"Mange mener x indikerer x", argumentum ad populum?

[cuadro]

Denne tråden tar utgangspunkt i en sidedebatt som hendte i denne tråden. Jeg vil kort forsøke å oppsummere utgangspunktet for uenigheten:
 
En bruker uttaler dette sitatet: "Uansett hvilken religion man snakker om, er det ikke helt feil å bruke mengde-argumentet, da ateister alltid har vært i et meget lite mindretall. Hvis de i det hele tatt fantes før moderne tid."
 
Hvor en annen svarer "Ehh... Jo, det blir fortsatt feil. Prøver du nå å si at argumentum ad populum ikke er feil i dette tilfellet fordi at så mange er enig med deg? Det blir i så fall komisk absurd."
 
Sheasy skriver 
 
 

PS: Det var ingen logisk feilslutning i det Porcius Festus skrev.

 
Og senere
 

Jeg synes det virker rimelig åpenbart at PF mener antall/andel meningsfeller gir en indikasjon på hvilket standpunkt som er riktig/fornuftig. Det er ikke feilslutningen argumentum ad populum, like lite som det er en feilslutning å vise til hva eksperter mener (argumentum ad verecundiam, hvis vi vil holde på latinen). X er riktig fordi mange mener X, det er dette som er feilslutningen.

Siden dette har det blitt presisert en forskjell mellom argumenter av typen:

P1: Hva mange mener er riktig
P2: Mange mener x
K: Derfor x

og

P1: Hva mange mener indikerer hva som er riktig
P2: Mange mener x
K: Derfor er x indikert

Jeg har forsøkt å argumentere at begge type argumenter er et ad populum-argument, begge feiler av samme årsak (P1 er falsk). Enda mer vil jeg argumentere at P1 er en red-herring. Hva mange mener indikerer opplagt ikke i seg selv hva som er riktig. Evidenser, begrunnelser og argumenter er det eneste som indikerer hva som er riktig. Ift. hvem som tror hva er det hvilke evidenser, begrunnelser og argumenter de har som er det essensielle. Det kan for eksempel forventes at et ekspertutvalg sitter på bedre evidenser, begrunnelser og argumenter for det de tror i en gitt sak de er eksperter i, det sier ikke at argumentet er bra, men det er en forventning vi opererer med i det virkelige liv. Samtidig opererer vi med en forventing om at "alle kan ikke velge feil", som er en del av vår psykologiske behaviourisme. De siste inputene i diskusjonen har gått mer på hvilken type forventning som er god, og om eksempelvis forventingen til ekspertutvalget kan være god, selv om vi eksperimentielt har stadfestet at forventingen til den generelle massen ikke er god.

[Imlekk]

Hvorvidt flertallet er en god indikator er jo veldig avhengig av spørsmålet. Hvis det for eksempel handler om allmenn trivia, eller ting som intuisjonen vår har utviklet seg for å håndtere ("det er dumt å løpe mot løven som skal spise deg") så er nok flertallet en god indikator. Hvis det derimot dreier seg om litt mer tricky spørsmål (som denne artige greia) er tydeligvis det generelle flertallet en god indikator på hva som ikke stemmer.

 

Med andre ord, det er situasjonsbetinget hvorvidt flertallet er en god indikator. Og jeg har absolutt ingen anelse om hvordan man skulle estimere hvilken av disse situasjonen det finnes flest av.

 

Jeg ser altså ikke på flertallet som en god indikator når vi ikke er gitt noen annen informasjon. Ikke fordi jeg ser på det som en dårlig indikator, men fordi jeg ikke ser hvordan vi kan avgjøre hvorvidt flertallet er en god indikator eller ikke.

 

Når det gjelder eksperter så er eksperter typisk trent i metoder som i de fleste tilfeller det er bekreftet at funker. Derfor vil jeg anse eksperter som mer troverdige enn andre i det området de er eksperter på.

[Sheasy]

Det er selvsagt ikke snakk om at et flertall i seg selv er relevant, men at folk har grunner for å mene det de mener. Akkurat som med eksperter. Det regnet jeg med var åpenbart.

 

Jeg er ikke enig i din karakteristikk av hvor diskusjonen endte opp, beskrevet her: "De siste inputene i diskusjonen har gått mer på hvilken type forventning som er god, og om eksempelvis forventingen til ekspertutvalget kan være god, selv om vi eksperimentielt har stadfestet at forventingen til den generelle massen ikke er god."

