ein lesar ikkje idest (gidd!) å lesa fram dit er dette mitt eller lesaren sitt problem - og kvifor? Tenkt nokon gong på at vurderinga kan vera at ein slik lesar faktisk ikkje har noko av verde å tilføra i ein debatt?

Og til sist: Har du noko av verde andsynes det debatten gjeld og det spørsmålet eg stilte i slutten av i innlegg #20 å koma med eller berre måtte du finna noko å seia for å få sagt noko?

 

* * * * *

 

@alle

Dersom noen skulle være i tvil, en presisering av at jeg fortsatt venter på svar når det gjelder det jeg tok opp i slutten av innlegg #20.dersom noen har flere relevante punkter i forbindelse med spørsmålet i innlegg #17 enn dem jeg listet opp der. Dette gjør jeg (med forbeholdet i avsnittet under) minimum til 3.9.16. Etter det avslutter og oppsummerer jeg saken når som helst og uten nærmere varsel ut fra de relevante punkter som er kommet, og deretter er tråden avsluttet og forlatt av meg.

 

Innlegg som ikke gjelder spørsmålet jeg tok opp i slutten av innlegg #20 blir konsekvent ikke kommentert og kan kun regnes som

• bestilling av bruk av ignoreringsknappen for min egen del pga avsporingsforsøk +

• bestilling av oppsummering i saken før 3.9.16 fordi vedkommende var egoistisk og mente det var mye viktigere å komme til orde selv med sitt ikke-relevante enn å gi andre anledning til å komme til orde med relevante ting inntil da.

TheAvatars svar på spørsmålene over er naturligvis unntatt fra dette, så lenge det som skrives er begrenset til svar på spørsmålene + er seriøst svar (eller forsøk på seriøst svar) på alle spørsmål stilt.

 

Og til sist: At det er mange, mange som lever nøye etter de ti bud for unge menn som vil frem i verden (http://forskning.no/content/en-god-penn) og særlig bud 1 og 3 og 7 kommer det stadig nye eksempler på. Men nåja, at noen har slike behov og slik oppfatning av å delta i debatt er deres og ikke mitt problem - og når barnet får viljen sin gråter det ikke...

Endret 30. august 2016 av flink_gutt

[Quent]

Dette er tråden som bare gir og gir. En så konsentrert dose festlig tull og tøys har jeg knapt sett maken til. Keep it coming .

[€uropa]

@The Avatar og innlegg #21

Korleis i all verden klarer du å presantere fire (4) ulike punkt som du har gitt navnet a) ?

 

Dette er ikkje spesielt hjelpsomt for lesaren, og det einaste du oppnår er at innlegget framstår som enda meir rotete enn det faktisk er, for ikkje å snakke om at du nå er langt utanfor det temaet som du i fyrsteinnlegget gav inntrykk for at du ville diskutere.

 

 

"Korleis i all verden klarer du å presantere fire (4) ulike punkt som du har gitt navnet a) ?"

Nei, sei det du - kanskje av di det ikkje er "fire (4) ulike punkt som du har gitt navnet a) ?" å finna korkje på skjermen min eller på skjermen til nokre av venene mine her? Så kva med å fyrst dokumentara påstanden og så studera eige oppsett litt?

 

[flink_gutt]

Dette er tråden som bare gir og gir. En så konsentrert dose festlig tull og tøys har jeg knapt sett maken til. Keep it coming .

 

 

 

@The Avatar og innlegg #21

Korleis i all verden klarer du å presantere fire (4) ulike punkt som du har gitt navnet a) ?

 

Dette er ikkje spesielt hjelpsomt for lesaren, og det einaste du oppnår er at innlegget framstår som enda meir rotete enn det faktisk er, for ikkje å snakke om at du nå er langt utanfor det temaet som du i fyrsteinnlegget gav inntrykk for at du ville diskutere.

 

 

"Korleis i all verden klarer du å presantere fire (4) ulike punkt som du har gitt navnet a) ?"

Nei, sei det du - kanskje av di det ikkje er "fire (4) ulike punkt som du har gitt navnet a) ?" å finna korkje på skjermen min eller på skjermen til nokre av venene mine her? Så kva med å fyrst dokumentara påstanden og så studera eige oppsett litt?

