Hvordan kan framtidens problemer løses når roboter tar over folks arbeid osv?

[Delvis]

Arbeid i seg selv er ikke meningen, men produktet vi får ut. Dersom verden produserer alt mat, energi, klær, hus osv. tilnærmet uten innsats fra mennesker behøver vi ikke jobbe. 

 

Det åpenbare problemet i dag er at vi må jobbe for penger. Dette begynner allerede i dag og bli et problem - mener jeg. Vi har en offentlig sektor som eser ut for å ansatte for mange folk. Noen går også arbeidsledige og har ikke råd til å kjøpe varer, selv om vi med relativt liten innsats kunne gitt disse alle varene de trenger. 

 

Etter hvert må vi nok kanskje frikoble inntekt mer fra jobb. Lyst på en vanlig livsstil? Ny bil hvert femte(?)  år, 200 kvm hus, og en par sydenferier i året? Noe slikt holder en borgerinntekt til. Dersom man ønsker enda mer kan man jobbe noen få timer.

 

Men vil det bli godtatt? Det er et stort spørsmål oppi dette her.Slik holdningene til politikerne er, snakkes det jo konsekvent om at vi "må jobbe mer og lenger.. vi trenger mer folk i arbeid i fremtiden.." er gjenklangen vi hører.

 

De er jo kjent med utviklingen, men unngår problemstillingen. Grådigheten råder, og et menneske er ikke verd livet om det ikke er produktivt (såsant det ikke har veldokumentert unnskyldning for ikke å være det ).  Hver og en av oss veies i kroner og øre. Så det er vanskelig å se for seg at myndighetene går med på å lette på vilkår for menneskene, og la de jobbe mindre for samme inntekt. For ikke å snakke om å slippe helt jobbe - med inntekt. Samme hvor mange roboter som gjør hva. Det vil fortsette være krav om å opprette nye virsomheter, om de så må bygges i høyden, eller under jorden. 

Det er eliten som trekker i trådene. De store magnatene, rikfolket. De kommer ikke til å la hvermannsen få den friheten.

[Wisd0m]

Vi har en lang vei å gå, men vi må snart begynne å innse at tidene med knapphet og uendelig vekst er over.

[Delvis]

Litt surt å tenke at andre skal få slippe å jobbe, når vi måtte jobbe. Må innrømme den tanken dukker opp også.   

[Swifter]

Synes dette har vært en veldig artig diskusjon, fordi det nettopp er robotikk jeg studerer. Masse bra innlegg her!

 

Dere som sier at vi har opplevd dette før, på 1800-tallet, tar feil. Den gangen var det mekaniske muskler som utkonkurrerte mennesker, mens nå er det mekaniske hjerner. For 200 år siden utviklet bare maskinene seg i takt med menneskelig innovasjon, men nå finnes det selvlærende software som kan skrive sin egen kode. Teknologien er langt fra perfekt, men med tid vil robotene utvikle seg med en hastighet som menneskelig genetikk bare kan drømme om å matche. Vi snakker om roboter som kan lære noe på sekunder som tok mennesker 100.000 år. 

 

Personlig tror jeg at automatiseringen av samfunnet kommer til å være en negativ utvikling før det blir bedre. Skillet mellom de rike og de fattige blir større og større, og automatiseringen av samfunnet kommer til å forsterke dette. Kapitalistene som eier "the means of production", robotene, kommer til å bli eksponensielt rikere som den teknologiske utviklingen går fremover. Ta for eksempel selvstyrende biler. Allerede nå er de tryggere OG billigere enn mennesker er på veien, og tenk hvilke konsekvenser det vil ha for samfunnet. Hele transportsektoren kommer til å revolusjoneres med selvstyrte trailere, selvstyrte taxier, selvstyrte busser osv. Og dette skjer garantert innen 15-20 år.

 

Jeg mener at en drastisk politisk omveltning må komme snart hvis vi skal lære å løse problemene, for det finnes per dags dato INGEN samfunn i verden som er klar for å takle problemene som kommer med automatiseringen. Dette er helt nytt farvann, og jeg tror vi må være veldig forsiktige. Spesielt når det gjelder selvlærende AI, der leker vi bokstavlig talt med gud.

Endret 5. april 2016 av Swifter

[Delvis]

 

men med tid vil robotene utvikle seg med en hastighet som menneskelig genetikk bare kan drømme om å matche. Vi snakker om roboter som kan lære noe på sekunder som tok mennesker 100.000 år.

