Guds lærlinger - Ny dokumentar på NRK

[Thoto79]

 

Trengs kanskje ikke men må få presisere at det er kun en teori men interessant fordi det nå med nyere forskning i partikkelfysikk gjør det til en plausibel forklaring og at det ikke nødvendigvis trengs noenting, altså ikke rom, masse eller tid, for at noe skal oppstå. Og da menes det ikke som i at kvantefysikken viser en partikkel som blir borte og oppstår igjen, eller da flytter seg ifra a til b uten å påvirkes av tid og da avstand, men altså at partikkelen oppstår der hvor det ikke er noenting å oppstå av eller ifra. Vanskelig å forholde seg til men det ser ut til at det skjer.

 

Han trekker således en enkel sammenlikning ifra biologien hvor alle trodde alle dyr og levende hadde sin plass, at de hadde en tidløs eksistens uavhengig av, eller parallelt med hverandre. Men Darwin viste oss at alt samles og ender i ingenting om du bare går langt nok tilbake i tid, man får den samme effekten hvorav alt tilslutt samler seg ned til siste kvark og du kommer da til ett tidspunkt uten liv på planeten. Men her sitter vi da og klør oss i hue allikevel

Jeg leser en del om forskning i kosmologien, men har aldri hørt om at forskning gjør det mulig at en partikkel oppstår fra ingenting. Kilde? Hvis du tenker på den såkalte gudspartikkelen (Higgs) så har du misforstått noe.

 

Hvem har noengang ment at dyr hadde en tidløs eksistens? Han? Er det Krauss du mener? Darwin viste heller aldri at alt samles og kom fra ingenting. Abiogenese, hvordan livet oppstop, er ikke løst, og det kom uansett ikke fra ingenting.

 

 

Foresten, ang det siste der så refererer han jo til hvordan kreationistene tror ting har funnet sted, dette med at alle dyr hadde sin konsistente plass i systemet, altså at ikke alle dyr stammer ifra samme utgangspunkt (bare spør HMS her, han er ekspert på denne vranglæren med sin super-dyr teori). Det var dette samme Krauss prøvde å illustrere når det kom til universet, altså at alt springer ut av det samme og ting ikke er skapt hver for seg og er ublandelig med hverandre som religiøse gjerne har fått for seg.

[Budeia]

Imlekk:

"Hvis, hypotetisk sett, halvparten av de som har endt opp i himmelen har gjort det gjennom å dø for tidlig, så passer dette dårligere med den tenkte guden enn hvis en tredjedel har gjort det samme.

Enig?"

 

Skjønner at du forsøker å si noe smart her, men hva det er er jeg sannelig ikke sikker på....

[afterall]

 

Et raskt søk viser at han er en ganske dårlig eks-muslim.

 

Eksempelvis sier han at han ikke fikk svar fra Muhammed da han var syk. Dette er ikke en ting. Ingen muslim vil tro at en skal få svar fra Muhammed. I tillegg bruker han ordet 'ramzan' om fasten, eller ramadan som det egentlig heter.

 

Og du er kanskje muslim, siden du bruker en muslimsk propagandavideo til å "debunke" den andre?

Mora hans var indisk, det er naturlig at han bruker det indiske ordet ramzan.

 

Slike propagandavideoer viser forøvrig at muslimer ikke aksepterer at noen kan falle fra deres religion, noe som igjen beviser at de oppfører seg som en sekt. Muslimer blir på ingen måte oppmuntret til å tenke selv. Nei, de blir opplært til at det ikke er aktuelt å endre tro, og til at det faktisk ikke finnes mennesker som har frafalt islam (de som virkelig gjorde det er vel blitt drept, antar jeg)

 

 

1. Neida, jeg er ikke muslim. Ja, jeg så jo også at kilden har et mål, som kanskje kunne diskvalifisert den. Samtidig er det slik at de fleste av punktene som tas opp likevel stemmer, og det må jo være hele poenget. Muslimer ber ikke til Muhammed. Insha'allah betyr ikke 'I hope so'. En ser ikke opp til himmelen når en ber. Alt dette gjør Siddiki til en høyst tvilsom, eller i det minste skikkelig dårlig informert, eks-muslim.