 

 

 

 

Og med innlegget til Quent la altså Quent inn bestillingen på ignorering for egen del, fortalte at det var langt viktigere å komme til orde selv med ikke-relevant i saken enn at andre skulle kunne bidra med relevant i saken sørget for at debatten nå avsluttes uten at andre får mulighet til å gi flere bidrag før oppsummering.At Zarac heller ikke klarte å la være å besvare et spørsmål utrykkelig stilt @TheAvatar tog til tross for å ha (feil)informert om at "...dette gidder jeg ikke bruke mer tid på." i innlegg #13 gjør det enda klarere at saken nå er overmoden for avslutning fordi andre skal hindres å komme til orde gjennom ikke-relevant argumentering.

 

(Zarac har ellers ikke dokumert noe som helst annet med sitt innlegg enn manglende lesing/manglende evne til å lese: TheAvatars påstand var: "Korleis i all verden klarer du å presantere fire (4) ulike punkt som du har gitt navnet a)?" Min påstand er fremdeles som i innlegg #22: Nei, sei det du - kanskje av di det ikkje er "fire (4) ulike punkt som du har gitt navnet a) ?" å finna korkje på skjermen min eller på skjermen til nokre av venene mine her?" Er man ikke i stand til å se det har man dokumentert a) at man ikke har lest innlegg #20 hvor disse fire ulike punktene angivelig skal være eller b) mangler så elementære leseferdighet at en normalt utrustet og opplært tiåring må forventes å ha den. Ved å lese punktene tilstrekkelig til å sitere dem via en tur innom egen hjerne ville han nemlig oppdaget at fire ulike punkter ikke eksisterer og at jeg mente noe å da jeg skrev "Nokon som har sagt noko her skal vera spesielt hjelpsamt for lesaren og ikkje er skrive for å testa lesaren si evne til å faktisk lesa?" i innlegg #22. Teksten i innlegg nr #20 har nemlig bevisst en liten dash rot for å skille lesere med og uten leseevne. Det ville derfor saktens være grunn til å stille et par spørsmål rundt det som er skrevet her, men ikke akkurat de spørsmål som er stilt, og som bare dokumenterer mangel på evne/vilje til å lese før fingrene løper over tastaturet for å beklage seg og "dokumentere". At ingen så langt har kommentert det som var grunn til å kommentere tar jeg som tegn på at ingen faktisk har lest - sannsynligvis en altfor stor anstrengelse i et land med raskt voksende allergi mot alt som lukter av arbeid, inkl å lese en tekst over åtte linjer, selv hos ganske mange såkalt "velutdannede". At (foreløpig) i hvert fall tre personer som ikke vågde å stikke hode frem i saken selv har ist akkurat det samme som Zarac bekrefter sannsynlighetene

 

Både Quents og Zaracs innlegg ble ellers notert i 30.8. før leggetid, men jeg valgte å forholde meg taus til i dag for å gi The Avatar en mulighet for å besvare spørsålene jeg tross alt hadde stilt inntil han (?) hadde mulighet for det. Nå er den muligheten fastslått gitt (senest i dag kl 17.20), men valgt ikke brukt, (fullt mulig resultat av at TheAvartar mente Zarac nå hadde besvart første spørsmål (+kke gadd/evnet å sjekke riktigheten av svaret, bare antok det var riktig), og de andre var mindre hyggelige å gå inn på, men jeg påstår ingenting i så måte, for det er har jeg ikke noe grunnlag for). Derfor ingen som helst grunn til å vente lengre, så over til oppsummering og konklusjon nå:

 

* * * * *

 

Jeg stilte spørsmålet jeg startet ut med av grunner jeg har fortalt i innlegg #1, men det var tydelig jeg tråkket på en del ømme tær her jeg ikke var klar over var så ømme de åpenbart var. Forbausende mange i Norge mener tydelig at dersom passet er norsk og bostedet norsk jord er det selvfølgelig menneskerett at ungdom og nybygynnere der skal ha solid betaling, slikt er - akkurat som hinduers hellige kyr i hinduenes egne øyne - absolutt ikke OK tema for diskusjon Å stille spørmål ved slike "hellige kyr" kan jo bety at noen begynner å tenke litt nærmere over ting...

