Kjørte 100.000 kilometer på 107 dager med hydrogenbil. Slik gikk det

[G]

 

Bakterier kan visstnok lage mat av olje også.

He, he... olje er jo mat, den er bare veldig utgått på dato.

 

 

 

Ok, det var lenge siden jeg leste om det i populistisk vitenskap.

 

Ellers lett googling gir:

 

Alger:

https://en.wikipedia.org/wiki/Algae_fuel

 

Bakterie som omformer sukker til drivstoff:

http://www.bbc.com/news/science-environment-22253746

 

Motsatt vei da, enn å lage mat av det. Men alger kan vel fint bli mat, men de trenger jo ikke olje til det.

 

Fant denne også  :

http://www.huffingtonpost.com/2014/03/12/oil-pulling_n_4943808.html

 

 

Er sikkert fra slike artikler at idéen om å gjøre fossile hydrokarboner om til noe spiselig:

http://www.dfo-mpo.gc.ca/science/publications/microbes/index-eng.html

Endret 5. april 2016 av G

[Sturle S]

Poenget er at det går med tre gongar meir straum til hydrogenbilen, og då er poenget heilt uavhengig av korleis straumen vert produsert. Det er betre å lagre straumen i ein dam i høgfjellet, og bruke han til tre elbilar i staden.

Det er dette med "dam i fjellet" du ikke kan vite. For du alt vet kommer energien i el-bilen fra 4 stk. hydrogenbiler hos naboen som står og fyller på nettet.

Dette må vere det mest desperate argumentet eg har komme over i diskusjonsfeltet på tu.no. Jau, eg kan vere 100% sikker på at energien ikkje kjem frå ein nabo med 4 hydrogenbilar.

 

Det er dessutan ingen hydrogenbilar med rekkjevidde nok til å komme seg frå næraste hydrogenstasjon til naboen. Ca 50% av vasskkraftproduksjonen i fylket mitt vert eksportert, so det får vere grenser for bering av vatn over bekkjar, elver, innsjøar, brear og fjordar. Med ein hydrogenpris på 90 kr/kg (vanleg pumpepris), vil 1 kWh frå ein Toyota Mirai koste 4,50. Gjennomsnittleg pris på 1 kWh frå nettet i morgon er knappe 0,20 kroner.

[Fekillix]

 

Fikk dere med dere dette? Det tar totalt over TRE (3) ganger så mye energi på å få en Mirai til å kjøre 500 km som dagens Tesla med tilsvarende rekkevidde..

Batterier må lades, energi hentes. Såfremt en ikke har eget kraftverk bør en ikke uttale seg for bastant. F.eks. http://www.nrk.no/viten/norsk-vannkraft-er-utsolgt-1.12848574. En vet ikke hvor energien kommer fra eller hvilke ressurser som har gått med på å skape den.

Jeg tror ikke elektronene fra norsk vannkraft blir sendt flere tusen kilometer gjennom europa, for at de så skal sende sine tilbake. Energien som forbrukes i Norge er stort sett norsk.

[Sturle S]

Frå Toyota: "Føreren kan forvente samme kjørekomfort som i biler med konvensjonelle bensinmotorer" (https://www.toyota.no/world-of-toyota/articles-news-events/2016/mirai-lanseres-i-norge.json)

 

Dette seier mykje om skilnaden mellom Tesla og Toyota. Tesla vil lage bilar som er *betre* enn fossilbilar, og klarar det. Toyota har ikkje større ambisjonar enn tilsvarande komfort. 609500 kroner er mykje å betale for ein bil som ikkje er betre enn ein vanleg bensinbil. Til og med drivstoffprisen er ca den same per km. Det einaste ein sparer på drifta er gratis bom, ferje og redusert årsavgift.

 

Det er vel og bra at brenselcella kan yte full effekt etter 70 sekund. Med ein Tesla har du varm og isfri bil før du skal ut å køyre, berre ved å klikke i ein app eit kvarters tid før du går ut.

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Jeg tror ikke elektronene fra norsk vannkraft blir sendt flere tusen kilometer gjennom europa, for at de så skal sende sine tilbake. Energien som forbrukes i Norge er stort sett norsk.

Du mener da at en skal benytte ressurser på å transportere disse elektronene til de som har betalt for dem ?

[Fri diskusjon og kunnskap]

Frå Toyota: "Føreren kan forvente samme kjørekomfort som i biler med konvensjonelle bensinmotorer" (https://www.toyota.no/world-of-toyota/articles-news-events/2016/mirai-lanseres-i-norge.json)

 

Dette seier mykje om skilnaden mellom Tesla og Toyota. Tesla vil lage bilar som er *betre* enn fossilbilar, og klarar det. Toyota har ikkje større ambisjonar enn tilsvarande komfort. 609500 kroner er mykje å betale for ein bil som ikkje er betre enn ein vanleg bensinbil. Til og med drivstoffprisen er ca den same per km. Det einaste ein sparer på drifta er gratis bom, ferje og redusert årsavgift.

