[Løst] Overbetaling i første stilling(er) i Norge?

[flink_gutt]

Oppdatering 1.9.16 kl 1900 norsk tid. Denne debatten er nå avsluttet, oppsummert i innlegg #24 som det tas for selvsagt er lest før noe skrives saken løst og tilstedeværelse på tråden for egen del endelig avsluttet . Resultatet av dette er at ingen innlegg verken besvares eller leses av meg etter denne oppdatering, slik at et ethvert spørsmål til/kommentar til mine innlegg fra da derfor vil være bortkastet tid, vil være en signatur av egen manglende evne til å oppfatte et budskap og - avhengig av forholdene totalt sett - kan være å regne som mobbings- og/eller sjikaneforsøk.

* * * * * 

 

 

Hvorfor er ungdommer i Norge (og andre også) egentlig så helt overbetalt i første arbeidet sitt sammenlignet med andre land? 

 

Min begrunnelse for påstanden:

 

Jeg er 16 år, bor i utlandet nå og har undersøkt forholdene her litt. Når man a) har en universitets-/høyskoleutdannelse + 2-3 år praksis, b) har et fagbrev + et par år praksis eller c) har arbeidet i ti-tolv år med det samme slik at man kan arbeidet sitt har man her typisk lønn ca 90 % av i Norge, noen ganger som i Norge eller litt mer også. Siden prisene her også typisk er 90-100 % av i Norge er jo det rimelig nok.

 

Når det gjelder ungdommer (og voksne første 1-2-3 år etter at de er ferdige på skolen) er derimot lønnen her mye lavere enn i Norge. Noen eksempler fra min egen "vgs", som også har en "ungdomsskole"avdeling + fra en student som er søster til en elev i klassen min.

 

• Gutt 14: Bilvaskarbeid ved et bilutleiekontor (altså ut- og innvendig renhold). Skiftende vaktplan innenfor mandag-fredag kl 0700-2100, lørdag kl 0700-1200 og søndag kl 1400-2100, men garantert minst to timer pr vakt og minst ti vakter pr uke (får vakter og minimumstid hver dag for to dager frem) og maks 45 timer pr uke/80 timer pr to uker. Kr 11,50-12 kr pr påbegynte 30 minutter.

• Gutt 16: Arbeid på bussrengjøringsteam (mest innvendig, men også utvendig der vaskemaskinen gjør for dårlig arbeid: Vakter alle dager kl 0600-1500, 30 minutter matpause. Garantert 24 vakter i løpet av avtaleperiode på fem uker og plikt til å ta alle vakter tilbudt til og med 30 vakter. 270-275 kr pr vakt. + gratis arbeidsbuss om morgenen vaktdager og gratis buss hjem etter hver vakt.

• Jente 16: Ekspeditør på gatekjøkken mandag-søndag kl 1700-2130 mandag-fredag, 1700-2230 lørdag og 1730-2000 søndag i fem uker. Totalt 4000-4100 kr for fem uker.

• Gutt 17: Butikkgutt (varepåfylling, lagerarbeid, gulvvask, ekspedering i brød-/kjøtt-/fiskedisk, etc). Ansatt for fire uker mandag-lørdag kl 0900-2100, to pauser 20 og 10 minutter. Ca 6000 kr fo fire uker. Erfaring fra butikkarbeid en sommer før.

• Jente 17: Renholderarbeid: Fredag kl 19-24 og lørdag kl 12-24, lørdag to pauser 40 og 20 minutter. 1050-1100 kr/uke. Erfaring fra renholdsarbeid to somre før.

• Gutt 19: Varebilsjåfør mandag-lørdag enten kl 0600-1430 eller kl 1400-2230 (tre uker av hver), 30 minutter pause pr dag. 12500-13000 kr for seks uker. Ingen erfaring i det arbeidet, men to år tidligere erfaring som butikkgutt.

• Jente 21: Vaskerihjelpsansatt (inkl varekjøring me bil 2,5 tonn) med "fire dager på og to dager av"-skift kl 0800-1930 med to pauser 45 og 15 minutter. 700-725 kr pr dag "på". Erfaring i akkurat det arbeidet fra året før, hadde da 550-575 kr pr dag på.

Alt arbeid er på en måte inkl feriepenger fordi man gjør dette på en annen måte her. I stedet for feriepenger sparer man opp X dager pr 13 uker eller tre måneder man arbeider hos akkurat den arbeidsgiver og har da fri med full lønn. Er arbeidskontrakter mindre enn 26 uker/seks måneder er det derimot ingen slik oppsparing. (Det nytter ikke å fuske og gi folk arbeid for akkurat en dag mindre enn seks måneder om gangen og så en ny avtale dagen etter. To perioder arbeid hvor det ikke er minst like lang pause mellom dem som gjennomsnittet av arbeidsperiodene regnes nemlig som samme periode når det gjelder retten til feriedager med full lønn.)

 

Derfor altså påstanden min at ungdommer i Norge får overbetalt betalt for første arbeidet sitt og med begrunnelsen jeg nettopp gav. Det samme gjør som folk som kommer rett fra skolen og begynner i første arbeidet sitt, uansett om de kommer fra fra ungdomsskolen eller universitetet.

 

Hvorfor er den påstanden min (ikke) riktig?

Endret 1. september 2016 av flink_gutt

[Herr Brun]

Påstanden din er ikke riktig fordi vi har fri lønnsdannelse som bestemmes av tilbud og etterspørsel. Arbeidsgivere er villig til å betale den lønnen de betaler, så da er det per definisjon ikke "overbetalt".

 

Når det kommer til hvorfor lønningene i Norge er så høye (altså ikke "for høye", men "høye sammenlignet med andre land") er det sannsynligvis en kombinasjon av høy lønnsevne i oljeindustrien (som gjør at andre bransjer må betale mye for at folk ikke skal jobbe i oljeindustrien), og at vi har svært gode velferdstilbud til de som ikke jobber.

[flink_gutt]

Hr Brun, jeg sa altså: "så helt overbetalt i første arbeidet sitt sammenlignet med andre land". 

Hvorfor mener du arbeidsgivere "er villig til" å betale den lønnen fordi de faktisk gjør det? Er det derfor arbeidsplass etter arbeidsplass flyttes ut av Norge? Du tror ikke saken - i hvert fall for ungdom - kan ha noe å gjøre med at Norge har XXX lover for hva ungdom ikke har lov å gjøre før de er 18 år og at myndighetene - med lov i hånd - vil ha mest mulig ungdommer på skole og ikke i arbeid? 

 

Jeg synes du bruker loven om tilbud og etterspørsel veldig lettvint, hr Brun! 

 

Joda, Norge har svært gode velferdstilbud for dem som ikke arbeider - men hvor mye relevans har egentlig det i forhold til 14-åringer og 16-åringens pris på arbeidsmarkedet? De merker ikke velferdstilbudene fordi om de ikke arbeider....

