Hvordan kan framtidens problemer løses når roboter tar over folks arbeid osv?

[Sheasy]

Så, da er dette eksempelet et av områdene roboter har et komparativt fortrinn.

[coffeee]

 

Jo, allerede nå går det etter sigende roboter rundt blant oss uten at vi merker det. Å prøve og forestille seg denne teknologien fullt ut er nesten umulig. Man vil kunne lage en kopi av et vanlig menneske som ser helt identisk ut og oppfører seg helt identisk som - for å ta et tilfeldig eksempel - Jens Stoltenberg. Ingen vil merke at det er en robot. I tillegg er roboten uendelig mye mer overlegen både fysisk og psykisk. Om 20-30 år så vil du ikke merke om du blir arrestert av en politirobot eller en vanlig politimann.

Altså ... Hva sier du egentlig nå? At det er gjort "forsøk" der roboter ikke har blitt identifisert, eller at det finnes roboter som folk tror er mennesker? Som Jens Stoltenberg, om enn ikke nødvendigvis Jens Stoltenberg.

Det jeg sier er at det allerede finnes slik teknologi som holdes hemmelig. Og uansett om det ikke gjør det vil denne teknologien komme raskt. Tenk deg at det kan lages en versjon av deg selv som du kan sende i et selskap du ikke orker å gå i, og ingen der vil merke at det var robot-utgaven og ikke den virkelige deg som kom. Dette kan meget vel være en realitet om under 50 år.

 

Når det er sagt så har folk allerede begynt å gjøre opprør mot teknologi, så det er slettes ikke sikkert folk ønsker et samfunn hvor roboter gjør alt.

[Sheasy]

Det jeg sier er at det allerede finnes slik teknologi som holdes hemmelig. Og uansett om det ikke gjør det vil denne teknologien komme raskt. Tenk deg at det kan lages en versjon av deg selv som du kan sende i et selskap du ikke orker å gå i, og ingen der vil merke at det var robot-utgaven og ikke den virkelige deg som kom. Dette kan meget vel være en realitet om under 50 år.

 

Når det er sagt så har folk allerede begynt å gjøre opprør mot teknologi, så det er slettes ikke sikkert folk ønsker et samfunn hvor roboter gjør alt.

Jeg vet ikke om jeg forstår riktig, hva er "slik teknologi"? Sier du at det finnes teknologi som gjør det mulig at Jens Stoltenberg, eller fyren som sitter i kassa på Kiwi, er roboter uten at vi merker det?

[StormEagle]

Så, da er dette eksempelet et av områdene roboter har et komparativt fortrinn.

Og det vil de på så og si alle områder i en ganske så nær fremtid. Jeg vil gjette at innen 20 til 30 år vil automatiseringsgraden være såpass høy at det vil være en stor anndel folk som ikke kan finne arbeid.

[coffeee]

 

Det jeg sier er at det allerede finnes slik teknologi som holdes hemmelig. Og uansett om det ikke gjør det vil denne teknologien komme raskt. Tenk deg at det kan lages en versjon av deg selv som du kan sende i et selskap du ikke orker å gå i, og ingen der vil merke at det var robot-utgaven og ikke den virkelige deg som kom. Dette kan meget vel være en realitet om under 50 år.

 

Når det er sagt så har folk allerede begynt å gjøre opprør mot teknologi, så det er slettes ikke sikkert folk ønsker et samfunn hvor roboter gjør alt.

Jeg vet ikke om jeg forstår riktig, hva er "slik teknologi"? Sier du at det finnes teknologi som gjør det mulig at Jens Stoltenberg, eller fyren som sitter i kassa på Kiwi, er roboter uten at vi merker det?

Noen hevder det finnes allerede ja, men at det vil finnes i løpet av 30 år er helt krystallklart.

[Sheasy]

Og det vil de på så og si alle områder i en ganske så nær fremtid. Jeg vil gjette at innen 20 til 30 år vil automatiseringsgraden være såpass høy at det vil være en stor anndel folk som ikke kan finne arbeid.

Vet du hvordan et komparativt fortrinn skiller seg fra et absolutt fortrinn? 

 

Noen hevder det finnes allerede ja, men at det vil finnes i løpet av 30 år er helt krystallklart.

Jeg spør ikke noen, jeg spør deg.