 

Du skrev dette:

 

"Om dette så kun hypotetisk sett er mulig, noe du må innrømme at det er, så er generaliteten av premisset feil.", og konkluderte derfor med at det er en tankefeil å ta hensyn til hva andre mener. Det er umulig å ikke se at denne setningen også gjelder for eksperter, og at du derfor også mener det er en tankefeil å ta hensyn til hva eksperter mener. Likevel er du uenig.

[cuadro]

Jeg ser altså ikke på flertallet som en god indikator når vi ikke er gitt noen annen informasjon. Ikke fordi jeg ser på det som en dårlig indikator, men fordi jeg ikke ser hvordan vi kan avgjøre hvorvidt flertallet er en god indikator eller ikke.

 

Når det gjelder eksperter så er eksperter typisk trent i metoder som i de fleste tilfeller det er bekreftet at funker. Derfor vil jeg anse eksperter som mer troverdige enn andre i det området de er eksperter på.

 

Dette er også min tanke.

 

@Sheasy: Vi må kunne forvente at ekspertene har et rasjonelt hold for å mene det de mener, ellers er de ikke eksperter. Er du uenig i dette? Altså, selv om både eksperter og tilfeldige spurte mennesker kan ta feil så er det kun det tilfeldige spurte mennesket som like godt kan ta feil som rett.

 

Edit: Mao. er det jeg velger å fokusere på hvilken forventning som er god. Jeg vil påstå at forventningen om at eksperter generelt velger riktigere er mye bedre enn forventningen om at tilfeldige mennesker generelt velger riktig når de har ingen spesiell forutsetning for å si noe riktig om tingen. Jeg føler at vi fremdeles står fast på startpunktet, at P1 er en red-herring, og den eneste viktige er evidensene, begrunnelsene og argumentene folk har for å mene det de mener.

 

Edit 2: Er det hypotetisk mulig at ekspert-konsensus er feil? Er ikke dette nettopp et bevis på at eskpert-utvalget ikke er eksperter?

Endret 30. mars 2016 av cuadro

[Sheasy]

Ja, vi kan forvente det. Ja, det er hypotetisk mulig at de tar feil. Ergo tankefeil.

 

Hvis vi snakker helt generelt tror jeg hverken konsensus blant eksperter eller lekmenn like godt kan være feil eller rett, selv om konsensus blant eksperter vil ha rett oftere. I spesifikke spørsmål vil man finne eksperter som like godt kan ta feil som rett, og til og med eksperter som er predisponert til å ta feil (se eter innen fysikk, homofili som sykdom etc.). Forhåpentligvis sjeldnere enn lekmenn, men det hjelper ikke deg, fordi kun en hypotetisk mulighet er nok til å gjøre det til en tankefeil. Denne hypotetiske muligheten er ikke bare åpenbar, den er trivielt enkelt å vise til.

[cuadro]

Jeg er forsåvidt enig i at det er en tankefeil. Det er ingen garanti at "flere eksperter mener x" øker sannsynligheten for x. Men jeg er uenig i at denne forventningen er like dårlig som forventningen om at "flere mener x" øker sannsynligheten for x.

 

Og når du skriver:

 

 

Hvis vi snakker helt generelt tror jeg hverken konsensus blant eksperter eller lekmenn like godt kan være feil eller rett(..)

 

Så tar du rett og slett bare feil (det avhenger selvfølgelig av spørsmålet som skal besvares, se innlegget til Imlekk). Jeg viste i den tidligere tråden til et eksperiment som viser til en generell egenskap hos mennesker til å velge basert på konformitet, og ikke hva som er riktig. Økt kunnskap rundt valget øker sannsynligheten for å velge på tross av konformitet. Dette viser en klar asymmetri mellom et ekspertutvalg og et utvalg uten ekspertise.

Endret 30. mars 2016 av cuadro

[Sheasy]

Da er din definisjon av tankefeil så utrolig bred at den er totalt uinteressant, så jeg ser ingen grunn til å fortsette dette. Du sier at jeg aksepterer evolusjonsteorien, og omtrent alt annet jeg vet, på grunn av tankefeil. Det er absurd.

 

Ironisk nok har vi en faktisk tankefeil her, nemlig at konklusjonen din ikke følger fra premissene. At mennesker har en tendens til å velge basert på konformitet betyr ikke at det er tilfeldig om konsensus er riktig eller gal, eller oftere gal enn riktig.