[Herr Brun]

I mitt innlegg fokuserte jeg mer på nyutdannede enn på skoleungdom. Jeg klarer ikke helt se noen begrunnelse for en påstand om at disse er overbetalt, bare selve påstanden sammen med noen anekdoter fra utlandet. Hva mener du med "overbetalt", og hvorfor er norske nyutdannede (enten fra universitetet eller yrkesutdannelse) "overbetalte"? I "overbetalt" ligger det etter min forståelse et normativt element: Man får mer enn man burde fått. Om du bare ønsker å påpeke at man får mer i Norge enn i andre land, uten å ta stilling til om det er en god eller dårlig eller verdinøytral ting, så skjønner jeg ikke helt poenget med tråden og hvorfor du lurer på hvor du tar "feil". Det er jo ikke så mye å ta feil om - det er relativt enkelt tilgjengelig faktum. 

For ungdom i skolealder har nok skoleplikt og forbud mot enkelte typer arbeid mye å si for tilbudet av barnearbeidere, ja. Det er nok helt riktig en grunn til at norsk ungdom får godt betalt sammenlignet med ungdom i andre land. Det er jo også bare et spørsmål om tilbud og etterspørsel, og Statens begrensning av tilbudet fører til høyere pris. Ved lavere lønn finner vel norsk ungdom ut at de heller vil fokusere på skolearbeidet.

[flink_gutt]

Hva mener du med "overbetalt", og hvorfor er norske nyutdannede (enten fra universitetet eller yrkesutdannelse) "overbetalte"?

 

Jeg mener "får mer enn rimelig er, hensyntatt andre case som en viss rimelig grad kan sammenlignes" i dette tilfelle folk med mer alder og erfaring.

 

"I "overbetalt" ligger det etter min forståelse et normativt element: Man får mer enn man burde fått."

 

Helt riktig, jfr det jeg sa ovenfor.

 

"Det er jo også bare et spørsmål om tilbud og etterspørsel, og Statens begrensning av tilbudet fører til høyere pris". Sa jeg noe om misbruke tilbud og etterspørsel? Tilbud og etterspørsel gir riktig svar på et perfekt marked, men hvorfor er arbeidsmarkedet et perkfekt marked hvor den teorien uten videre gir riktig svar?

 

Kan du så være snill å svare på MINE spørsmål,, det ovenfor + det jeg har stilt deg tidligere og du har ignorert så langt": Hvorfor mener du arbeidsgivere "er villig til" å betale den lønnen fordi de faktisk gjør det? Er det derfor arbeidsplass etter arbeidsplass flyttes ut av Norge?" Dersom du ikke kan/vil svare på det spørsmålet regner jeg debatten med deg som avsluttet, for da er det ikke debattere du vil - du vil prøve å slå fast som et udiskutabelt "faktum" det som er din teori, nemlig at "markedet har alltid rett".

[Herr Brun]

Ditt spørsmål i første innlegg er "hvorfor er påstanden min [om at norske nyutdannede og unge arbeidere er overbetalte] ikke riktig?"

Før dette spørsmålet skriver du at du har gitt en begrunnelse, men i ditt innlegg er det ingenting som minner om en begrunnelse. Du skriver om hvilke lønninger ungdom får i ett eller annet land her i verden hvor du påstår lønnsnivået er ca. 90% av det norske, men det er ikke noe argument der. Det er ingen grunn til at lønningene skal være de samme i Norge som i ett eller annet annet land, så om du mener de bør være like så er det nesten du som bør begrunne det.

 

Påstandene dine om at "arbeidsplass etter arbeidsplass flyttes ut av Norge" er også dratt ut av luften. Det er en lang rekke bedrifter som flytter arbeidsplasser ut av Norge, og så er det andre bedrifter som oppretter nye arbeidsplasser her eller flytter arbeidsplasser hit. Det er en stund siden sist mangel på arbeidsplasser var et stort problem i norsk økonomi.

 

Heller enn å spøre hvorfor du tar feil bør du derfor forsøke selv å forklare hvorfor du mener du har rett.

[€uropa]

1. Du konkluderer med at enkelte grupper arbeidstakere i Norge er overbetalt fordi de tjener betydelig mer enn tilsvarende grupper i et annet land. Kan det ikke like gjerne være arbeidstakere som er underbetalt i sistnevnte?

 

2. De nødvendige opplysningene finnes ikke i innlegget ditt. Hvis du vil ha noe i nærheten av et godt svar, må du fortelle oss hvilket land du snakker om.

[krikkert]

Påstanden din kan ikke vurderes av noen andre enn deg fordi du ikke har gitt noen som helst opplysninger som gir grunnlag for å sammenligne arbeidsmarkedene ut over en generell henvisning om lønns- og prisnivået sammenlignet med Norge. Du har gitt et særdeles svakt grunnlag for påstanden din, og dersom du ikke gir bedre opplysninger vil jeg anse at du har frafalt påstanden som følge av at du ikke vil eller ikke kan underbygge den.

 

Noen karakteristika fra det norske arbeidsmarkedet som kan bidra til at lønningene for barn og unge er høyere:

 

 - Stor innflytelse fra fagorganisasjoner og tariffavtaler. Minstelønn i Landsoverenskomsten Virke-Handel og kontor er f.eks. 17 900 kr / 18 387 kr for arbeidstakere under hhv. 16 og 18 år i full stilling. Dette tilsvarer 119 kr / 123 kr per time for deltidsansatte.

 - * Som en følge av langvarig innflytelse fra LO m.fl. har vi fått en svært komprimert lønnsstruktur i Norge. Det betyr at barn, unge, og ufaglærte tjener mer sammenlignet med andre land mens høyt utdannede eller annen høyt kvalifisert arbeidskraft og mellomledere tjener mindre sammenlignet med andre land. Dette er en bevisst strategi fra fagorganisasjonene i lønnsforhandlingene, ved at man krever kronetillegg (som gir mer prosentvis på lavere lønnstrinn enn høyere) og lavtlønnstillegg.

 - Begrensninger i arbeidsadgangen for mindreårige (mindre tilbud), begrensninger i arbeidtid for mindreårige.

 - Skoleplikt. En høy andel av tenåringers tilgjengelige tid går til skole, slik at prislappen for fritiden blir høyere. Stipend bidrar også til dette.

 - Foreldrenes forsørgelsesevne. Når foreldre i større grad kan og vil forsørge barna blir prislappen på barnas tid høyere (barna presses ikke ut for å bidra til å forsørge familien).

[democomputer]

Staten har også som politikk at det skal være relativt små forskjeller mellom høyt- og lavtlønnede i Norge. I staten gjør det seg utslag i at de som har lavtlønnsyrker tjener noe mer i staten enn i det private, og de som har høytlønnsyrker tjener noe lavere i staten enn i det private. Staten er en veldig stor arbeidsgiver, så dette vil selvsagt påvirke hvordan resten av markedet lønner sine arbeidere.

 

Liten forskjell mellom lavtlønnede og høytlønnede er av mange økonomer pekt på som et av suksesskriteriene til skandinavia, som en viktig faktor i det å bringe oss mot toppen i alskens kåringer på hvor bra en velferdsstat kan fungere. [citation needed]

 

K

[flink_gutt]

Herr Brun, du sier: Ditt spørsmål i første innlegg er "hvorfor er påstanden min [om at norske nyutdannede og unge arbeidere er overbetalte] ikke riktig?" Før dette spørsmålet skriver du at du har gitt en begrunnelse, men i ditt innlegg er det ingenting som minner om en begrunnelse..." Det er for det ene en påstand, og for det andre ikke riktig. Begrunnelsen er sju konkrete eksempler. Om du vil akseptere dem som en begrunnelse er opp til deg, men om du ikke vil er du som må forklare hvorfor dette ikke er begrunnelse. Så sier du at det er ingen grunn til at lønningene skal være de samme i Norge som i ett eller annet annet land" og da er mitt spørsmål. HVORFOR er det ingen grunn til at det bør være en sammenheng mellom lønn og leveomkostninger?