[coffeee]

Det er mye jeg ikke har sett med egne øyne men som jeg likevel tar for gitt at er sant fordi "noen" hevder det. Jeg vet ikke hvilke hemmeligeter de har i det amerikanske forsvaret for eksempel, men hadde ikke vært overrasket om de hadde denne teknologien allerede. Egentlig er det ikke så viktig, det viktige er når dette begynner å masseproduseres og kan kjøpes av folk flest.

 

Som sagt er det mange unge som går imot teknologien, jeg tviler ikke et øyeblikk på at mange heller vil bo i et samfunn slik vi har i dag, enn et samfunn hvor roboter gjør alt og man mottar borgerlønn. Det høres egentlig ut som et forferdelig samfunn.

[ATWindsor]

Det er ingen grunn til å anta at arbeidsledighet vil øke på sikt.

 

Jo, det er gode grunner til å anta det. Det er grunner til å anta at roboter vil gjøre mange jobber bedre enn mennesker om la oss si 50 år. Man kan argumentere med at folk kan gjøre noe annet, men etterhvert er det lite igjen for store grupper som roboter ikke kan gjøre bedre. Man kan selvfølgelig tenke seg at folk får flere meningsløse jobber, noe som foreløpig har vært trenden, så det er ikke gitt at arbeidsledigheten stiger, men "ingen grunn til å anta" er for sterke ord.

 

AtW

[Sheasy]

Det er mye jeg ikke har sett med egne øyne men som jeg likevel tar for gitt at er sant fordi "noen" hevder det. Jeg vet ikke hvilke hemmeligeter de har i det amerikanske forsvaret for eksempel, men hadde ikke vært overrasket om de hadde denne teknologien allerede. Egentlig er det ikke så viktig, det viktige er når dette begynner å masseproduseres og kan kjøpes av folk flest.

 

Som sagt er det mange unge som går imot teknologien, jeg tviler ikke et øyeblikk på at mange heller vil bo i et samfunn slik vi har i dag, enn et samfunn hvor roboter gjør alt og man mottar borgerlønn. Det høres egentlig ut som et forferdelig samfunn.

Av og til må man bare innse at en samtale er bortkastet tid. Å diskutere evolusjonsteorien med kreasjonister, eller 9/11 med folk som tror på lizard people, er eksempler på dette. Jeg tror vi har nådd et slikt punkt. Vi lever åpenbart i helt forskjellige verdener, så det er fullstendig meningsløst å i det hele tatt prøve å diskutere virkeligheten. Vi er ekstremt langt unna AI. Ekstremt. Dette er en helt spinnvill teori. Jeg kommer ikke til å svare deg flere ganger. Ingenting personlig, det er bare bortkastet tid.

Endret 4. april 2016 av Sheasy

[Sheasy]

Jo, det er gode grunner til å anta det. Det er grunner til å anta at roboter vil gjøre mange jobber bedre enn mennesker om la oss si 50 år. Man kan argumentere med at folk kan gjøre noe annet, men etterhvert er det lite igjen for store grupper som roboter ikke kan gjøre bedre. Man kan selvfølgelig tenke seg at folk får flere meningsløse jobber, noe som foreløpig har vært trenden, så det er ikke gitt at arbeidsledigheten stiger, men "ingen grunn til å anta" er for sterke ord.

 

AtW

Ingen god grunn til å anta basert på empiri, teori og alt vi vet om arbeidsmarkedet.*

Endret 4. april 2016 av Sheasy

[ATWindsor]

 

Jo, det er gode grunner til å anta det. Det er grunner til å anta at roboter vil gjøre mange jobber bedre enn mennesker om la oss si 50 år. Man kan argumentere med at folk kan gjøre noe annet, men etterhvert er det lite igjen for store grupper som roboter ikke kan gjøre bedre. Man kan selvfølgelig tenke seg at folk får flere meningsløse jobber, noe som foreløpig har vært trenden, så det er ikke gitt at arbeidsledigheten stiger, men "ingen grunn til å anta" er for sterke ord.

 

AtW

Ingen god grunn til å anta basert på empiri, teori og alt vi vet om arbeidsmarkedet.*

 

 

Uenig, det er gode teoretiske grunner til å anta det blir et problem, empirien viser allerede at man begynner å få mye "fyllmassejobber", og "alt vi vet om arbeidsmarkedet" underbygger heller ikke den påstanden.