 

Ja det tror jeg. Man snakker jo om roboter som kirurger og litt av hvert. I en annen tråd ble det nevnt roboter som politikere i framtiden? Vel..hehheh.

 

Sant å si der jeg skremmende aspecter også klart. Hvem vil ha kontrollen med alt dette når kunstige supermennesker blir en realitet?

Vil det ikke bli et formidabelt og sikkert problematisk tema, det som vil dreie seg om sikkerhet og kontroll?

 

[PROuser]

Roboter blir smartere og smartere, og får flere og flere funksjoner og muligheter, og mer og mer selvtenkende..

Men vil nok og bli en del problemer med hacking osv.. Som kan bli et stort problem i fremtiden.

Sikkerheten kan neppe være enkel å ivareta etterhvert når det alltid finnes smutthull..

Etterhvert vil mer og mer av militære kjøretøyer og bli som dronene, helt uten folk, og styrt fra andre plasser, og gjøre mye av seg selv.

 

Fremtidens våpen er laser.. Og hydrogen bomber.. 

[Swifter]

 

 

men med tid vil robotene utvikle seg med en hastighet som menneskelig genetikk bare kan drømme om å matche. Vi snakker om roboter som kan lære noe på sekunder som tok mennesker 100.000 år.

 

Ja det tror jeg. Man snakker jo om roboter som kirurger og litt av hvert. I en annen tråd ble det nevnt roboter som politikere i framtiden? Vel..hehheh.

 

Sant å si der jeg skremmende aspecter også klart. Hvem vil ha kontrollen med alt dette når kunstige supermennesker blir en realitet?

Vil det ikke bli et formidabelt og sikkert problematisk tema, det som vil dreie seg om sikkerhet og kontroll?

 

 

 

Jeg synes det er veldig interessant at du nevner "kunstige supermennesker", for denne framstillinga er noe jeg tror mange misforstår. Den vanlige fremstillinga av superintelligens er en robot som ser ut som et menneske, supersmart men uten følelser. Sannheten er nok nærmere programvare som kjører på en datamaskin, eller et nettverk av datamaskiner. Og når programvaren først har fått en oppgave den skal utføre, er det fint lite som stopper den. 

 

Det klassiske eksempelet på "AI gone wrong" er at man gir programvaren en oppgave å få tak i så mange frimerker som mulig. Først bestiller programvaren frimerker fra internett, men finner fort ut at den ikke har nok penger. Så programvaren lærer seg aksjemarkedet for å tjene mer penger slik at den kan få tak i flere frimerker. Etter hvert går hele verden tom for frimerker, og programvaren hacker automatiserte fabrikker slik at de begynner å produsere frimerker. Senere går jorda tom for råmaterialer til å lage frimerker, og roboten begynner å tappe alt av jordas ressurser i jakten etter frimerker. Til slutt utsletter superintelligensen hele menneskeheten i jakt på karbonatomer for frimerkene.

 

Dette er selvfølgelig et svært overdrevet eksempel, men det illustrerer et veldig viktig poeng. Det finnes millioner måter dette kan gå galt på, men menneskeheten har bare en sjanse. Dessuten finnes det garantert et smutthull hvis man setter grenser for hva superintelligensen kan gjøre. 

[StormEagle]

 

Selvfølgelig blir menneskeland utkonkurert. Både robotene og menneskene kan jo kjøpe mye billigere fra robot fabrikkene.

Og nei menneskene vil ikke produsere noe som helst da ingen vil kjøpe fra dem (ingen inntekt) og kostnadene er enorme.

 

Siden du er så glad i å referere til empiri (men ikke har vist til en eneste kilde her i tråden) så kan vi jo ta et eksempel fra historien:

Muskel-smed land og maskin-smed land. Maskinene smidde metallet bedre, raskere og billigere enn menneske smedene med sine hammere. Og i dag ser man resultatet: det er ingen manuelle menneske smeder lenger bortsett i fra noen få på noen museumer og noen kunstnere. Så menneskene ble totalt utkonkurert av markedet.

 

Dette er helt grunnleggende marketsmekanismer Sheasy, og jeg forstår ikke hvorfor jeg må mate det med teskje inn i deg.

Jaha ...

 

La oss si at Robotland verdsetter én markedsføringskampanje til 10 kr, og én bil til 5 kr. De kan da produsere 24 000 biler, 12 000 markedsføringskampanjer (MK) eller 12 000 biler og 6 000 MK. Alle disse kombinasjonene gir en nytte tilsvarende 120 000 kr. Videre, Menneskeland verdsetter én bil til 15 kr, og én MK til 5 kr. De maksimerer nytte ved å produsere 24 biler, til en verdi av 360 kr. Total verdi er 120 360 kr.