 

Påstanden min om at arbeidsplass etter arbeidsplass flyttes ut av Norge tatt ut av løse luften?? Stikkord: Teko-industrien, 0 fabrikker som produserer komfyrer i Norge i dag mot flerfoldige for bare 25-30 år siden, flytting til alt fra gummistøvelprodusjon til bildekkproduksjon ut av Norge. Er du fullstendig historieløs, Herr Brun, er du ute av stand til å se forskjell på at en arbeidsplass flyttes ut og at arbeidsplasser (totalt) forsvinner. Det siste har jeg nemlig ikke påstått! Jeg kjenner også got til at Norge har vært gode på å erstatte arbeidsplasser - men det er intet argument for å påstå at ikke arbeidsplass etter arbeidsplass flyttes ut!

 

Ellers har du fremdeles ikke besvart: "Hvorfor mener du arbeidsgivere "er villig til" å betale den lønnen fordi de faktisk gjør det?" - og jeg minner om det har sagt om utenomsnakk og om å prøve å vende fokus over på noe annet i https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1705375&page=2&do=findComment&comment=23179054

 

 

Zarac, det første punktet har du naturligvis rett i, men da blir mitt motargument. Hvorfor er det da Norge som gjør riktig, mens "alle" andre, uansett leveomkostninger" betaler for lite? Punkt 2 er jeg derimot ikke enig i og du har heller ikke sagt noe om hvilke opplysninger som er nødvendige og hvorfor akkurat de opplysningene er nødvendige. Mitt spørsmål videre i diskusjonen er derfor nettopp dette.

 

Krikkert: Hvorfor er fem konkrete eksempler et særdeles svakt grunnlag for påstanden din? Hvilken rett har du til å avgjøre om jeg har frafalt påstanden min eller ikke fordi jeg ikke flatt vil etterkommme ditt ønske og "underbygge" den - uten at du spesifiserer HVA jeg skal underbygge med en gang? Ser jeg en advokat so prøver å vende fokus bort fra det vesentlige, jfr hva jeg også sier litt om på https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1705375&page=2&do=findComment&comment=23179054?

 

Dine "karakteristika" er jeg enig i, bortsett fra de to siste. Norge har nemlig absolutt ikke monopol på verken god forsørgelsesevne eller skoleplikt. Skoleplikten er lik her som i Norge (med mindre du da mener vgs er plikt i Norge, noe jeg ikke kjenner til noen lov for...). Med inntekter for voksne som har vært noen år i arbeid (noe man jo må forvente folk har når de har ungdomsskoleelever eller elever i vgs) som er like høye her i forhold til prisene ser jeg ikke hvorfor det siste skulle ha noe å si.

 

democomputer, det du nevner går også krikkert inn på og det later til å være en fornuftig nok grunn (og de er nok mer enn en grunn til forskjellen, akkurat det, det tror jeg alle som har sagt noe på tråden er enige om). Den siste påstanden din mener jeg derimot ikke er relevant i denne diskusjonen. For det ene var det ikke velferdstaten som var temaet og for det andre er dette en påstand uten begrunnelse (og tatt fra Wikipedia, jfr "citation needed"?)

[Herr Brun]

Du har bevist at det er en forskjell i lønn, men du har ikke på noen måte begrunnet den normative dommen du feller over denne forskjellen. Hvorfor er det galt at de aktuelle lønningene er høyere i Norge enn i flink gutt-land? Det har du ikke presentert noe argument for. Faktum er ikke normative argumenter i seg selv.

 

La meg presisere påstanden om at arbeidsgiverne er villige til å betale det norsk arbeidskraft koster: Tilstrekkelig mange arbeidsgivere er villige til å betale dette til at Norge er blant de OECD-landene med lavest arbeidsledighet. Hva er i så fall argumentene for at de skal betale mindre?

 

Jeg stiller ikke det spørsmålet for å kverulere eller bevise noe eller presse fram mitt syn, jeg spør fordi jeg lurer på hva du mener. Det er du som mener noe bør være annerledes enn det er, og da er det du som må argumentere for hvorfor.

 

Edit: Ingen av de aktuelle bransjene er store tap at har flyttet ut. Hvorfor skal vi produsere tekstiler i Norge når de kan produsere det så mye billigere i Asia? Er det noe mål i seg selv at vi skal produsere disse varene? Jeg tenkte kanskje du mente at det var et argument for at norske lønninger burde være lavere at arbeidsplasser flyttes ut, og tenkte derfor du mente det var netto utflytting av arbeidsplasser. Så lenge arbeidsplassene erstattes ser jeg nemlig ikke problemet.

Endret 7. april 2016 av Herr Brun

[hean]

Hvis lønnen som betales av de firmaene du mener overbetaler i gjennomsnitt går i overskudd ved å tilby den lønnen. Med andre ord at arbeidstaker genererer inntekt til sin arbeidsplass som er større enn den utgiften man representerer. Da mener jeg man IKKE er overbetalt og sammenligning med andre tilsvarende grupper i andre land gir absolutt INGEN mening.

[€uropa]

Zarac, det første punktet har du naturligvis rett i, men da blir mitt motargument. Hvorfor er det da Norge som gjør riktig, mens "alle" andre, uansett leveomkostninger" betaler for lite? Punkt 2 er jeg derimot ikke enig i og du har heller ikke sagt noe om hvilke opplysninger som er nødvendige og hvorfor akkurat de opplysningene er nødvendige. Mitt spørsmål videre i diskusjonen er derfor nettopp dette.

Jeg kan ikke forskuttere hvilke opplysninger som er relevante. Siden du sier at lønns- og kostnadsnivået er omtrent 90 % av det norske, ville jeg antakelig begynt med å sjekke OECDs data for å bedømme hvor riktige påstandene dine er og deretter vurdere forskjeller i økonomiske og politiske variabler.

 

Men det skal åpenbart være vanskelig, så dette gidder jeg ikke bruke mer tid på.

[krikkert]

Krikkert: Hvorfor er fem konkrete eksempler et særdeles svakt grunnlag for påstanden din? Hvilken rett har du til å avgjøre om jeg har frafalt påstanden min eller ikke fordi jeg ikke flatt vil etterkommme ditt ønske og "underbygge" den - uten at du spesifiserer HVA jeg skal underbygge med en gang? Ser jeg en advokat so prøver å vende fokus bort fra det vesentlige, jfr hva jeg også sier litt om på https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1705375&page=2&do=findComment&comment=23179054?

 

Dine "karakteristika" er jeg enig i, bortsett fra de to siste. Norge har nemlig absolutt ikke monopol på verken god forsørgelsesevne eller skoleplikt. Skoleplikten er lik her som i Norge (med mindre du da mener vgs er plikt i Norge, noe jeg ikke kjenner til noen lov for...). Med inntekter for voksne som har vært noen år i arbeid (noe man jo må forvente folk har når de har ungdomsskoleelever eller elever i vgs) som er like høye her i forhold til prisene ser jeg ikke hvorfor det siste skulle ha noe å si.

