Kjørte 100.000 kilometer på 107 dager med hydrogenbil. Slik gikk det

[WTEKNIKK2]

Det kan jo bli artig når mange nok biler legger igjen vann på norske vinterveier. "Underkjølt regn" kan få en ny dimensjon.

 

Vel en Hydrogen bil slipper vel ut ca 3 spise skjeer med vann pr km ! Så det blir vel ca 1 teskje pr 100 meter ! Jeg er usikker, men tror du egentlig det blir noe problem ? En litt eldre volvo kan sikkert slippe ut 1 dl med vann pr 10 km. + eventuell vann som kondenseres fra luften etter å ha blitt sugd inn i motoren. Forskjellen pr km er da ikke så veldig stor, når det kommer til vann utslipp.

[Fri diskusjon og kunnskap]

Det kan jo bli artig når mange nok biler legger igjen vann på norske vinterveier. "Underkjølt regn" kan få en ny dimensjon.

Hvor mye vann er det snakk om.  Eventuelt i forhold til vann fra en forbrenningsmotor?

[Fri diskusjon og kunnskap]

Kan Toyota forklare hvorfor de anser det som smartere å utvikle hydrogenbilen fremfor å satse på elektriske biler?

 

Elektrisitet kan produseres på et utall forskjellige måter over hele verden, distribueres gjennom et allerede eksisterende strømnett som når alle steder det er sivilisasjon, og overføres som regel til elbilen i løpet av natta mens nettbelastningen uansett er lav.

 

Hydrogen må lages gjennom elektrolyse, så komprimeres i en ekstrem grad, så transporteres med lastebil til en fyllestasjon. Så pumpes ned i en enda større tank under bakken eller over (som grunnet trykket nok må produseres med enda strengere krav enn dagens bensinstasjon-reservoarer Så må det fylles over på en bil, i dette tilfellet Mirai. Gassen "forbrennes" så i brenselcellen i møte med oksygen, som frigir elektrisk kraft og vann. Så kan du endelig bruke strømmen til å drive bilen din. Jo flere ledd i en energikilde jo værre. I dette tilfellet både starter og slutter kjeden med strøm, så hvorfor denne omveien gjennom Hydrogen? For å tilfredsstille et ønske om fyllestasjoner?

 

Mengden strøm nødvendig for elektrolyse av vann er også enorm (du kan forbrenne fossile brennstoff for å laget det også, med bedre effektivitet, men det er lite hensiktsmessig om planen er en "grønn fremtid").

 

Det tar rundt 5 kWt for å produsere bare en kubikkmeter av denne gassen. Det koster deg 56 kWt for å lage ETT KILO.

Toyota Mirai, som må sies å være det nyeste/beste eksempelet på bruk av denne teknologien, tar 5 kilo hydrogen og har en maksrekkevidde på rundt 500 km.

Det er da snakk om 280 kWt energi for å på "grønt vis" lage hydrogenet denne 155-hesters bilen kan kjøre maksimalt litt over 500 km med. 

 

Til sammenligning kan for eksempel Tesla Model S kjøre like langt på 85 kWt energi.

 

Fikk dere med dere dette? Det tar totalt over TRE (3) ganger så mye energi på å få en Mirai til å kjøre 500 km som dagens Tesla med tilsvarende rekkevidde..

(Øvrige energitap i overførsel er da ikke tatt med, hverken som linje-/ladetap Tesla eller transport- komprimering- forbrenning- og pumpetap Mirai. Kunne vært artig å sett en sammenligning på dette, egentlig.)

 Sol & vind  sender "ubrukt" energi rundt i kretsløpet uten å forurense. Og vi har nok av det.

Med Hydrogen-bruk til transport er det samme sak.

[Fri diskusjon og kunnskap]

Mirai kontra Model 3

2-3 ganger større strømforbruk å produsere hydrogen i forhold til å lade.

8-10 ganger dyrere drivstoff.

Dobbelt så dyr bil.

4 seter vs 5 seter

Hm... Lurer på hva min neste bil blir

Ja, det er viktig å vurdere , for å ta valg.

Og så la markedet/folk få bestemme.

Noen vil helst lade  "gratis" hjemme. Noen vil at alle som vil kjøre forurensningsfritt, og betale for drivstoff som vanlig, - men ikke nødvendigvis vil planlegge kjørelengde, skal ha et alternativ.