 

Man kunne si akkurat det samme om hester, hver gang en hestejobb forsvant kom det nye, og gjerne mer komfortable jobber for hesten, dette gjentok seg igjen og igjen over mange år. Så kom bilen, og hestemarkedet kollapset etter kort tid.

 

AtW

[Sheasy]

Uenig, det er gode teoretiske grunner til å anta det blir et problem, empirien viser allerede at man begynner å få mye "fyllmassejobber", og "alt vi vet om arbeidsmarkedet" underbygger heller ikke den påstanden.

 

Man kunne si akkurat det samme om hester, hver gang en hestejobb forsvant kom det nye, og gjerne mer komfortable jobber for hesten, dette gjentok seg igjen og igjen over mange år. Så kom bilen, og hestemarkedet kollapset etter kort tid.

 

AtW

Vis meg teorien, da. Og nei, empirien viser ikke noe slikt, fordi disse "meningsløse" jobbene du hele tiden snakker om bare eksisterer i ditt eget hode. Jobber eksisterer fordi det de produserer er mer nyttig enn hva de koster. Å streame DOTA 2 på Twitch mot betaling er en fullverdig jobb, like mye som det å bygge broer er det.

 

Det som er meningsløst, er å sammenligne mennesker og hester. I denne sammenhengen er hester kapital. Et redskap. De har ingen mulighet til å lære eller tilpasse seg, og de er ikke agents i markedet.

[StormEagle]

 

Og det vil de på så og si alle områder i en ganske så nær fremtid. Jeg vil gjette at innen 20 til 30 år vil automatiseringsgraden være såpass høy at det vil være en stor anndel folk som ikke kan finne arbeid.

Vet du hvordan et komparativt fortrinn skiller seg fra et absolutt fortrinn?

Hva du velger å kalle det har ingen ting å si. Fakta er at markedet faser ut det som ikke lønner seg. Og det er i stadig større grad mennesket som ikke er konkuransedyktig.

Å veve stoffer f.eks får du ikke til å lønne seg med mennesklige arbeidere selv med den billigste kinesiske arbeider som jobber døgnet rundt. Maskinene er så overlegne.

 

Man kan jo alltids fylle alle overskuddsarbeiderene inn i meningsløse byråkrat jobber i det offentlige bare for å ha dem i arbeid, men hva er vitsen med det? Da er det vel bedre å bare innføre borgerlønn og la de som ikke får jobb gjøre hva de vil istedenfor å sette dem til meningsløse oppgaver.

[Sheasy]

Hva du velger å kalle det har ingen ting å si. Fakta er at markedet faser ut det som ikke lønner seg. Og det er i stadig større grad mennesket som ikke er konkuransedyktig.

Å veve stoffer f.eks får du ikke til å lønne seg med mennesklige arbeidere selv med den billigste kinesiske arbeider som jobber døgnet rundt. Maskinene er så overlegne.

 

Man kan jo alltids fylle alle overskuddsarbeiderene inn i meningsløse byråkrat jobber i det offentlige bare for å ha dem i arbeid, men hva er vitsen med det? Da er det vel bedre å bare innføre borgerlønn og la de som ikke får jobb gjøre hva de vil istedenfor å sette dem til meningsløse oppgaver.

- Robotland kan i løpet av 24 timer produsere 24 000 biler, 12 000 markedsføringskampanjer, eller en kombinasjon av dette.

- Menneskeland kan i løpet av 24 timer produsere 24 biler, 48 markedsføringskampanjer, eller en kombinasjon av dette.

 

Robotland er betydelig bedre til begge deler, det er dette som betyr absolutt fortrinn. Alt Menneskeland kan produsere kan gjøres bedre/mer effektivt av Robotland.

 

Blir Menneskeland utkonkurrert? Vil de produsere noe som helst? Vil det være handel mellom de to landene? Hvis ja, hvordan vil dette se ut?

[coffeee]

 

Det er mye jeg ikke har sett med egne øyne men som jeg likevel tar for gitt at er sant fordi "noen" hevder det. Jeg vet ikke hvilke hemmeligeter de har i det amerikanske forsvaret for eksempel, men hadde ikke vært overrasket om de hadde denne teknologien allerede. Egentlig er det ikke så viktig, det viktige er når dette begynner å masseproduseres og kan kjøpes av folk flest.Som sagt er det mange unge som går imot teknologien, jeg tviler ikke et øyeblikk på at mange heller vil bo i et samfunn slik vi har i dag, enn et samfunn hvor roboter gjør alt og man mottar borgerlønn. Det høres egentlig ut som et forferdelig samfunn.