 

Det er vel og bra at brenselcella kan yte full effekt etter 70 sekund. Med ein Tesla har du varm og isfri bil før du skal ut å køyre, berre ved å klikke i ein app eit kvarters tid før du går ut.

"Til og med drivstoffprisen er ca den same per km. Det einaste ein sparer på drifta er gratis bom, ferje og redusert årsavgift."

Bom, ferje og årsavgift er politiske vedtak; - som ikke reduserer slike utgifter, men lar andre betale.  Men det viktigste er at slik energi reduserer nær forurensning i byer og langs veier.

Noen vil betale det som er nødvendig for å begrense forurensningen, - og ha mulighet for å kjøre langt uten å planlegge.

HVIS folk får valget mellom Hydrogen- el og batteri-el, vil flere kjøre forurensningsfritt. bra for alle.

Du vil ikke at folk skal få velge?

[Fekillix]

Du mener da at en skal benytte ressurser på å transportere disse elektronene til de som har betalt for dem ?

 

Nei. Jeg mener det er feil å si at kraften vi her i Norge bruker stammer fra kullkraft i Europa. Det gjør den ikke.

[Xaphoon]

Mirai kontra Model 3

2-3 ganger større strømforbruk å produsere hydrogen i forhold til å lade.

8-10 ganger dyrere drivstoff.

Dobbelt så dyr bil.

4 seter vs 5 seter

Hm... Lurer på hva min neste bil blir

[G]

 

Jeg tror ikke elektronene fra norsk vannkraft blir sendt flere tusen kilometer gjennom europa, for at de så skal sende sine tilbake. Energien som forbrukes i Norge er stort sett norsk.

 

 

Det er en feil antakelse. Elektronene sendes ikke flere tusen kilometer selv om strømmen vandrer disse flere tusen kilometerne. Elektronene er bundet delvis til atomer som står nær deres eget atom. I metall så har man en "elektronsjø", som gjør at elektronene står ganske fritt til å vandre av sted mellom atomene. Men, et elektron flytter seg jo knapt i denne prosessen.

 

 

 

Nei. Jeg mener det er feil å si at kraften vi her i Norge bruker stammer fra kullkraft i Europa. Det gjør den ikke.

 

 

Ok, kanskje ikke det. Eller nokså sikkert ikke det for en del av vår kraftproduksjon.

 

Men, vi lever på en jordklode, og da er summen av hva alle nasjoner foretar seg det som blir det viktige for vår framtid.

Endret 5. april 2016 av G

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

 

Du mener da at en skal benytte ressurser på å transportere disse elektronene til de som har betalt for dem ?

Nei. Jeg mener det er feil å si at kraften vi her i Norge bruker stammer fra kullkraft i Europa. Det gjør den ikke.

 

Hvilket bare er et resultat av at en ikke ønsker å sløse bort ressurser på å frakte energien til de som har betalt for den.

[Frobe]

Lurer på hvor mye Toyota taper per bil de selger for kr 609500, det er nok ikke uten grunn de kun får lov til å selge 10 Mirai i Norge i år.

 

Forøvrig virker det som om Toyota har gjort godt arbeid med det tekniske designet av Mirai, men det skal bli spennende å lese uavhengige tester, og høre erfaringene når brenselcellene og støttesystemene til denne er blitt noen år gamle.

[BillyBetong]

Hvordan kan det ha seg at en av verdens største bilprodusenter kun klarer å produsere 10 biler som kan leveres i Norge? Hydrogenbiler har vært bilene som kommer snart i noen tiår, men man kan ikke skalere opp produksjonen.

[Frobe]

Jeg ser ar noen tror Toyota selger Mirai for halvparten av kostpris, da er det ikke rart at Toyota ikke ønsker produsere for mange biler: 

http://www.greencarreports.com/news/1095773_how-much-money-does-the-2016-toyota-mirai-lose-a-lot-perhaps

[Sturle S]

 

Frå Toyota: "Føreren kan forvente samme kjørekomfort som i biler med konvensjonelle bensinmotorer" (https://www.toyota.no/world-of-toyota/articles-news-events/2016/mirai-lanseres-i-norge.json)

 

Dette seier mykje om skilnaden mellom Tesla og Toyota. Tesla vil lage bilar som er *betre* enn fossilbilar, og klarar det. Toyota har ikkje større ambisjonar enn tilsvarande komfort. 609500 kroner er mykje å betale for ein bil som ikkje er betre enn ein vanleg bensinbil. Til og med drivstoffprisen er ca den same per km. Det einaste ein sparer på drifta er gratis bom, ferje og redusert årsavgift.