Endret 30. mars 2016 av Sheasy

[cuadro]

Det er ikke konklusjonen min heller, så det er ikke rart. Det er heller en litt dårlig stråmann.

 

Konklusjonen min er den at man må vite noe om hvorfor konsensusen er som den er, for at konsensusen skal indikere noe som helst.

[Sheasy]

I forrige innlegg sa du deg enig i at det er en tankefeil å høre på eksperter, og jeg har vist hvordan ditt resonnement nødvendiggjør at du mener det er en tankefeil å høre på eksperter. Kan du forklare meg hvordan det er en stråmann å si at du mener det er en tankefeil å høre på eksperter?

[cuadro]

Hvor har jeg skrevet at dét er en stråmann?

 

Kan du vennligst lese hva jeg skriver? Det står tross alt i ganske klar tekst i innlegget rett over ditt nøyaktig hva jeg mener er en stråmann.

 

Du påstår at dette er konklusjonen min: "At mennesker har en tendens til å velge basert på konformitet betyr ikke at det er tilfeldig om konsensus er riktig eller gal, eller oftere gal enn riktig."

 

Mens min egentlige konklusjon er dette: "Konklusjonen min er den at man må vite noe om hvorfor konsensusen er som den er, for at konsensusen skal indikere noe som helst."

 

Jeg har poengtert at jeg er enig i Imlekk sitt resonnement, at uten ytterligere informasjon kan vi ikke vite hvorvidt konsensusen indikerer hva som er riktig, eller hvorvidt konsensusen indikerer hva som er feil.

Endret 30. mars 2016 av cuadro

[Sheasy]

Aha, beklager. Forøvrig, jeg er generelt ikke veldig glad i å beskylde andre for tankefeil, men følte det var passende i denne konteksten. Jeg gjorde et poeng av å forklare hvorfor jeg mente det var en tankefeil. En stråmann impliserer for meg overlegg, og du beskylder meg derfor for å med vilje å vri på det du sier. Det er ikke spesielt hyggelig. Selv om du også skulle inkludere misforståelser som stråmenn, hvorfor ikke forklare hva du mener stråmannen er, og hvorfor jeg tar feil? Jeg ser på det som ren høflighet, og det ville også forhindret forrige innlegg (iom. at jeg hadde visst hva du siktet til). Kanskje jeg er sær.

 

Jeg sier at det ikke er rimelig å anta at konsensus blant ikke-eksperter like godt kan være riktig som feil, altså at det ikke er helt tilfeldig om konsensus er gal eller rett. Du sier at jeg tar feil, på grunn av tendensen til konformitet. Kan du forklare hvordan du ikke hevder at tendensen til konformitet betyr at det er tilfeldig om konsensus er gal eller ikke?

[cuadro]

Først, at du konstruerer en stråmann betyr ikke at du gjør det med vilje. Jeg poengterer kun at det du argumenterer mot er noe annet enn det jeg argumenterer for. Jeg føler uansett at jeg har presisert dette nok nå.

 

"Jeg sier at det ikke er rimelig å anta at konsensus blant ikke-eksperter like godt kan være riktig som feil, altså at det ikke er helt tilfeldig om konsensus er gal eller rett."

 

Du har i utgangspunktet ikke gitt noen begrunnelse for denne meningen. Uansett; at mennesker generelt velger utifra konformitet, betyr at vi må vite noe om hvorfor denne konsensusen er som den er (er det konformitet, bias, eller har utvalget en forutsetning for å velge riktig) for å bestemme hva konsensusen indikerer, som er min sanne konklusjon: Det som er det essensielle til å bestemme hva som er riktig eller indikerer hva som er riktig, er evidensene, begrunnelsene og argumentene for tingen, ikke i seg selv hvor mange eller hvem, men hvorfor.

Endret 30. mars 2016 av cuadro

[Sheasy]

Hvis vi må undersøke hvorfor konsensusen er som den er, så betyr det at vi tar hensyn til hva konsensus er. Da er jeg fornøyd.

[cuadro]

Debatten var da aldri hvorvidt man tar hensyn til konsensus eller ei, men hvorvidt konsensus er en indikator for hva som er riktig. Svaret må bli, som det ser ut som vi da er enig i, at "ikke i seg selv".

Endret 30. mars 2016 av cuadro

[Sheasy]

Det har jeg da sagt for lenge siden.