 

Kan dette forbedres? Si at Menneskeland heller produserer 48 MK. I utgangspunktet gir dette de mindre nytte, men de kan handle. Robotland er villig til å tilby opp til 96 biler for 48 MK, mens Menneskeland vil ha minst 16. Si at de blir enige om et 1-1-forhold. Nå har Robotland biler og MK til en verdi av 120 240 kr, mens Menneskeland har biler til en verdi av 720 kr. Begge landene har tjent på at Menneskeland spesialiserer seg på produksjon av MK, selv om Robotland er mye flinkere.

 

Grunnen til at du tror du må mate meg med teskje er ganske enkel; du forstår ikke hva jeg skriver. Jeg har aldri bestridet at maskiner/roboter vil ta over enkelte yrker, eller at mange arbeidsplasser vil forsvinne. Direkte sitat av meg selv: "Det er ingen som bestrider at mange arbeidsplasser vil forsvinne på grunn av automasjon. Det som ikke følger er påstanden din om økende arbeidsledighet."

 

Det morsomme er at du beviser mitt eget poeng. Ja, det er helt riktig at det ikke er veldig mange smeder lenger. Andelen bønder er heller ikke så høy lenger. Men, det har ikke gitt arbeidsledighet. Hvorfor? Komparative fortrinn.

 

 

Du aner ikke hva du snakker om Sheasy. Du har lært deg noen fancy fremmedord, og nå tror du at du er smart som følge av det...

 

Menneskene kan ikke jobbe billig nok til å konkurrere med robotene. Setter de opp prisen for å dekke lønnskostnader så de kan overleve på lønnen vil ingen (hverken roboter eller mennesker) kjøpe produktene deres, og de fikk dermed ingen lønn likevel. Og setter de ned lønnen sin til et nivå som kan konkurrere med robotene så vil lønnen være så lav at man ikke kan overleve på den, ikke i nærheten en gang og dermed har de ingen som vil arbeide for en slik lønn.

Menneskeland kan dermed ikke produsere noen ting som helst, for prisene det vil kreve er ingen villig til å betale når man kan kjøpe produktet ekstremt mye billigere fra robotland.

 

Som sagt dette er helt grunnleggende markedsmekanismer, men du ser ut til å ha veldig store vansker med å forstå det...

 

Og dette vil innen nær fremtid gjelde alle bransjer og alle yrker. Selv om det frem til nå stort sett har vært industri produksjons yrker som er blitt rammet så er det nå ikke lenger tilfellet. Og service yrker, intellektuelt arbeid, utvikling, osv. blir også automatisert bort. Hvem på 70 tallet ville vel trodd at finansspekulantene ville bli erstattet av roboter? Men det er de altså i stor grad blitt.

Endret 7. april 2016 av flesvik

[Sheasy]

Dunning-Kruger is strong in this one.

 

Kom igjen, det er latterlig. Du snakker om grunnleggende markedsmekanismer. Hvem er det som studerer grunnleggende markedsmekanismer? Det er samfunnsøkonomer. Hvem er det som presenterer ting som støttes av samfunnsøkonomer? Det er meg, ikke deg. Det er helt ok at du tror du kan dette så mye bedre enn de som faktisk jobber med dette, man da er det fantastisk ironisk at det er du som beskylder meg for at jeg tror jeg er smart. Igjen er også eksemplene dine latterlig ironiske, fordi finansindustrien ikke akkurat krymper av at de bruker mer kapital enn før. Hva blir det neste, skal du trekke frem bankansatte som ble utkonkurrert av minibanken?

 

Edit: Du kan sjekke BLS selv. I 1970 var det rundt 3.5 millioner ansatte i finansindustrien i USA. Nå, selv med enorme mengder algoritmer, roboter og dataanalyser, er det over 8 millioner.

Endret 7. april 2016 av Sheasy

[Kablam]

 

 

Menneskene kan ikke jobbe billig nok til å konkurrere med robotene.

Spesialiserte roboter og maskiner er svinedyre. Spesielt om man ikke vet hvor godt businessen kommer til å gå, og om man skal forandre det som produseres eller oppgavene som gjøres. Da må man plutselig ha nye roboter eller kjempedyrt vedlikehold. De som har høy utdannelse og skal reprogrammere eller bygge om robotene er jo ikke billige.