 

Fordi eksempler ikke er en begrunnelse. Det du så langt har gjort er å vise til at i flink_gutt-land betales folk mindre enn i Norge, og på denne bakgrunnen har du trukket slutningen at i Norge betales man for mye. Du har hverken underbygget hvilke normer som generelt gjelder på området lønn, og du har heller ikke underbygget hvordan disse normene skal brukes på dette tilfellet. Du har påvist en forskjell, og avkrevd alle oss andre svar på hvorfor forskjellen er rimelig.

 

Min myndighet til å avgjøre om du har frafalt påstanden din følger av min rett til å velge om jeg vil delta i diskusjonen eller ikke. Jeg deltar ikke i diskusjoner hvor meddebattantene ikke gidder å forsvare sin egen posisjon. Det gjør du ikke. Du angriper alle andres posisjon, når du ikke er for opptatt med å angripe hvem de er. Du har fortsatt ikke underbygget din egen posisjon, til tross for at både Herr Brun og jeg har påpekt at du ikke underbygger noen av de poengene du forsøker å fremme. Innleggene dine er av lav kvalitet, og du forsøker å bortforklare dette med at andre mer erfarne debattanter "prøver å vende fokus bort fra det vesentlige". Stram opp kvaliteten på innleggene dine.

 

Norge har ikke noe monopol på hverken forsørgelsesevne eller -vilje, men det har jeg heller ikke sagt at vi har. De momentene jeg trakk frem virker sammen i et samspill, og må derfor ses i sammenheng. Å trekke ut ett moment og si at det ikke kan stå alene (fordi situasjonen i det andre landet er tilnærmet lik) fjerner ikke det momentets betydning som underbyggende moment for de øvrige momentene.

 

Du har nå fått flere oppfordringer til å begrunne og/eller konkretisere påstandene dine. Disse oppfordringene vil du ikke følge. Jeg ser ikke noe fruktbart utkomme av denne tråden, og vil derfor ikke bruke mer av tiden min på den.

[Salvesen.]

I Norge har vi jevn lønn, altså de fleste tjener "tilnærmet" likt. I landet hvor du bor er nok hierarkiet ett annet, slik at de på gulvet tjener bås mens de over tjener gull og grønne skoger. 

[flink_gutt]

Aller først en stor beklagelse for veldig langt fravær før jeg svarer på denne tråden. Det har hatt å gjøre med skolegangen, overhodet ikke med diskusjon - ikke på annen måte enn at diskusjon + en del annet måtte kuttes 12-15 uker for å oppnå viktige i skolesammenheng. Nå har jeg oppnådd der og er altså tilbake. Litt mindre tid til "diskusjon.no" enn før, men ikke av noen annen grunn enn at fått (og valgt) muligheter for å bruke den tiden på ting som er viktigere å prioritere her og nå for en skoleungdom med mål i livet. Skal likevel gjøre mitt beste å få vært innom minst en gang/uke, uten at jeg garanterer noe som helst når jeg ikke tydelig sier annet.

 

Så en kommentar til alle svar #11-#14, for det later til samtlige har oversett følgende: Spørsmålet stilt i første post er "Hvorfor er ungdommer i Norge (og andre også) egentlig så helt overbetalt i første arbeidet sitt sammenlignet med andre land?" Det er altså ikke et emne for denne debatten om de er overbetalt i første arbeidet sitt sammenlignet med andre land eller ikke slik at å debattere rundt det automatisk er avsporing fra debattens emne!

 

Herr Brun, du spør: Hvorfor er det galt at de aktuelle lønningene er høyere i Norge enn i flink gutt-land? Jeg har aldri påstått dette er galt, så her bruker du en skinnargumentasjon enten fordi du ønsker å bruke det eller fordi du har lest noe inn som jeg ikke har sagt. Mitt poeng er å finne ut av hvorfor ungdommer i Norge (og andre også) egentlig er så helt overbetalt i arbeidet sitt sammenlignet med andre land, altså hvorfor særlig ungdommer, men også andre i starten av yrkeslivet sitt har høy lønn, relativt sett i forhold til prisnivået.

 

Så sier du: "La meg presisere påstanden om at arbeidsgiverne er villige til å betale det norsk arbeidskraft koster: Tilstrekkelig mange arbeidsgivere er villige til å betale dette til at Norge er blant de OECD-landene med lavest arbeidsledighet." Vet ikke helt om jeg godtar påstanden, for kan det ikke være at man i Norge (og andre land også for den del) kamuflerer arbeidsledighet ved å sette folk som "burde" vært arbeidsledige på "tiltak", på "sosial stønad", på "førtidspensjon", på "vgs" (eller en farse av dette...) osv, osv? " Hva er i så fall argumentene for at de skal betale mindre" spør du videre og legger man i bunnen den forståelsen at lønn skal være et resultat av tilbud og etterspørsel på et fritt marked er det ikke noe argument for å betale mindre - men: Du tar her ikke hensyn til at markedet ikke er fritt fordi det påvirkes aktivt for holde prisen på arbeidskraft oppe, og derfor får heller ikke markedsloven noen automatisk gyldighet.

 

Videre sier du: "Jeg tenkte kanskje du mente at det var et argument for at norske lønninger burde være lavere at arbeidsplasser flyttes ut, og tenkte derfor du mente det var netto utflytting av arbeidsplasser." Vel, ville det ikke da være naturlig å spørre om det var det jeg mente i stedet for bare å anta at det var det jeg mente, og så svare på noe jeg ikke hadde spurt om? Forteller dette noe om din vanlige måte å opptre på i en diskusjon, tro?

 

Du sier også: "Ingen av de aktuelle bransjene er store tap at har flyttet ut. Hvorfor skal vi produsere tekstiler i Norge når de kan produsere det så mye billigere i Asia? Er det noe mål i seg selv at vi skal produsere disse varene?" Hva gir deg retten til å trekke konklusjonen at "ingen av de aktuelle bransjene er store tap at har flyttet ut"? Etter mitt syn er det nelig nemlig, ikke bare én grunn, men flere grunner til at man bør produsere tekstiler i Norge, helt likegyldig om de kan kan produseres billigere et annet sted i verden. (Og dessuten, hva med advokattjenester - kan vi ikke like godt produsere dem også i Kina eller Korea, Litauen eller Bulgaria? Eller er folk der for lite begavede til slikt, men ikke for lite begavede til å produsere tekstiler?) Dette er imidlertid utenfor emnet for denne debatten og derfor går jeg ikke nærmere inn på det, men er svaret viktig for deg kan du jo opprette en tråd om emnet og gjøre meg oppmerksom på den om jeg ikke ser den selv, så skal jeg nok bidra med et innlegg eller to i den debatten.

 

Nasciboy, innlegget ditt tar ikke utgangspunkt i hva i debatten faktisk gjelder og er derfor ikke relevant for den, jfr det jeg sa i første avsnittet.