Av og til må man bare innse at en samtale er bortkastet tid. Å diskutere evolusjonsteorien med kreasjonister, eller 9/11 med folk som tror på lizard people, er eksempler på dette. Jeg tror vi har nådd et slikt punkt. Vi lever åpenbart i helt forskjellige verdener, så det er fullstendig meningsløst å i det hele tatt prøve å diskutere virkeligheten. Vi er ekstremt langt unna AI. Ekstremt. Dette er en helt spinnvill teori. Jeg kommer ikke til å svare deg flere ganger. Ingenting personlig, det er bare bortkastet tid.

Jeg aner ikke hvilken teori du sikter til. Men prøv ikke å vær så fordømt høy på deg selv. Problemet ditt er at du befinner deg på det absolutte nullpunkt hva angår sosial intelligens og fremstår derfor som usympatisk og frekk i kjeften. Virker som du har funnet deg et sted her hvor du føler du er litt høyere på strå enn de andre deltakerne fordi du har lest flere bøker. Det er bra at du har funnet din arena hvor du føler du kan skinne, men et snev av takt og tone kan da ikke være for mye forlangt?

[StormEagle]

enn et samfunn hvor roboter gjør alt og man mottar borgerlønn. Det høres egentlig ut som et forferdelig samfunn.

Hva er så forferdelig med det?

Da kan man vie all sin tid til de hobbyer og interesser man liker best.

[coffeee]

 

enn et samfunn hvor roboter gjør alt og man mottar borgerlønn. Det høres egentlig ut som et forferdelig samfunn.

Hva er så forferdelig med det?

Da kan man vie all sin tid til de hobbyer og interesser man liker best.

Et slikt samfunn vil i praksis være et kommunistisk samfunn hvor alle går på uføretrygd. På meg virker det svært lite forlokkende.

[StormEagle]

 

Hva du velger å kalle det har ingen ting å si. Fakta er at markedet faser ut det som ikke lønner seg. Og det er i stadig større grad mennesket som ikke er konkuransedyktig.

Å veve stoffer f.eks får du ikke til å lønne seg med mennesklige arbeidere selv med den billigste kinesiske arbeider som jobber døgnet rundt. Maskinene er så overlegne.

 

Man kan jo alltids fylle alle overskuddsarbeiderene inn i meningsløse byråkrat jobber i det offentlige bare for å ha dem i arbeid, men hva er vitsen med det? Da er det vel bedre å bare innføre borgerlønn og la de som ikke får jobb gjøre hva de vil istedenfor å sette dem til meningsløse oppgaver.

- Robotland kan i løpet av 24 timer produsere 24 000 biler, 12 000 markedsføringskampanjer, eller en kombinasjon av dette.

- Menneskeland kan i løpet av 24 timer produsere 24 biler, 48 markedsføringskampanjer, eller en kombinasjon av dette.

 

Robotland er betydelig bedre til begge deler, det er dette som betyr absolutt fortrinn. Alt Menneskeland kan produsere kan gjøres bedre/mer effektivt av Robotland.

 

Blir Menneskeland utkonkurrert? Vil de produsere noe som helst? Vil det være handel mellom de to landene? Hvis ja, hvordan vil dette se ut?

Selvfølgelig blir menneskeland utkonkurert. Både robotene og menneskene kan jo kjøpe mye billigere fra robot fabrikkene.

Og nei menneskene vil ikke produsere noe som helst da ingen vil kjøpe fra dem (ingen inntekt) og kostnadene er enorme.

 

Siden du er så glad i å referere til empiri (men ikke har vist til en eneste kilde her i tråden) så kan vi jo ta et eksempel fra historien:

Muskel-smed land og maskin-smed land. Maskinene smidde metallet bedre, raskere og billigere enn menneske smedene med sine hammere. Og i dag ser man resultatet: det er ingen manuelle menneske smeder lenger bortsett i fra noen få på noen museumer og noen kunstnere. Så menneskene ble totalt utkonkurert av markedet.