Et menneske er mye billigere for de fleste oppgaver der det ikke er masseproduksjon med langsiktig overskudd så robotene kan betales.

 

 

 

"Despite Premier’s £20m investment in the latest technology, its brand new machine doesn’t know how to put a cherry on top of a bakewell tart – so that has to be done by hand, as does rolling every Swiss roll, another task still done by humans.

Ian Bowles, head of sustainability at Premier, says: “We’ve never been able to automate everything, because at the end of the day it’s people who make decisions and it’s people who make judgment calls. There may be machines that can do that, but if it costs £10m to install just to put a cherry on top of a bakewell tart, it’s not going to be worth it.”"

 

http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11994694/Heres-what-will-happen-when-robots-take-over-the-world.html

Endret 7. april 2016 av Kablam

[ATWindsor]

Det du referer til er situasjonen i dag. Tråden er om framtiden.

 

AtW

[StormEagle]

Dunning-Kruger is strong in this one.

 

Kom igjen, det er latterlig. Du snakker om grunnleggende markedsmekanismer. Hvem er det som studerer grunnleggende markedsmekanismer? Det er samfunnsøkonomer. Hvem er det som presenterer ting som støttes av samfunnsøkonomer? Det er meg, ikke deg. Det er helt ok at du tror du kan dette så mye bedre enn de som faktisk jobber med dette, man da er det fantastisk ironisk at det er du som beskylder meg for at jeg tror jeg er smart. Igjen er også eksemplene dine latterlig ironiske, fordi finansindustrien ikke akkurat krymper av at de bruker mer kapital enn før. Hva blir det neste, skal du trekke frem bankansatte som ble utkonkurrert av minibanken?

 

Edit: Du kan sjekke BLS selv. I 1970 var det rundt 3.5 millioner ansatte i finansindustrien i USA. Nå, selv med enorme mengder algoritmer, roboter og dataanalyser, er det over 8 millioner.

 

Ja det er latterlig Sheasy. Det du driver med her er latterlig...

 

Ja hvor mange fysiske banker finner du i dag Sheasy? å nei, Komparativt fortrinn, Komparativt fortrinn sier du å peker på dine imaginære bankskranker hvor folk kommer med bankboka si for å ta ut noen kroner så de kan gå på butikken.... Alle ser at keiseren står naken Sheasy, bare slutt...

[StormEagle]

 

 

 

Menneskene kan ikke jobbe billig nok til å konkurrere med robotene.

Spesialiserte roboter og maskiner er svinedyre. Spesielt om man ikke vet hvor godt businessen kommer til å gå, og om man skal forandre det som produseres eller oppgavene som gjøres. Da må man plutselig ha nye roboter eller kjempedyrt vedlikehold. De som har høy utdannelse og skal reprogrammere eller bygge om robotene er jo ikke billige.

Et menneske er mye billigere for de fleste oppgaver der det ikke er masseproduksjon med langsiktig overskudd så robotene kan betales.

 

 

 

"Despite Premier’s £20m investment in the latest technology, its brand new machine doesn’t know how to put a cherry on top of a bakewell tart – so that has to be done by hand, as does rolling every Swiss roll, another task still done by humans.

Ian Bowles, head of sustainability at Premier, says: “We’ve never been able to automate everything, because at the end of the day it’s people who make decisions and it’s people who make judgment calls. There may be machines that can do that, but if it costs £10m to install just to put a cherry on top of a bakewell tart, it’s not going to be worth it.”"

 

http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11994694/Heres-what-will-happen-when-robots-take-over-the-world.html

 

 

Var det dette som ikke fantes sa du?

 

http://www.alibaba.com/product-detail/BEST-structure-complete-auto-chocolate-swiss_1492406576.html

 

https://www.youtube.com/watch?v=45jEinuCIjs&nohtml5=False

 

Og at en maskin ikke skal klare å putte et kirsebær på en kake?   Du kan vel ikke være seriøs?

Endret 7. april 2016 av flesvik

[Sheasy]

Ja det er latterlig Sheasy. Det du driver med her er latterlig...

 

Ja hvor mange fysiske banker finner du i dag Sheasy? å nei, Komparativt fortrinn, Komparativt fortrinn sier du å peker på dine imaginære bankskranker hvor folk kommer med bankboka si for å ta ut noen kroner så de kan gå på butikken.... Alle ser at keiseren står naken Sheasy, bare slutt...