 

Zarac, emnet for debatten er faktisk "hvorfor er ungdommer i Norge (og andre også) egentlig så helt overbetalt i første arbeidet sitt sammenlignet med andre land". Om du ikke ønsker å diskutere det er helt og fullt din sak, men påstanden om at "de nødvendige opplysningene finnes ikke i innlegget ditt" (#7) blir ikke riktigere av den grunn, og å prøve å late som om du forlater debatten pga det mens du egentlig forlater den fordi debattens emne ikke hva du ønsket er vel ikke beste måten å få troverdighet på?

 

Krikkert, hvorfor er ikke eksempler en begrunnelse (ikke et argument, men en en begrunnelse)? Jeg ser påstanden, men ingen argumentasjon for dens riktighet. Venter du jeg skal sluke påstanden rå og ufordøyd bare fordi du sier det?

 

Videre sier du: " Du har påvist en forskjell, og avkrevd alle oss andre svar på hvorfor forskjellen er rimelig." Nei, her skinnargumenterer du! Jeg har påvist en forskjell og jeg har stilt spørsmålet "Hvorfor er ungdommer i Norge (og andre også) egentlig så helt overbetalt i første arbeidet sitt sammenlignet med andre land? Det er verken å avkreve et svar - man deltar nemlig i debatten helt frivillig - eller å be om et svar på hvorfor dette er rimelig, men et svar på hvorfor den forskjellen jeg har påvist er der.

 

Du sier også: "Min myndighet til å avgjøre om du har frafalt påstanden din følger av min rett til å velge om jeg vil delta i diskusjonen eller ikke." Så vidt jeg kan se gir det deg rett til å vurdere for din egen del om jeg har frafalt påstanden eller ikke, og ingenting utover det. Jeg kan ikke se at du i innlegg #8 har uttrykt at dette gjelder for din egen del, mitt inntrykk er at du i innlegg #8 prøver å gjøre din egen vurdering til en allmenn vurdering hevet over diskusjon - altså et forsøk på hersketeknikk

 

Så sier du: "Du angriper alle andres posisjon, når du ikke er for opptatt med å angripe hvem de er." Jeg konstaterer påstanden "når du ikke er for opptatt med å angripe hvem de er" - og jeg konstaterer at påstanden igjen står uten noen begrunnelse og altså later til å forventes slukt rått og ufordøyd som en riktig påstand bare fordi den er uttalt av deg. "Du har fortsatt ikke underbygget din egen posisjon, til tross for at både Herr Brun og jeg har påpekt at du ikke underbygger noen av de poengene du forsøker å fremme" sier du. Vel, hvilken posisjon forventer du jeg skal underbygge? Jeg har stilt spørsmålet "Hvorfor er ungdommer i Norge (og andre også) egentlig så helt overbetalt i første arbeidet sitt sammenlignet med andre land?" og jeg har underbygget den med konkrete eksempler. Derfra kan jeg ikke se at jeg har noen posisjon å underbygge, for poenget med denne debatten er nemlig å finne ut hvorfor det er slik, det er ikke en debatt om det er slik eller ikke. Dersom man går inn feil dør og ønsker å debattere noe helt annet er jo det beklagelig, men å prøve å legge skylden for slikt på andre forteller i mine øyne ikke om voksen, ansvarlig og troverdig person.

 

" Innleggene dine er av lav kvalitet, og du forsøker å bortforklare dette med at andre mer erfarne debattanter "prøver å vende fokus bort fra det vesentlige"." Javel, kan du så si noe om hvorfor innleggene er av lav kvalitet, eller forventer du at jeg skal sluke også dette rått og ufordøyd? Hvorfor det siste er feil har jeg grunngitt i avsnitt 1 i dette innlegget og jeg ser ikke grunn til å gjenta.

 

Joda, jeg har fått "flere oppfordringer til å begrunne og/eller konkretisere påstandene dine", men igjen: Jeg viser til det jeg skrev i starten + det jeg skrev til Zarac + det jeg skrev to avsnitt høyere oppe. Om du har meldt deg til debatten fordi du trodde den gjaldt noe annet enn den gjelder - jfr første avsnitt - er jo det beklagelig, men igjen henviser jeg til hva jeg skrev to avsnitt høyere oppe.

 

Salvesen, jeg noterer meg poenget ditt, om jevn lønn i Norge, men lurer på hva du begrunner resten av innlegget ditt med? Kan jo nevne at jeg i går så "kommunen" søkte etter "medisinsk avdelingsleder" for legevakten (som altså ikke er noen søppelhaug, men så vidt jeg kan se temmelig sammenlignbare med de norske, vedkommende måtte være lege og ha minst fem års praksis som almenlege) og tilbød lønn på mellom 32500 og 59000 kr/mnd etter kvalifikasjoner og erfaring, en sveisebedrift søkte etter en avdelingsleder med lavere ingeniørutdannelse og 5-10 års erfaring og tilbød ca 45000 kr/mnd (vet vanlige ansatte der med fagbrev og 5 års erfaring tjener 27500 kr/mnd, mens nyansatte over 18 uten fagbrev og utdannelse over ungdomsskolen tjener ca 15000 kr/mnd). Er det slikt som dette du tenker på med at "de på gulvet tjener bås mens de over tjener gull og grønne skoger". Dessuten minner jeg også deg om at poenget med tråden er hvorfor vi har forskjellene mellom Norge og "her" (hvor det samme gjelder for ganske mange land i verden har jeg forstått) når det gjelder hva folk får betalt i første arbeidet sitt, ikke OM vi har har disse forskjellene.

 

 

- - -

 

En kort oppsummering så langt også (den burde vi hatt for lengst, og det er altså utelukkende min feil og mitt lange fravær som er grunnen til at jeg ikke har fått satt den opp før).

 

Det jeg kan se har kommet på bordet hittil av relevante mulige grunner for hvorfor ungdommer i Norge (og andre også i første stilling) blir helt overbetalt i første arbeidet sitt sammenlignet med andre land er:

• fri lønnsdannelse som bestemmes av tilbud og etterspørsel (Herr Brun)

• norsk skoleplikt, inkl norske stipendordninger (krikkert)

• norske forbud mot at barn/ungdommer tar en del typer arbeid (krikkert)

• stor innflytelse av fagorganisasjoner og tariffavtaler (krikkert)

• svært komprimert lønnsstruktur i Norge/svært jevn lønn i Norge (krikkert/Salvesen)

• foreldrenes forsørgelsesevne (krikkert)

Er det noe punkt jeg da har oversett eller har jeg fått med alle som er nevnt? (Dersom noe er oversett, vær da snill å nevne nummeret på innlegget også)

 

For egen del og etter hva jeg har funnet ut av på andre fronter har jeg også lyst til å legge til to punkt:

• norske trygde- og støtteordninger generelt

• at vgs her koster litt mer enn i Norge og høyere utdannelse ofte en god del mer + har dårligere lånevllkår enn i Norge

Er det da noen flere punkt som også bør på bordet og ses på i saken, eller kan vi gå videre med disse punktene og se på hva disse kan forklare om "hvorfor er ungdommer i Norge (og andre også) egentlig så helt overbetalt i første arbeidet sitt sammenlignet med andre land"?

[Herr Brun]

Så flink du er til å fokusere på skolen, flink_gutt. Velkommen tilbake. 