 

Det er vel og bra at brenselcella kan yte full effekt etter 70 sekund. Med ein Tesla har du varm og isfri bil før du skal ut å køyre, berre ved å klikke i ein app eit kvarters tid før du går ut.

"Til og med drivstoffprisen er ca den same per km. Det einaste ein sparer på drifta er gratis bom, ferje og redusert årsavgift."

Bom, ferje og årsavgift er politiske vedtak; - som ikke reduserer slike utgifter, men lar andre betale.  Men det viktigste er at slik energi reduserer nær forurensning i byer og langs veier.

Noen vil betale det som er nødvendig for å begrense forurensningen, - og ha mulighet for å kjøre langt uten å planlegge.

Dersom målet er å redusere forureininga, må vi redusere energiforbruket. Der bidreg ikkje

hydrogen i nemneverdig grad. Batteridrift gjer det.

 

Det er enklare å køyre langt utan å planleggje med elbil enn med hydrogenbil. No er det over 800 hurtigladarar i Noreg, og 25 Tesla superladarar berre i Noreg. 6253 offentlege ladepunkt for normallading (opp til og med 22 kW) ved siste telling. Med ein hydrogenbil kjem eg ikkje ein gong heimefrå til næraste fyllestasjon før bilen er tom. Toyota Mirai har ca same rekkjevidde på ein tank som ein Tesla Model S90, som er ein mykje betre bil til ca same pris. Teslaen kan fylle batteriet nesten over alt. Mirai-eigaren må planleggje grundig. Både Sør-Europa og Nord-Noreg er utanfor rekkjevidde for Toyota Mirai.

 

Å byggje ut naudsynt infrastruktur for hydrogen kostar enormt mykje meir enn for elbilar. Ein liten stasjon som kan halde 50 bilar med hydrogen kostar titals millionar kroner. Over ein halv million pr bil. Sidan bensinbilar typisk går tre gongar lenger på ein tank enn ein hydrogenbil, trengst tre gongar fleire fyllestasjonar enn det er bensinstasjonar i dag, dersom alle bilar skal skiftast ut med hydrogenbilar. Stasjonane må stå minst like tett, for du dei færraste vil køyre innom nabobygda flerie gongar i veka for å fylle tanken.

 

Eg har heller ikkje tru på at utbygging av infrastruktur er praktisk mogeleg. For å ha kapasitet til tre Toyota Mirai i timen, treng fyllestasjonen 1 MW kontinuerleg straumforsyning. Litt meir enn ein Tesla superladar med 14 båsar på full effekt. 1 MW kontinuerleg effekt er som regel ikkje tilgjengeleg der det er bensinstasjonar i dag. Med batteriferja Ampere måtte dei til med bufferbatteri på begge sider av fjorden, fordi straumnettet ikkje toler 1,2 MW i ti minutt under lading. Då er det sjølvsagt ikkje mogeleg å erstatte bensinstasjonen i Lavik med ein hydrogenstasjon. Dei må i so fall få tilkøyrt hydrogen. Nok ein ekstra kostnad.

 

HVIS folk får valget mellom Hydrogen- el og batteri-el, vil flere kjøre forurensningsfritt. bra for alle.

Du vil ikke at folk skal få velge?

 

Folk må gjerne velje. Eg har ikkje tenkt å forby hydrogenbilar. Men eg tykkjer det er vekkasta offentlege pengar når dei vert brukt på ein energisløsande hydrogenstasjon som dekkjer forbruket til 50 bilar, når ein for same investering kan få minst eit 20-tals hurtigladestasjonar som dekkjer 2000 bilar. (Det er ca 100 bilar pr hurtigladestasjon i Noreg i dag. Det held i massevis fordi dei aller fleste ladar heime og/eller på jobb.) Eg kan ikkje tenkje meg at hydrogen vil få fleire til å køyre forureiningsfritt. Berre tenkt på all tida som går vekk til tanking når du ikkje kan lade heime. Faktisk tre gongar meir enn med ein bensinbil.

[Pseudopod]

Hydrogenbiler er for lite, for seint. Mirai hadde muligens hatt livets rett dersom den kom på markedet flere år før Model S. Slik som det er nå, har den kun en fordel, og det er raskere energipåfyll, noe som gagner eierene kun ved skikkelige langturer, ikke dagligdags bruk. Dette er også en fordel som blir mindre og mindre relevant for hvert år som går, siden elbiler får stadig bedre rekkevidde og ladehastigheter.