 

En del argumener for logikken bak at det er slik kom likevel inn og ble oppsummert i #17 (og ingen flere er kommet til etter det, så langt jeg kan se), så meg kommentere tankene mine om dem:

 

Første argument var fri lønnsdannelse som bestemmes av tilbud og etterspørsel og foreslått først av Herr Brun (eller foreslått, riktigere er vel å si fastslått - og det som uomtvistelig og udiskutabelt faktum...) Holdbarheten i den påståtte friheten ville derimot overhodet ikke Herr Brun inn på i innlegg #18, heller ikke hva gjaldt hans eget yrke som jo er det yrke man bør kjenne aller best (da var dette bare det dummeste han hadde lest - så riktigheten av slikt er åpenbart noe som bare skal slukes ukritsk når man er ekte norsk, det ble i hvert fall klart nok demonstrert....) Han (eller andre) hadde heller ingen kommentarer til: "Hvorfor mener du arbeidsgivere "er villig til" å betale den lønnen fordi de faktisk gjør det?" i innlegg #10. Tar vi også med at Norge er veldig opptatt av å hindre den friheten gjennom å la f eks en latvisk snekker utføre et arbeid på norsk jord for en lønn han mener er passe tilbud, så friheten her er åpenbart begrenset til veloppdratte nordmenns tilbud på det markedet og med alle mulige beskyttelsesmekanismer for å holde alle andre ute fra å delta i den "frie lønnsdannelsen. Ut fra dette mener jeg atlså at den påståtte "frie lønnsdannelsen bestemt av tilbud og etterspørsel" er 95 % forestilling, fantasi og livsløgn, 5 % realitet.

 

Andre argument var "norsk skoleplikt, inkl norske stipendordninger" og ut fra det jeg kan se var dette først krikkerts forslag. Norsk skoleplikt mener jeg er dårlig argument, fordi den er ikke spesielt lang. Den er til et sted mellom 15,5 og 16,5 år, den er omtrent like lang her (omtrent skoleår i "grunnskolen her er rullerende og an rykker heller ikke opp i nytt årstrinn på et par trinn før man faktisk har bestått eksamen så langt (en kan også klarer å rykke opp et halvår "før tiden"), noe som påvirker lengden). Det finnes land som har lengre skoleplikt også, uten at ungdom/nybegynnere er overbetalt der av den grunn.

 

Inkluderer man stipendordninger - som kommer etter avsluttet skoleplikt og derfor blir underlig å inkludere sammen med den - mener jeg man får bedre argument. I "snille Norge" er staten rundhåndet med sine stipender - men kan ikke det være nettopp en mekanisme for at den frie lønnsdannelsen ikke skal fungere, men settes ut av spill? Sum stipender gitt sammenlignet med sum akademiske resultater mottatt i retur kan i hvert fall antyde det.. Når ungdommer kan få "utstyrststipend" for å stryke eller flippe ut av vgs og så ikke får krav om tilbakebetaling - med renter og rentes renter - har dette egentlig ingenting med stipend å gjøre, men er innpakning av ordet "gavepakker til ubrukelig ungdom fordi de har norsk pass" i hyggeligere og mer stueren ordbruk!

 

Tredje argument var "norske forbud mot at barn/ungdommer tar en del typer arbeid" og igjen et argument fra krikkert. Det argumentet er jeg enig i at kan ha den del for seg - men det slår også bena under argumentet om den såkalte frie lønnsdannelsen og det forklarer heller ingenting når det gjelder nybegynnerlønnen til f eks en person på 19-20 år rett fra utdannelse. Derfor etter mitt syn et ikke særlig godt (forklarende) argument, men relevant nok.

 

Stor innflytelse av fagorganisasjoner og tariffavtaler, igjen et argument fra krikkert.Joda, det er et lett bevisbart faktum at fagorganiasjoner og tariffavtaler har hatt en god del å si i Norge, men Norge er slett ikke eneste landet hvor dette gjelder, uten at det nødvendigvis viser igjen i startlønnen. (Man trenger ikke se lengre enn til nabolandet Storbritannia - fagforeningens vugge - for å se det!) Derfor etter mitt syn ikke særlig godt argument, men relevant nok.

 

Svært komprimert lønnsstruktur i Norge er også nevnt av krikkert, mens Salvesen nevner svært jevn lønn i Norge som jeg mener reelt dekker det samme og derfor tas under ett. Joda, i prosent er det i Norge kortere vei fra laveste til høyeste lønn, men så vidt jeg kan se besvarer ikke det noen sider ved hvorfor ungdom/nybegynnere er så helt overbetalt. Man kan hevde - og med gode argumenter som ryggdekning, bevist gjennom basis regnekunnskap - at det er skikk og bruk at man i Norge skal øke mindre i lønn i løpet av tiden man er i arbeid enn i mange andre land. Dette forklarer likevel egentlig ingenting når det gjelder startlønnen så vidt jeg kan se, og derfor mener jeg argumentet ikke er særlig relevant for det spørsmålet som faktisk er stilt.