[Fri diskusjon og kunnskap]

 

 

Jeg tror ikke elektronene fra norsk vannkraft blir sendt flere tusen kilometer gjennom europa, for at de så skal sende sine tilbake. Energien som forbrukes i Norge er stort sett norsk.

 

 

Det er en feil antakelse. Elektronene sendes ikke flere tusen kilometer selv om strømmen vandrer disse flere tusen kilometerne. Elektronene er bundet delvis til atomer som står nær deres eget atom. I metall så har man en "elektronsjø", som gjør at elektronene står ganske fritt til å vandre av sted mellom atomene. Men, et elektron flytter seg jo knapt i denne prosessen.

 

 

 

Nei. Jeg mener det er feil å si at kraften vi her i Norge bruker stammer fra kullkraft i Europa. Det gjør den ikke.

 

 

Ok, kanskje ikke det. Eller nokså sikkert ikke det for en del av vår kraftproduksjon.

 

Men, vi lever på en jordklode, og da er summen av hva alle nasjoner foretar seg det som blir det viktige for vår framtid.

 

"Men, vi lever på en jordklode, og da er summen av hva alle nasjoner foretar seg det som blir det viktige for vår framtid."

Det er heller slik at hver nasjon skal holde orden i eget hus, da blir resultatet positivt , uten overstyring fra noen.

Alle nasjoner er i stand til å produsere fornybar energi til sitt samfunns behov, - ut fra sin nasjons geografiske muligheter.

Hver nasjon til sin pris. ( Forbruk av arbeidskraft, en pris som stadig vil gå nedover ettersom ny teknikk/teknologi utvikles.)

Det er ingen fornuftig grunn til at hverken forbrukskraft eller skjerf skal prises likt fra nasjon til nasjon.

[Q57YSK64]

I lille Norge så bor veldig mange (i alle fall de fleste som besvarer denne tråden virker det som) i enboliger med lett tilgang til hjemmelading. Ellers i verden er del ikke slik, folk flest bor i leiligheter. Da ville i alle fall jeg heller valgt hydrogen i stedet for å måtte bruke en halvtime flere ganger i uken på lading. Kan du tenke deg hvor mange ladepunkter en måtte hatt i en ordentlig europeisk storby om alle skulle kjøre elektrisk og lade på ladestasjoner ?

[Frobe]

 

Det kan jo bli artig når mange nok biler legger igjen vann på norske vinterveier. "Underkjølt regn" kan få en ny dimensjon.

Hvor mye vann er det snakk om.  Eventuelt i forhold til vann fra en forbrenningsmotor?

 

 

For Mirai er det snakk om 0,6 liter/mil, men det øker nok til 0,8 liter på vinterstid.

Dette vannet kan kondenseres i en beholder av ukjent størrelse, og hvis føreren ikke trykker på en knapp for å dumpe vannet i veibanen så vil bilen gjøre dette selv før den blir full. Vanligvis slippes det ut som vanndamp.

 

Bensin og dieselbiler slipper normalt ut like mye vann som de bruker i drivstoff (stjeler O₂ fra luften), dermed vil vanlige biler spre like mye vann som Mirai.

[Sturle S]

Sol & vind  sender "ubrukt" energi rundt i kretsløpet uten å forurense. Og vi har nok av det.

Med Hydrogen-bruk til transport er det samme sak.

 

Kva i all verda meinar du med det? At hydrogen berre kan pumpast ut av lufta gratis?

 

Hydrogenet må sjølvsagt produserast, og til det trengst mykje energi. Vi må redusere energibruken, og det medverkar ikkje hydrogen til i nemneverdig grad. Hydrogen vs batteri kan i verknadsgrad samanliknast med panelomn vs varmepumpe. Det ville ikkje vere eit godt klimatiltak å skifte ut alle varmepumper med panelomnar.

[ZNSLJ17D]

 

 

Chevrolet Bolt er i salg om få måneder og har en realistisk rekkevidde på ca 320 km, et konservativt estimat for forbedring av batteriteknologi er 5% per år. På 5 år tilsvarer det ca 80 km lengre. Om ti år, ca 180 km lengre. Innstegsmodellen av Model 3 kommer med minst 340 km rekkevidde, og det vil mest sannsynlig være utstyrspakker med større batteri tilgjengelig for kjøpere fra første stund.