 

Du vimser veldig. I innlegg #5 bekrefter du min antagelse om at "overbetalt" inneholder et normativt argument, og derfor innebærer at lønningene burde være mer like utenlandske lønninger. Dette trekker du derimot i ditt siste innlegg, nå er det ikke galt at lønningene er høyere, nå ønsker du bare å forklare deskriptivt hvorfor det er slikt. Det er selvfølgelig helt greit, men det er altså en endring fra tidligere. Da mener jeg "overbetalt" i trådtittelen er feil begrep. "Overbetalt" er ikke det samme som "høyere betalt", overbetalt impliserer at man i Norge får for mye betalt. 

 

Ellers er grunnen til at advokatarbeid er vanskeligere å outsource veldig enkel: De kan ikke norsk juss særlig mange steder i utlandet. De snakker sjeldent norsk, og de har ikke norsk jussutdannelse. De fleste land har sitt eget rettssystem, og det er vanskelig å jobbe på tvers av dem. Dessuten kommer alminnelige problemer med å outsource tjenester: Mange tjenester må man rett og slett være til stede fysisk i landet for å yte godt nok. Mange advokattjenester (men ikke alle) er av den typen. Fysiske varer kan derimot produseres på samme måte hvor som helst, etter de samme spesifikasjoner, og å frakte dem er billig og enkelt. 

[flink_gutt]

Herr Brun, jeg har alltid fokusert på skolen og gitt den første prioritet, og dersom du har lest en del innlegg fra meg er du også fullt kjent med dette fra før. (Denslags har for øvrig ikke med "flink" å gjøre, men med alminnelig sunn fornuft og man kan være direkte dårlig i noe, men likevel ha sunn fornuft nok til slikt.) Ellers noterer jeg du ønsker velkomment tilbake og sier foreløpig et betinget "takk for det", men forbeholder meg også retten til å vurdere senere ut fra det jeg ser av atferd og ikke bare ord om utsagnet er riktig eller utelukkende hykleri og uekte spill.

 

Du sier: "I innlegg #5 bekrefter du min antagelse om at "overbetalt" inneholder et normativt argument, og derfor innebærer at lønningene burde være mer like utenlandske lønninger."

 

Dete er ikke riktig. Konkret ble følgende uttalt (ditt i kursiv): "Hva mener du med "overbetalt", og hvorfor er norske nyutdannede (enten fra universitetet eller yrkesutdannelse) "overbetalte"? Jeg mener "får mer enn rimelig er, hensyntatt andre case som en viss rimelig grad kan sammenlignes" i dette tilfelle folk med mer alder og erfaring. "I "overbetalt" ligger det etter min forståelse et normativt element: Man får mer enn man burde fått."Helt riktig, jfr det jeg sa ovenfor.

 

Det du her overser er "hensyntatt andre case som en viss rimelig grad kan sammenlignes" i dette tilfelle folk med mer alder og erfaring". Det er altså logisk feil i lønningene, hva som er riktig etisk/moralsk sett har jeg overhodet ikke i tatt standpunkt til. (Dvs jeg har tatt standpunkt til at det er noe logisk uriktig i selve forskjellen, men ikke hvilket land som har "feil" - derfor også mitt ja-svar på ditt "normative element" Kan je jeg forresten få minne dem om Finn-Erik Vinjes regel om å ikke pynte deg med (fremmed)ord når de er helt unødvendige? )"Over" og "under" beskriver høyere/lavere enn - helt fysisk målbart man får mer enn man logisk burde fått ut fra logikkens lover - når man ser og beskriver ting i forhold til hverandre.

 

Fastholder du påstanden "du vimser veldig" og hva begrunner du i så fall med?

 

Ellers er grunnen til at advokatarbeid er vanskeligere å outsource veldig enkel:

Notert så langt og tid for å se om denne påstanden holder vann eller bare er svada prøvd kamulert som fakta:

 

"De kan ikke norsk juss særlig mange steder i utlandet."

Har du dokumentasjon for riktigheten eller er dette kun din egen antagelse og og løse påstand du prøver å gi inntrykk av er det samme som faktum?

 

"De snakker sjeldent norsk, og de har ikke norsk jussutdannelse. "

Hvorfor behøver man ha norsk jussutdannelse og snakke norsk for å for å være interessant for kunder som trenger advokatarbeid i Norge når norske kunder aldeles utmerket klarer å skaffe seg alt fra legebistand via arkitektbistand til databistand utenfor Norges grenser uten at den andre verken snakker norsk eller har norsk utdannelse?

 

"De fleste land har sitt eget rettssystem, og det er vanskelig å jobbe på tvers av dem."

De fleste land har sine egne bygningsregler, sine egne regnskapsregler og sine egne helseordninger også. Leger, revisorer og arkitekter klarer forbausende godt å arbeide på tvers av dem likevel når når de vil klare det . Betyr det at du prøver å fortelle meg at advokater er mindre intelligente enn slike yrkesgrupper, betyr det at advokater vil det skal være vanskelig å arbeide på tvers av dem, eller har du noen annen saklig forklaring?

 

"Dessuten kommer alminnelige problemer med å outsource tjenester: Mange tjenester må man rett og slett være til stede fysisk i landet for å yte godt nok. Mange advokattjenester (men ikke alle) er av den typen. "

Har du noen dokumentasjon for at dette er "mange", ikke "noen" eller "enkelte" først omskrevet til "mange" og så fremstilt som "fakta" jeg (og andre) skal sluke fordi det passer dine egne interesser i diskusjonen best?

 

"Fysiske varer kan derimot produseres på samme måte hvor som helst, etter de samme spesifikasjoner..."

Dette kan tolkes på to måter, derfor to spørsmål avhengig av hva du mener.

Dersom du mener at de kan produseres etter nettopp "samme spesifikasjoner": Mener du at Kinafabrikken kan produsere stikkontakter til Norge, Storbritannia og USA etter de samme spesifikasjoner?

Dersom du mener at de kan produseres etter f eks norske spesifikasjoner uavhengig av om de produseres i Norge eller utlandet: Hvorfor er det ikke dette du da også tydelig sier, og hvorfor kan man ikke gjøre presis det samme med advokattjenester?

 

"...og å frakte dem er billig og enkelt."

Javel, derfor man verken produserer brus, iskrem eller (ordentlig) brød til det norske markedet i Kina - eller mente du å si at det noen ganger er billig og enkelt? Hvordan definerer du forresten "billig" og "enkelt"?

 

Et spørsmål til med det samme: Har du fortalt alle grunnene du mener er vesentlige for at advokatarbeid er vanskelig å outsource? Hvis nei, hvilken/hvilke grunner du mener er vesentlige mangler?

 

Jeg forventer at du at svarer på spørsmålene mine (alle sammen - også advokater forstår formodentlig tegnet "?" - inkl f eks et ubesvart fra innlegg #10 og presist på det jeg spurte om ) i neste innlegg. Gjør du ikke - og i første innlegg som inneholder noe som helst annet enn enn et rent spørsmål om hvordan noe jeg har skrevet skal forstås - anser jeg dette som en melding fra deg om at du ikke ønsker å diskutere, bare må få lov å skrike ut din mening enten den er ønsket eller uønsket - som "fakta" og slike folk bruker jeg ikke lengre tid på, likegyldig om de kaller seg voksne eller ikke. (Faktisk mest fra slike som kaller seg "voksne", fordi jeg forventer i utgangspunktet en del høyere sakligsnivå hos dem enn hos tiåringer.) Selv om jeg ikke har vært så lenge på forumet har jeg funnet ignorerer-knappen for slike tilfeller - som etter mitt syn er akkurat like kvalmende som enkelte politikere i valgkamp.