 

Foreldrenes forsørgelseseevne ble også foreslått (fastslått..) fra krikkert. Mitt spørsmål blir da: Er det evnen vi snakker om, eller er det en oppdragelse og disiplinering i retning av at barn skal forsørges til de er 18-19-20 år og gjerne lengre? Når en slik "evne" også må påbys i lov (barneloven) stiller jeg absolutt spørsmål ved om det er evnen som er mest vesentlige side, eller om det er redselen hos foreldre for å bli et barnevernscase og en lovbryter - eller i hvert fall nabolagets samtaleemne nr 1 - dersom foreldre tør sette noen krav til en ungdom. Jeg er derfor ganske mye i tvil om hvor holdbart det argumentet faktisk blir og tvilen min styrkes også en god del av at jeg ser rundt meg her foreldre som knapt har mindre evne til å forsørge medelever (og forsørget blir da også), men som setter litt skarpere krav til dem de forsørger enn i (dum)snille Norge. Forsørge gjør foreldre her også og de fleste har evne som i Norge selv om litt flere her enn der ikke har (men er statlige ordninger i slike tilfeller her også, dersom ungdom har noe å bidra med på en "vgs" og ikke bare skal puttes inn der for å skjule reell arbeidsledighet). De gir derimot ikke lommepenger (penger og ting) til tilsvarende hundrevis av kroner hver uke for å gjøre ingenting/tilnærmet ingenting, tvert imot forteller foreldre flest her veldig klart at "vil du ha penger til noe annet enn du men ha penger til pga skolen og to kroner i lommeboken du kan bestemme bruken av selv ordner du de pengene selv også, for det er arbeidsgivere nok som kan gjøre bruk for din innsats også dersom du bare gidder finne dem - og tilpasser deg loven om tilbud og etterspørsel der:

 

Jeg føyde selv på to punkt i innlegg #17 og første var at vgs her koster litt mer enn i Norge og høyere utdannelse ofte en god del mer + har dårligere lånevllkår enn i Norge. Det er et argument jeg mener vil føre til større skille om det alt er der, men det er ikke naturgitt at det skal bety skille og lavere nybegynnerlønn i det hele tatt. og slett ikke for personer som har vgs eller høyere utdannelse. Altså igjen et punkt som bare delvis forklarer

 

Andre punktet jeg føyde til var norske trygde- og støtteordninger generelt. De mener jeg betyr en god del, og nettopp fordi de undergraver den frie lønnsdannelsen og gjør at man får et særnorsk lønnsnivå, reelt lukket for alle andre som mener det nivået ikke er riktig "tilbud og etterspørsel" og altså det stikk motsatte av "fritt". At de i tillegg gir nordmenn en mulighet for å velge bort tilbud som er "for dårlige" fordi de blir forsørget likevel i snille Norge gjør Herr Bruns påstand om lønn basert på tilbud og etterspørsel enda mindre troverdig enn den allerede er.

 

Som konklusjon er jeg for egen del kommet til at ingen enkeltfaktor er svaret som avgjør alene, men at summen av alt det som gjøres for å ødelegge eksistenens av et "fritt marked" på linje med det jeg mener finnes her når det gjelder startlønn som er grunnen. "Snille Norge" sørger åpenbart gamske effektivt for at det ikke er noe marked for en 14-åring villig til å gjøre en innsats for 30 kr/time fnå or å få "solgt inn varene sine" nå med tanke på å gjøre seg nyttig nok til at man blir verdt mer senere. Norske foreldre skal hindre ham i slike fulstendig kjetteriske tanker og det skal de gjøre med å drukne ham i lommepenger som får ham til å holde munn - ellers er de ikke "gode foreldre" slik at barnevernet må på banen og overta kommandoen. Arbeidsgivere skal også hindre ham om han likevel er frimodig nok til å spørre, ellers bryter de lov i stedet for å tilpasse seg tilbud og etterspørsel. Senere skal også fete stipender hindre og likeså "rett" til å sove tre år bort på vgs, godt forsørget av foreldre som kan risikere anklage for både det ene og det andre om de ikke har "evnen" til å forsørge i orden og smadrer egen økonomi pga dumskap jfr ... Samme med den snekkeren på 19 som er klar for å vise seg frem til 75 kr/time et år fremfor å gå arbeidsledig. Neida, det siste er mye bedre for da ødelegger han ikke anstrengelsene til Snille Norge for å hindre at han blir en del av "tilbud og etterspørsel". At snekkeren i Latvia gjør 95 % av arbeidet der i stedet og så sender noen "montører" for å skru fire biter sammen på norsk jord go norsk grunnmur er åpenbart langt bedre enn et en norsk ungdom som vil noe gjør dettte snekkerarbeidet og får vist seg frem i stedet for å gå arbeidsledig.