5% forbedring av batterier hvert år er en alt for optimistisk antagelse. Ta et eksempel: Tesla Model S kom på markedet i 2012 med en batterikapasitet på 85 kWh. Nå i 2016 kan man få den samme bilen med 90 kWh, eller 6% høyere kapasitet. Det tilsvarer en forbedring på 1.5% pr år. Eller en rekkeviddeforbedring på ca 50 km over en tiårsperiode for en Bolt.

 

 

Leaf kom på markedet i 2011 med 24 kWt batteri, i 2016 kom Leaf med 30 kWt. Dette er 25% økning i løpet av 5 år...

 

Batteripakken til 2016 Leaf er også 21 kg tyngre enn den forrige (294 vs 315 kg). I gravimetrisk kapastiet har derfor dette batteriet økt fra rundt 82 Wh/kg til 95 Wh/kg, eller ca 3% pr år. Det går jo fint å legge på litt ekstra batterivekt, men hvis man skal fortsette å øke denne vil forbruket til bilen også gå opp. Dessuten er det mye enklere å forbedre en batteripakke som i utgangspunktet har veldig lav kapasitet enn en som har høy.

[Sturle S]

I lille Norge så bor veldig mange (i alle fall de fleste som besvarer denne tråden virker det som) i enboliger med lett tilgang til hjemmelading. Ellers i verden er del ikke slik, folk flest bor i leiligheter. Da ville i alle fall jeg heller valgt hydrogen i stedet for å måtte bruke en halvtime flere ganger i uken på lading. Kan du tenke deg hvor mange ladepunkter en måtte hatt i en ordentlig europeisk storby om alle skulle kjøre elektrisk og lade på ladestasjoner ?

 

Bilane står jo parkert av og til, sjølv i storbyar. (Dei fleste storbyar har parkeringshus, forresten.) I den norske parkeringsforskrifta som gjeld frå 1. januar 2017 står:

"§35. På parkeringsområdet skal det tilbys lademulighet for ladbar motorvogn på et tilstrekkelig antall parkeringsplasser, det vil si at det i alminnelighet til enhver tid er en ledig plass med lademulighet."

 

Verre er det ikkje. Denne paragrafen gjeld frå 1. januar 2018.

[Sturle S]

5% forbedring av batterier hvert år er en alt for optimistisk antagelse. Ta et eksempel: Tesla Model S kom på markedet i 2012 med en batterikapasitet på 85 kWh. Nå i 2016 kan man få den samme bilen med 90 kWh, eller 6% høyere kapasitet. Det tilsvarer en forbedring på 1.5% pr år. Eller en rekkeviddeforbedring på ca 50 km over en tiårsperiode for en Bolt.

 

90 kWh kom i 2015. Mykje tyder på at Telsa snart kjem med 100 kWh batteri, då er dei oppe i 4,4% pr år, eller 10% frå 2015 til 2016. Batteriet dei kallar 85 kWh er på berre litt over 80 kWh. Akkurat som andre produsentar har runda opp sylindervolum i alle år, har Tesla runda opp batterikapasiteten. 90 kWh-batteriet er nærare 90 kWh enn 85 kWh-batteriet er 85 kWh, so i realiteten har kapasiteten auka meir enn 6% frå 85 til 90. Den faktiske kapasiteten til 100 kWh-batteriet er førebels ukjend.

[Q57YSK64]

 

I lille Norge så bor veldig mange (i alle fall de fleste som besvarer denne tråden virker det som) i enboliger med lett tilgang til hjemmelading. Ellers i verden er del ikke slik, folk flest bor i leiligheter. Da ville i alle fall jeg heller valgt hydrogen i stedet for å måtte bruke en halvtime flere ganger i uken på lading. Kan du tenke deg hvor mange ladepunkter en måtte hatt i en ordentlig europeisk storby om alle skulle kjøre elektrisk og lade på ladestasjoner ?

 

Bilane står jo parkert av og til, sjølv i storbyar. (Dei fleste storbyar har parkeringshus, forresten.) I den norske parkeringsforskrifta som gjeld frå 1. januar 2017 står:

"§35. På parkeringsområdet skal det tilbys lademulighet for ladbar motorvogn på et tilstrekkelig antall parkeringsplasser, det vil si at det i alminnelighet til enhver tid er en ledig plass med lademulighet."