Jeg finner mange fysiske banker, men det er ikke poenget. Kanskje alle banker forsvinner. Kanskje alle jobber i fabrikker forsvinner. Kanskje absolutt alle av dagens yrker blir utkonkurrert om noen tiår. Det er absolutt plausibelt. Men, det betyr ikke at det blir færre arbeidsplasser. Du forstår ikke dette, og tror jeg sier at enkeltyrker ikke vil bli utkonkurrert. Les.

Endret 7. april 2016 av Sheasy

[Kablam]

 

 

Og at en maskin ikke skal klare å putte et kirsebær på en kake?   Du kan vel ikke være seriøs?

 

Det er ikke jeg som er sjefen til den fabrikken, eller forfatteren av artikkelen.

 

Tror du de vil lage like kaker som alle andre som bruker den maskinen? Bakevarer pleier å være litt ulike hverandre. Bakerier i Norge har neppe den der de heller, eller noen som helst lyst til å skaffe en.

 

Men den er sikkert fin til masseproduksjon av helt like ting, til et marked som ønsker akkurat de kakene, hele tiden.

 

Men hvis et bakeri skal lage en spesiell kake kun for et år, så vil de jo ikke bruke masse penger på en maskin som blir avleggs.

Endret 7. april 2016 av Kablam

[StormEagle]

 

 

 

Og at en maskin ikke skal klare å putte et kirsebær på en kake?   Du kan vel ikke være seriøs?

 

Det er ikke jeg som er sjefen til den fabrikken, eller forfatteren av artikkelen.

 

Men denne personen påstod altså at roboter ikke kan rulle kaker.... noe som er grundig motbevist... så hvilken kredibilitet sitter da denne personen i igjen med i ditt hode?

[StormEagle]

 

Ja det er latterlig Sheasy. Det du driver med her er latterlig...

 

Ja hvor mange fysiske banker finner du i dag Sheasy? å nei, Komparativt fortrinn, Komparativt fortrinn sier du å peker på dine imaginære bankskranker hvor folk kommer med bankboka si for å ta ut noen kroner så de kan gå på butikken.... Alle ser at keiseren står naken Sheasy, bare slutt...

Jeg finner mange fysiske banker, men det er ikke poenget. Kanskje alle banker forsvinner. Kanskje alle jobber i fabrikker forsvinner. Kanskje absolutt alle av dagens yrker blir utkonkurrert om noen tiår. Det er absolutt plausibelt. Men, det betyr ikke at det blir færre arbeidsplasser. Du forstår ikke dette, og tror jeg sier at enkeltyrker ikke vil bli utkonkurrert. Les.

 

 

Gjør du? Her jeg bor er det ingen. Kun post i butikk og bankene har kun rådgivere for lån, ol. man kan ikke ta ut penger i skranken der. Skal du fortsette å klamre deg til halmstråene dine?

 

Jo når alle arbeidsplasser er utkonkurert av billigere og bedre roboter, maskiner og software så blir det færre jobber. Igjen Sheasy helt grunnleggende logikk....

For jo Sheasy absolutt alle arbeidsplasser kan automatiseres innen nær fremtid. Og det behøver ikke en gang å innebefatte alle arbeidsplasser for å få massiv arbeidsledighet, da ikke alle kan jobbe innen noen få arbeidsplasser.

Endret 7. april 2016 av flesvik

[Sheasy]

Nei, det er ikke grunnleggende logikk. Hvor mange av dagens arbeidsplasser eksisterte for 50 år siden? 100? 200? 1000?

 

Hvor mange spilte dataspill profesjonelt for 10 år siden?

[StormEagle]

Nei, det er ikke grunnleggende logikk. Hvor mange av dagens arbeidsplasser eksisterte for 50 år siden? 100? 200? 1000?

 

Hvor mange spilte dataspill profesjonelt for 10 år siden?

 

Det finnes ingen emperi for dagens utvikling, og man kan dermed ikke dra noen sammenlikninger.

[Delvis]

Nei, det er ikke grunnleggende logikk. Hvor mange av dagens arbeidsplasser eksisterte for 50 år siden? 100? 200? 1000?

 

Hvor mange spilte dataspill profesjonelt for 10 år siden?

 

Her vil det jo ligge an til en proposjonal utskiftning ift enhver tids rådende antall arbeidsplasser. Automatiseringen skjer ikke i avgrensede områder, men fodelt i alle prosesser som skjer. Så det du sier der, kan jeg ikke se gir noen mening.