 

Innen den tid hydrogenstasjoner er halvparten så utbredt som bensinstasjoner, så tipper jeg volummodell-elbilene har en reell rekkevidde på nærmere 450 km, med 80% lading på et kvarter. Hvor mange kjører 7-800 km på én dag i uten å ta en halvtimes pause? Uhyre få. Selv for de som gjør slikt, så tviler jeg på at det er et typisk bruksmønster for de. I så fall finnes det sikkert hybridbiler de kan kjøpe til en totalkostnad som fremdeles er lavere enn en hydrogenbil.

 

Chevrolet Bolt er i salg om få måneder og har en realistisk rekkevidde på ca 320 km, et konservativt estimat for forbedring av batteriteknologi er 5% per år. På 5 år tilsvarer det ca 80 km lengre. Om ti år, ca 180 km lengre. Innstegsmodellen av Model 3 kommer med minst 340 km rekkevidde, og det vil mest sannsynlig være utstyrspakker med større batteri tilgjengelig for kjøpere fra første stund.

Endret 5. april 2016 av Pseudopod

[Visjoner]

 

Jeg tror ikke elektronene fra norsk vannkraft blir sendt flere tusen kilometer gjennom europa, for at de så skal sende sine tilbake. Energien som forbrukes i Norge er stort sett norsk.

Du mener da at en skal benytte ressurser på å transportere disse elektronene til de som har betalt for dem ?

Siden dere snakker om elektroner som transporteres... bare husk at elektroner beveger seg meget sakte gjennom ledere (typisk angitt i cm per time), mens elektrisk strøm forplanter seg gjennom ledere i hastigheter som nærmer seg lyshastighet.

[Frobe]

Hydrogenbiler kunne teknisk sett passet til intensiv drosjedrift, bortsett fra at de i nærmeste fremtid er vesentlig dyrere i innkjøp og ikke billigere i drift enn en dieseldrosje.

Får man strengere restriksjoner på kjøring med bensin/diesel i byene kan hydrogenbiler kanskje likevel brukes i drosjemarkedet.

[Rayh]

Hehe, godt illustrert. Tankene må tåle høyt trykk og samtidig være diffusjonstett, vi snakker tross alt om det minste molekylet vi har. Pga. lett gass vil man også ha store kompresjonstap.

 

Hydrogen bil er som fossilbiler bare tyngre, dyrere brennstoff og mindre rekkevidde, men dersom man får abstinenser av å ikke måtte kjøre innom fyllestasjoner kan det jo være et alternativ til el. bil. En av de store fordelene med el. bil er jo at man kan fylle over alt. Forbrukeren har fått makt og trenger ikke innom en stor stasjon i tide og utide, men kan lade /fylle bilen hjemme.

[ZNSLJ17D]

Chevrolet Bolt er i salg om få måneder og har en realistisk rekkevidde på ca 320 km, et konservativt estimat for forbedring av batteriteknologi er 5% per år. På 5 år tilsvarer det ca 80 km lengre. Om ti år, ca 180 km lengre. Innstegsmodellen av Model 3 kommer med minst 340 km rekkevidde, og det vil mest sannsynlig være utstyrspakker med større batteri tilgjengelig for kjøpere fra første stund.

 

5% forbedring av batterier hvert år er en alt for optimistisk antagelse. Ta et eksempel: Tesla Model S kom på markedet i 2012 med en batterikapasitet på 85 kWh. Nå i 2016 kan man få den samme bilen med 90 kWh, eller 6% høyere kapasitet. Det tilsvarer en forbedring på 1.5% pr år. Eller en rekkeviddeforbedring på ca 50 km over en tiårsperiode for en Bolt.

[Frobe]

 

Chevrolet Bolt er i salg om få måneder og har en realistisk rekkevidde på ca 320 km, et konservativt estimat for forbedring av batteriteknologi er 5% per år. På 5 år tilsvarer det ca 80 km lengre. Om ti år, ca 180 km lengre. Innstegsmodellen av Model 3 kommer med minst 340 km rekkevidde, og det vil mest sannsynlig være utstyrspakker med større batteri tilgjengelig for kjøpere fra første stund.

5% forbedring av batterier hvert år er en alt for optimistisk antagelse. Ta et eksempel: Tesla Model S kom på markedet i 2012 med en batterikapasitet på 85 kWh. Nå i 2016 kan man få den samme bilen med 90 kWh, eller 6% høyere kapasitet. Det tilsvarer en forbedring på 1.5% pr år. Eller en rekkeviddeforbedring på ca 50 km over en tiårsperiode for en Bolt.

 

 

Leaf kom på markedet i 2011 med 24 kWt batteri, i 2016 kom Leaf med 30 kWt. Dette er 25% økning i løpet av 5 år...