 

Verre er det ikkje. Denne paragrafen gjeld frå 1. januar 2018.

Tror muligens du overvurderer Norges parkeringsforskrifters rekkevidde og påvirkningskraft utover landets grenser her.........

 

Selvfølgelig finnes det parkeringshus i Europa også men folk flest parkerer på gaten i nærheten av der de bor

[G]

 

 

"Men, vi lever på en jordklode, og da er summen av hva alle nasjoner foretar seg det som blir det viktige for vår framtid."

Det er heller slik at hver nasjon skal holde orden i eget hus, da blir resultatet positivt , uten overstyring fra noen.

Alle nasjoner er i stand til å produsere fornybar energi til sitt samfunns behov, - ut fra sin nasjons geografiske muligheter.

Hver nasjon til sin pris. ( Forbruk av arbeidskraft, en pris som stadig vil gå nedover ettersom ny teknikk/teknologi utvikles.)

Det er ingen fornuftig grunn til at hverken forbrukskraft eller skjerf skal prises likt fra nasjon til nasjon.

 

 

 

Jo, det kan du gjerne få si. Men, det er dømt til å mislykkes. Ting går for tregt også videre. Om man ser til en nasjon som Kina, som er en forurensningsversting, så hjelper det ikke å sitte her på gjerdet i Norge å forvente at ting bedrer seg automatisk.

 

Jeg sier ikke at vi skal formane og fordømme dem. Men, Norge som har know-how på så mangt, kunne ha satt av noe av bistandsfondet til å dele denne know-how med slike nasjoner. Nå er Kina i en særstilling finansiellt, og de kunne gjerne ha greid oppgaven selv, men da går det tregt.

 

Norge har råd til å sette av flere årsverk. Men, for ikke å overdrive, for vi er jo en spinke- og sparenasjonalitet med unntak av arrangementeter som OL da. Gi Kina et smart norsk ingeniørhode, som settes inn i en global tenketanke. Da sitter vi ikke på gjerdet, og vi gjør noe positivt. Slik at Kina kan gjøre litt riktigere valg litt hurtigere. Penger er ikke alt, men idéer betyr noe også.

Endret 6. april 2016 av G

[G]

 

 

Det kan jo bli artig når mange nok biler legger igjen vann på norske vinterveier. "Underkjølt regn" kan få en ny dimensjon.

Hvor mye vann er det snakk om.  Eventuelt i forhold til vann fra en forbrenningsmotor?

 

 

For Mirai er det snakk om 0,6 liter/mil, men det øker nok til 0,8 liter på vinterstid.

Dette vannet kan kondenseres i en beholder av ukjent størrelse, og hvis føreren ikke trykker på en knapp for å dumpe vannet i veibanen så vil bilen gjøre dette selv før den blir full. Vanligvis slippes det ut som vanndamp.

 

Bensin og dieselbiler slipper normalt ut like mye vann som de bruker i drivstoff (stjeler O₂ fra luften), dermed vil vanlige biler spre like mye vann som Mirai.

 

 

Jeg har lite innsikt i dette tekniske vindunderet. Men, går det ikke an å ha et batteri, som gir strøm til en varmekolbe, som tiner det som evt. er frosset, eller får opp arbeidstemperaturen litt? Nå er vel poenget å for en hver pris bli kvitt overflødig vann, siden det har sprengkrefter / utvider seg ved frost.

[Viggo Stenbekk]

Det må være en null for mye i den oppgitte rekkevidden pr kg hydrogen i artikkelen.

[Sturle S]

 

 

I lille Norge så bor veldig mange (i alle fall de fleste som besvarer denne tråden virker det som) i enboliger med lett tilgang til hjemmelading. Ellers i verden er del ikke slik, folk flest bor i leiligheter. Da ville i alle fall jeg heller valgt hydrogen i stedet for å måtte bruke en halvtime flere ganger i uken på lading. Kan du tenke deg hvor mange ladepunkter en måtte hatt i en ordentlig europeisk storby om alle skulle kjøre elektrisk og lade på ladestasjoner ?