[Herr Brun]

Wow. Dette er noe av det dummeste jeg har lest. Takk for meg. 

[flink_gutt]

Beklager at det har tatt lang tid før svar kommer, men hos meg har altså ikke "diskusjon.no" førsteprioritert på bekostning av viktigere ting. At noen åpenbart ikke har viktigere ting i verden enn diskusjon.no er helt OK for meg, men ikke mitt problem og jeg sa tydelig nok fra om saken i innlegg #16. 

Det jeg har skrevet i innlegget over dette (#18) er  

a) Et svar på en velkomst

b) En saklig begrunnelse for hvorfor påstanden "du vimser veldig" i innlegg #17 ikke er riktig

c)" Helt ut saklige spørsmål for å sjekke/teste om begrunnelser for påstanden "grunnen til at advokatarbeid er vanskeligere å outsource (er) veldig enkel" ("innlegg #17) faktisk holder vann og logisk står seg eller om denne - så langt udokumenterte - begrunnelsen kun er egen ønsketenkning prøvd innpakket som "fakta".

 

Dersom noen uten nærmere begrunnelse oppfatter dette som "det dummeste de har lest" (noe åpenbart en god del gjør..)og uten forvarsel forlater en diskusjon pga dette vil jeg si de faller i en eller flere av følgende kategorier:  

 

a) Vedkommende har ikke har lest særlig mye.

 

b) Vedkommende har bare lest bare en type ting - enten dette ene nå er bare avisforsider type Dagbladet eller bare arbeidsrelevante ting - og tror at alt som ikke ligner dette er "dumt".

 

c) Fullstendig uavhengig av alder på fødselsattesten har vedkommende en diskusjonsevne på nivå med treåringer og ikke i nærheten av voksenhet og modenhet nok til å ha noe i en diskusjon å gjøre. (Kanskje fordi de akkurat som en del treåringer er blitt vant til at dersom de bare skriker noe høyt nok/mange nok ganger blir dette oppfattet som fakta av omgivelsene deres og så er de blitt sikre på det skal være slik for å være riktig?)

 

d) Vedkommende er ærgjerrig mann (eller dame) som i dypet av sin sjel er overbevist om at Jens Bjørneboe har helt rett i diktet sitt om de ti bud til unge menn som vil frem i verden (http://forskning.no/content/en-god-penn) og oppfatter dette diktet som sitt eget livsmål og ideal uten å se noen som helst ironi der

 

e) Akkurat som Erasmus Montanus (http://www.erher.no/materiell/gru-nfd-8-10-litteratur/source/erasmus%20montanus.pdf) er vedkommende overbevist om at alle er dumme som graut så lenge de ikke ennå har fått den "modenhet" som et papir fra det "rikige" universitetet gir (Om de har lært å tenke før de fikk det papiret, eller bare lært å blåse opp arrogansen sin og gjengi "fakta" selv har blitt hørt fortalt akkurat som skravlepapegøyer, uten å tenke kritisk gjennom slike fakta og stille spørsmål ved dem betyr ikke noe. Skravlepapegøyene er helst å foretrekke, for de stiller aldri spørmål og har - akkurat som de andre skravlepapegøyene - brukt tiden sin på skole og som student til å lære å gjengi de "riktige" svarene så lettvint og mest effektivt som mulig,ikke " kastet bort tid" på "ikke-eksamenrelevante" ting som å stille spørsmål rundt dem. Sannsynligvis også kranglet med lærerne sine om "urettferdige" karakterer i stedet for å forstå hva karakterer egentlig er, nemlig en kortform for den andres vurdering av ens egne kunnskaper og ferdigheter. (Kunnskapene man har blir jo ikke en cm større av at man krangler seg til en bedre karakter. Man skal selvfølgelig spørre om begrunnelse for en karakter man ikke forstår (ellers lærer man jo ikke mye), men man skal også ha tillit nok til kvaliteten på egne kunnskaper til ikke å være avhengig av begrunnelsene og voksen nok til å forstå at dersom noen bevisst gir en urettferdig karakter forteller det mye mer om den andre enn om hva man selv kan!)

 

f) Vedkommende er overbevist dypt i sin sjel om at dersom andre ikke engang er ferdig med utdannelsen og kanskje heller ikke vgs eller ungdomsskole har i hvert fall ikke den andre noe med å stille spørsmål ved det "voksne" og "lærde" sier. Har slike sagt noe er dette riktig og fakta og derfor trenges ingen begrunnelse, fordi "voksne" og "lærde" sier og gjør alltid det som er riktig. Skulle den andre også være en ungdom eller - enda verre - et barn har den ungdommen/det barnet i tillegg overhodet ikke respekt for autoritet og mangler derfor den mest elementære oppdragelse (les: hjernevask). Det er slike som aldri har en sjanse i et oppdragerarbeid med mindre den som skal oppdras er blitt tilstrekkelig oppdradd (hjernevasket) for alderen selv først. I boken "Gift" av Alexander Kielland (altså forfatteren, ikke oljeplattformen som hadde navnet hans ...) føler rektor øyeblikkelig all autoriteten sin truet når fru Løvdahl i et selskap mener at barn/ungdommer bør diskutere politiske saker i skolen, ikke bare pugge og gjengi dem som papegøyer og han spør sjokkert om hun virkelig mener at "guttunger" skal diskutere politikk akkurat som de var menn. Fru Løvdahl spør da kontant tilbake om rektor synes det er bedre når menn diskuterer politikk akkurat som de var guttunger. Det blir nemlig konsekvensen når barn læres opp til å bare være skravlepapegøyer som ukritisk godtar at voksne har rett og så kopierer svarene til voksne, ikke diskutere med voksne fordi de bare har "dumme tanker" selv. Har noen såkalt "voksen"" ikke forstand og innsikt nok i saker og ting selv at han/hun kan møte barns og ungdoms spørsmål og "dumme tanker" i stedet for å løpe fra dem, ja da er den "voksne" neppe verdt å høre særlig mye på i en diskusjon. Det er heller ikke slike som følger budet "Gå aldri oppreist. Snik deg frem." og ikke "orker" - altså er for feige til - å si noe mot selv, bare vise at de er blant dem som har "riktig" mening uten å gi seg selv til kjenne.

 

Uansett, som det heter i regle passende for seks-sjuåringer når har begynt å utvikle en smule evne til å tenke selv: "Dom som sier dom er domme, dom er dommest, dom”. Om det er flertallet eller mindretallet som mener andre er dumme er fullstendig likegyldig,  

Det jeg har skrevet i innlegget over dette er

a) Et svar på en velkomst

b) En saklig begrunnelse for hvorfor påstanden "du vimser veldig" i innlegg #17 ikke er riktig

c)" Helt ut saklige spørsmål for å sjekke/teste om begrunnelser for påstanden "grunnen til at advokatarbeid er vanskeligere å outsource (er) veldig enkel" ("innlegg #17) faktisk holder vann og logisk står seg eller om denne - så langt udokumenterte - begrunnelsen kun er egen ønsketenkning prøvd innpakket som "fakta".