 

Ingen argumenter som er kommet inn tyder heller på at denne konklusjonen jeg er kommet til er uriktig, men mange tyder på at det er riktig. Noe vitenskapelig bevis finnes ikke pr nå (personlig tviler jeg på at det noen gang vil komme et, men det er personlig vurdering). Hypotesen min videre er likevel klar nok nå til at jeg velger å sette status på spørsmålet jeg hadde som "løst" for min egen del inntil en bedre hypotese er fremlagt og saklig argument for hvorfor er bedre.

 

Takk til dere som bidro med reelle argumenter og også gjorde i hvert fall noe anstrengelse for å begrunne hvorfor argumentet var reelt. Ikke mange slike dessverre, og defor ikke noen god debatt, men dette skal selvsagt ikke de som prøvde å gi saklige argumenter på noen måte lastes for.

 

Debatten ble dessverre ikke særlig god debatt, og så vidt jeg kan se vesentlig fordi deltagere svært liten grad klarte/ville fokusere på hvorfor ting var som beskrevet, i langt større grad opptatt av det som ikke var tema for debatten, nemlig argumentere for hvorfor det som var beskrevet var feil. (Med det kom de ømme tær jeg nevnte tidligere tydelig for dagen!) I tillegg var det deltakere som overhodet ikke prøvde å argumentere i saken, men mest var opptatt av å spore debatten over på tema de selv mente var mest interessant. Uten verdi var debatten likevel ikke og jeg ser langt klarere nå enn da jeg skrev innlegg #1 hvordan det er alle de små grep som gjøres for å hindre enn reelt fritt lønnsmarked å fungere i Norge når resultatet av det markedet blir lønn "upassende" for dem med norsk pass og norsk adresse. Jeg ser også klarere hvordan dette prøves pakket inn floskelen og forestillingen "fritt lønnsmarked" som alle veltilpassede og veldresserte gode nordmenn skal sluke ukritisk som "virkelighet" og ikke stille spørsmål ved riktigheten av - om man da ikke skal bli oppfattet som dårlig dressert og uoppdragen nordmann. En slags "keiserens nye klær" i i nye klær og revidert innpakning, altså. Fullt mulig fordi det er en del et politisk spill for å "begrunne nødvendigheten av" norsk skatte- og avgiftsnivå" og at far Staten må ha fingrene sine borti det meste om folk skal ha det rimelig OK, men akkurat det temaet er langt utenfor denne debatten og derfor ikke noen grunn til å forfølge nærmere nå enn å trekke frem muligheten for et slikt formål.

 

Med det er altså denne debatten ferdig, saken løst så langt en debatt kan løse den og tilstedeværelse på tråden for min egen del er derfor endelig avsluttet. Om noen evt har problemer med å oppfatte dette budskapet er det i og for seg ikke mitt problem og noe som angår meg, men får jeg vite fra andre at noen har stilt spørsmål eller kommentarer til mine egne innlegg etter at jeg har forlatt debatten og tydelig sagt fra om det (altså enten forventer et svar eller har som mål å sjikanare) blir resultatet bare en ignorering. Jeg har nemlig langt nyttigere ting å foreta meg enn å bruke tiden på "debattanter" uten evne og/eller vilje til å klare å oppfatte at en debatt er avsluttet og konklusjon trukket, slik at de nå er for sent ute til dette toget og i stedet prøver å løpe etter det for å holde det igjen!

 

Nå gjenstår bare å se hvor mange tilhengere av bud åtte på http://forskning.no/content/en-god-penn som  - jfr bud ti - skal ile ut og vise for all verden at de er avhengig av et "brødreparadis" for å ha sin "livspolis"og vise for den samme all verden at de altså er tilhører tilhengerene av bud ett, har helt riktige (flertallets) meninger og derfor hører til blant gode veloppdradde nordmenn som ukritsk sov seg gjennom en skole som belønner evne til gjengivelse og ikke til tenking (trolig for de for få lærere kan eller giddder det siste etterhvert) og ukritisk slukt alle floskler om hva som er "rettferdig" og hvor "fritt" det norske lønnsmarkedet er.

[Quent]

Ja, men nei.

[krikkert]

Og med dette takker vi flink_gutt og lukkdr tråden.