 

Bilane står jo parkert av og til, sjølv i storbyar. (Dei fleste storbyar har parkeringshus, forresten.) I den norske parkeringsforskrifta som gjeld frå 1. januar 2017 står:

"§35. På parkeringsområdet skal det tilbys lademulighet for ladbar motorvogn på et tilstrekkelig antall parkeringsplasser, det vil si at det i alminnelighet til enhver tid er en ledig plass med lademulighet."

 

Verre er det ikkje. Denne paragrafen gjeld frå 1. januar 2018.

Tror muligens du overvurderer Norges parkeringsforskrifters rekkevidde og påvirkningskraft utover landets grenser her.........

Talentet ditt som komikar imponerer ikkje. Det er fritt fram for alle å kopiere denne forskrifta, og noko liknande er aktuelt i fleire land. Mange europeiske byar innfører tilsvarande krav. EU stiller krav til utbygging av ladestasjonar, og dette er ein billig (for styresmaktene) måte å få bygd ut nok og godt distribuert infrastruktur for lading.

 

Selvfølgelig finnes det parkeringshus i Europa også men folk flest parkerer på gaten i nærheten av der de bor

 

Nei, det trur eg ikkje stemmer. Eg har sjølv "hytte" i Berlin, og der har burettslaget eit privat parkeringsanlegg. Det er vanleg både der og i andre større byar. Elles ville det vore parkeringskaos i gatene. Parkeringsanlegget til burettslaget vårt i Berlin skal totalrenoverast om eit par år, og då må dei i fylgje lokale forskrifter installere ladestasjonar. (Det kan hende at Paris manglar krav til parkering i sine byggjeforskrifter; det kan forklare ein heil del..) Enkle ladepunkt langs gata er ikkje stort vanskelegare å setje opp enn parkometer. Langs gater med gateparkering finn du ofte lyktestolpar med innebygd ladestasjon, som demonstrert her: http://www.psfk.com/2015/01/lamppost-electric-car-charging.html

[Autofil]

Ser den brukte 0,76 kg Hydrogen pr 100 km.

Men hva koster hydrogen?

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Talentet ditt som komikar imponerer ikkje...

Dine hersketeknikker imponerer ei heller i særlig grad.

...har burettslaget eit privat parkeringsanlegg...

Det er ingenting som tilsier at de uten kjøretøy skal subsidiere de som har det.

Såfremt ikke regningen (plassleie/montering/energi) dekkes av det offentlige vil man ikke finne felles ladeplasser i borettslag.

Enkle ladepunkt langs gata er ikkje stort vanskelegare å setje opp enn parkometer.

Feil. Mange ladepunkter blir en ganske stor kostnad om en skal dimensjonere kabling for at alle skal kunne brukes samtidig.

[Frobe]

Ser den brukte 0,76 kg Hydrogen pr 100 km.

Men hva koster hydrogen?

 

"en kilo hydrogen koster ca. 90 kr per kilo"

https://unox.no/hydrogen/hydrogen-sporsmal-og-svar

 

Jeg regner ikke med at det blir ekstra avgifter på hydrogen for bilbruk de første årene, men prisen vil nok variere etter tilbud og etterspørsel i markedet. I dag er markedet for drivstoff så lite at det er industrien som bestemmer prisene.

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

 

 

Det kan jo bli artig når mange nok biler legger igjen vann på norske vinterveier. "Underkjølt regn" kan få en ny dimensjon.

Hvor mye vann er det snakk om.  Eventuelt i forhold til vann fra en forbrenningsmotor?

 

For Mirai er det snakk om 0,6 liter/mil, men det øker nok til 0,8 liter på vinterstid.

Dette vannet kan kondenseres i en beholder av ukjent størrelse, og hvis føreren ikke trykker på en knapp for å dumpe vannet i veibanen så vil bilen gjøre dette selv før den blir full. Vanligvis slippes det ut som vanndamp.

 

Ok, så fall bli mengden neppe noe stort problem. Kan det slippes som damp vil det jo være enda bedre.

 

En antar altså ca 1 ltr/mil inkludert vann fra annen kondensering og friskluftsanlegg ?

 

 

En kommentar;

Rene kalkulasjoner ut fra molekylstørrelser, temp etc indikerer at kjøretøyet må ha en vanntank 9 ganger størrelsen av hydrogentanken. Dessuten vil vel vanntanken kunne bli farlig varm. Men, men - kan hende de har funnet på en løsning.

Endret 6. april 2016 av Slettet-Pqy3rC