 

Dette er helt grunnleggende marketsmekanismer Sheasy, og jeg forstår ikke hvorfor jeg må mate det med teskje inn i deg.

Endret 4. april 2016 av flesvik

[Sheasy]

Selvfølgelig blir menneskeland utkonkurert. Både robotene og menneskene kan jo kjøpe mye billigere fra robot fabrikkene.

Og nei menneskene vil ikke produsere noe som helst da ingen vil kjøpe fra dem (ingen inntekt) og kostnadene er enorme.

 

Siden du er så glad i å referere til empiri (men ikke har vist til en eneste kilde her i tråden) så kan vi jo ta et eksempel fra historien:

Muskel-smed land og maskin-smed land. Maskinene smidde metallet bedre, raskere og billigere enn menneske smedene med sine hammere. Og i dag ser man resultatet: det er ingen manuelle menneske smeder lenger bortsett i fra noen få på noen museumer og noen kunstnere. Så menneskene ble totalt utkonkurert av markedet.

 

Dette er helt grunnleggende marketsmekanismer Sheasy, og jeg forstår ikke hvorfor jeg må mate det med teskje inn i deg.

Jaha ...

 

La oss si at Robotland verdsetter én markedsføringskampanje til 10 kr, og én bil til 5 kr. De kan da produsere 24 000 biler, 12 000 markedsføringskampanjer (MK) eller 12 000 biler og 6 000 MK. Alle disse kombinasjonene gir en nytte tilsvarende 120 000 kr. Videre, Menneskeland verdsetter én bil til 15 kr, og én MK til 5 kr. De maksimerer nytte ved å produsere 24 biler, til en verdi av 360 kr. Total verdi er 120 360 kr.

 

Kan dette forbedres? Si at Menneskeland heller produserer 48 MK. I utgangspunktet gir dette de mindre nytte, men de kan handle. Robotland er villig til å tilby opp til 96 biler for 48 MK, mens Menneskeland vil ha minst 16. Si at de blir enige om et 1-1-forhold. Nå har Robotland biler og MK til en verdi av 120 240 kr, mens Menneskeland har biler til en verdi av 720 kr. Begge landene har tjent på at Menneskeland spesialiserer seg på produksjon av MK, selv om Robotland er mye flinkere.

 

Grunnen til at du tror du må mate meg med teskje er ganske enkel; du forstår ikke hva jeg skriver. Jeg har aldri bestridet at maskiner/roboter vil ta over enkelte yrker, eller at mange arbeidsplasser vil forsvinne. Direkte sitat av meg selv: "Det er ingen som bestrider at mange arbeidsplasser vil forsvinne på grunn av automasjon. Det som ikke følger er påstanden din om økende arbeidsledighet."

 

Det morsomme er at du beviser mitt eget poeng. Ja, det er helt riktig at det ikke er veldig mange smeder lenger. Andelen bønder er heller ikke så høy lenger. Men, det har ikke gitt arbeidsledighet. Hvorfor? Komparative fortrinn.

Endret 4. april 2016 av Sheasy

[StormEagle]

 

 

enn et samfunn hvor roboter gjør alt og man mottar borgerlønn. Det høres egentlig ut som et forferdelig samfunn.

Hva er så forferdelig med det?

Da kan man vie all sin tid til de hobbyer og interesser man liker best.

Et slikt samfunn vil i praksis være et kommunistisk samfunn hvor alle går på uføretrygd. På meg virker det svært lite forlokkende.

Det er det vel ikke nødvendigvis. Man kan jo fremdeles ha et fritt marked hvor du kan tjene ekstra penger utover din borgerlønn hvis du har en god ide, el.

 

Og for de som ikke har noen briliannte ideer eller unike kvallifikasjoner så er det vel mye bedre å kunne gjøre akkurat hva man vil med hverdagen sin fremfor å være lenket til en jobb for å kunne overleve.

 

Frem til og med i dag og en del år til fremover har kapitalismen og arbeid vært nødvendig for å produsere nok til å holde menneskeheten i gang. Og kapitalismen har sørget for å gi insentiver til å legge ekstra innsats i arbeidet (for å dermed) tjene mer penger.

Men i et totalautomatisert samfunn blir dette andeeledes. Da er det ikke lenger nødvendig hverken å arbeide for å overleve eller å ha insentiver for vanlige folk til å arbeide mer.

Endret 4. april 2016 av flesvik