 

Dersom noen uten nærmere begrunnelse oppfatter dette som "det dummeste de har lest" og uten forvarsel forlater en diskusjon pga dette vil jeg si de faller i en eller flere av følgende kategorier:

 

a) Vedkommende har ikke har lest særlig mye.

 

b) Vedkommende har bare lest bare en type ting - enten dette ene nå er bare avisforsider type Dagbladet eller bare arbeidsrelevante ting - og tror at alt som ikke ligner dette er "dumt".

 

c) Fullstendig uavhengig av alder på fødselsattesten har vedkommende en diskusjonsevne på nivå med treåringer og ikke i nærheten av voksenhet og modenhet nok til å ha noe i en diskusjon å gjøre. (Kanskje fordi de akkurat som en del treåringer er blitt vant til at dersom de bare skriker noe høyt nok/mange nok ganger blir dette oppfattet som fakta av omgivelsene deres og så er de blitt sikre på det skal være slik for å være riktig?)

 

d) Vedkommende er ærgjerrig mann (eller dame) som i dypet av sin sjel er overbevist om at Jens Bjørneboe har helt rett i diktet sitt om de ti bud til unge menn som vil frem i verden (http://forskning.no/content/en-god-penn) og oppfatter dette diktet som sitt eget livsmål og ideal uten å se noen som helst ironi der

 

e) Akkurat som Erasmus Montanus (http://www.erher.no/materiell/gru-nfd-8-10-litteratur/source/erasmus%20montanus.pdf) er vedkommende overbevist om at alle er dumme som graut så lenge de ikke ennå har fått den "modenhet" som et papir fra det "rikige" universitetet gir (Om de har lært å tenke før de fikk det papiret, eller bare lært å blåse opp arrogansen sin og gjengi "fakta" selv har blitt hørt fortalt akkurat som skravlepapegøyer, uten å tenke kritisk gjennom slike fakta og stille spørsmål ved dem betyr ikke noe. Skravlepapegøyene er helst å foretrekke, for de stiller aldri spørmål og har - akkurat som de andre skravlepapegøyene - brukt tiden sin på skole og som student til å lære å gjengi de "riktige" svarene så lettvint og mest effektivt som mulig,ikke " kastet bort tid" på "ikke-eksamenrelevante" ting som å stille spørsmål rundt dem. Sannsynligvis også kranglet med lærerne sine om "urettferdige" karakterer i stedet for å forstå hva karakterer egentlig er, nemlig en kortform for den andres vurdering av ens egne kunnskaper og ferdigheter. (Kunnskapene man har blir jo ikke en cm større av at man krangler seg til en bedre karakter. Man skal selvfølgelig spørre om begrunnelse for en karakter man ikke forstår (ellers lærer man jo ikke mye), men man skal også ha tillit nok til kvaliteten på egne kunnskaper til ikke å være avhengig av begrunnelsene og voksen nok til å forstå at dersom noen bevisst gir en urettferdig karakter forteller det mye mer om den andre enn om hva man selv kan!)

 

f) Vedkommende er overbevist dypt i sin sjel om at dersom andre ikke engang er ferdig med utdannelsen og kanskje heller ikke vgs eller ungdomsskole har i hvert fall ikke den andre noe med å stille spørsmål ved det "voksne" og "lærde" sier. Har slike sagt noe er dette riktig og fakta og derfor trenges ingen begrunnelse, fordi "voksne" og "lærde" sier og gjør alltid det som er riktig. Skulle den andre også være en ungdom eller - enda verre - et barn har den ungdommen/det barnet i tillegg overhodet ikke respekt for autoritet og mangler derfor den mest elementære oppdragelse (les: hjernevask). Det er slike som aldri har en sjanse i et oppdragerarbeid med mindre den som skal oppdras er blitt tilstrekkelig oppdradd (hjernevasket) for alderen selv først. I boken "Gift" av Alexander Kielland (altså forfatteren, ikke oljeplattformen som hadde navnet hans ...) føler rektor øyeblikkelig all autoriteten sin truet når fru Løvdahl i et selskap mener at barn/ungdommer bør diskutere politiske saker i skolen, ikke bare pugge og gjengi dem som papegøyer og han spør sjokkert om hun virkelig mener at "guttunger" skal diskutere politikk akkurat som de var menn. Fru Løvdahl spør da kontant tilbake om rektor synes det er bedre når menn diskuterer politikk akkurat som de var guttunger. Det blir nemlig konsekvensen når barn læres opp til å bare være skravlepapegøyer som ukritisk godtar at voksne har rett og så kopierer svarene til voksne, ikke diskutere med voksne fordi de bare har "dumme tanker" selv. Har noen såkalt "voksen"" ikke forstand og innsikt nok i saker og ting selv at han/hun kan møte barns og ungdoms spørsmål og "dumme tanker" i stedet for å løpe fra dem, ja da er den "voksne" neppe verdt å høre særlig mye på i en diskusjon. Det er heller ikke slike som følger budet "Gå aldri oppreist. Snik deg frem." og ikke "orker" - altså er for feige til - å si noe mot selv, bare vise at de er blant dem som har "riktig" mening uten å gi seg selv til kjenne.

 

Uansett, som det heter i regle passende for seks-sjuåringer når har begynt å utvikle en smule evne til å tenke selv: "Dom som sier dom er domme, dom er dommest, dom”. Om det er flertallet eller mindretallet som mener andre er dumme er likegyldig, unntatt for dem som bekjenner seg til første budet i det diktet av Jens Bjørneboe jeg linket til: "Det første bud er ganske lett./De som er flest har alltid rett". Slike unge (og eldre) "menn" er livredde for å ikke å ha de "riktige" meningene og være en del av flertallet, jfr fjerde budet ("Tenk nøye ut hva du vil mene./Det kan bli dyrt å stå alene.") I hvert fall blir det dyrt for slike, fordi de aldri noen gang har vært i nærheten av å være menn, og aldri kommer til å kommer til å komme i nærheten heller! En mann kan nemlig "si til massen hva du mener/og selv blant konger åpent mene ditt" (http://www.petterhesselberg.com/kipling.html, nest siste vers - absolutt et ungdomsdikt siden forfatteren først skrev det til sin egen 12-åring). De kan også bli på post når alle forlater en (første vers) og forsvare det de tror på selv, slike feiger ikke ut, takker for seg og hyler om hvor dumt slikt de leser/hører er straks de leser/hører noe som stiller kritiske spørsmål ved deres "fakta" og altså dermed deres autoritet.

 

Diskusjonen går selvfølgelig videre selv om noen stikker av uten varsel (og andre åpenbart er for feige til å si til selv en 16-åring hva de mener dersom de må stå frem med meningen sin!) og spørsmålelet mitt i under "- - -" i innlegg #17 er akkurat like aktuelt fremdeles. Noen som har flere relevante punkter her og tør stikke hodet frem og formulere en mening? Herr Brun har for så vidt gitt meg selv ett punkt til nå, men dette mener jeg kan puttes inn under hans punkt, altså det første kulepunktet jeg har sitert der.