 

2. At du kritiserer muslimer for å avvise frafrall (og at det i det hele tatt skulle forekomme) synes jeg er litt merkelig. Bare i løpet av de siste dagene har dine medkristne (eksempelvis Horten Market, om jeg ikke husker feil) argumentert for at frafalne kristne aldri var egentlige kristne. Morsomt likhetstegn.

[Imlekk]

Imlekk:

 

"Hvis, hypotetisk sett, halvparten av de som har endt opp i himmelen har gjort det gjennom å dø for tidlig, så passer dette dårligere med den tenkte guden enn hvis en tredjedel har gjort det samme.

 

Enig?"

 

Skjønner at du forsøker å si noe smart her, men hva det er er jeg sannelig ikke sikker på....

La oss anta at gud ønsker at flest mulig skal velge han fritt, og med tilgang på god informasjon.

 

Scenario A: 90 % av alle som fødes vokser opp, og tar et velinformerte valg om hvorvidt de ønsker å velge Jesus. Resten dør for tidlig, og går automatisk til himmelen.

 

Scenario B: Halvparten av de som fødes vokser opp, og tar et velinformert valg om hvorvidt de ønsker å velge Jesus. Resten dør for tidlig, og går automatisk til himmelen.

 

Hvilket av disse scenarioene passer best med vår antakelse? A? B? Begge passer like godt?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Dersom guden din ønsker at flest mulig fritt og velinformert skal velge han, så er det relevant i hvilken grad vår verden legger til rette for at man kan gjøre det.

 

Hvis, hypotetisk sett, halvparten av de som har endt opp i himmelen har gjort det gjennom å dø for tidlig, så passer dette dårligere med den tenkte guden enn hvis en tredjedel har gjort det samme.

 

Enig?

Jeg tror Gud har ordnet verden slik at det er en optimal balanse mellom de som fritt velger Gud, og de som fritt ikke gjør det. De som Gud "tar valget for" har i eksempelet ditt ingen reell mulighet til å ta et slikt valg på noen veloverveid måte, derfor passer ikke de inn under "paraplyen" for de som kan det. Gud gjør dem ingen urett, tvertimot gjør Han da det eneste rette, slik jeg ser det. Det er ikke noe i veien for at Gud også kan ha skapt en verden hvor alle kommer til himmelen pga deres utilstrekkelighet til å ta veloverveide valg. Men det betyr evt også at dette er andre skapninger (om du vil) enn oss, og da er det heller ingenting i veien for at Gud også skapte vår verden i tillegg, hvor mange, men ikke alle, kan ta veloverveide valg. Gud har glede i kjærlige relasjoner, samt mangfold. Men du kan bare bli akkurat deg i denne verden. Hadde verden vært annerledes ville ikke du (eller jeg) vært akkurat som du/jeg er.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Foresten, ang det siste der så refererer han jo til hvordan kreationistene tror ting har funnet sted, dette med at alle dyr hadde sin konsistente plass i systemet, altså at ikke alle dyr stammer ifra samme utgangspunkt (bare spør HMS her, han er ekspert på denne vranglæren med sin super-dyr teori). Det var dette samme Krauss prøvde å illustrere når det kom til universet, altså at alt springer ut av det samme og ting ikke er skapt hver for seg og er ublandelig med hverandre som religiøse gjerne har fått for seg.

Ok, men da kritiserer du ( og Krauss) noe annet enn meg. Jeg har aldri argumentert for ungjordskreasjonisme, tvertimot har jeg kritisert den. Det sagt så tror jeg Krauss heller ikke har satt seg godt nok inn i hva han kritiserer her, som han heller ikke har gjort med religionsfilosofi (eller engang filosofi generelt).

Endret 5. april 2016 av Fustasjeopphengsforkobling

[Imlekk]

 

Dersom guden din ønsker at flest mulig fritt og velinformert skal velge han, så er det relevant i hvilken grad vår verden legger til rette for at man kan gjøre det.

 

Hvis, hypotetisk sett, halvparten av de som har endt opp i himmelen har gjort det gjennom å dø for tidlig, så passer dette dårligere med den tenkte guden enn hvis en tredjedel har gjort det samme.

 

Enig?

Jeg tror Gud har ordnet verden slik at det er en optimal balanse mellom de som fritt velger Gud, og de som fritt ikke gjør det. De som Gud "tar valget for" har i eksempelet ditt ingen reell mulighet til å ta et slikt valg på noen veloverveid måte, derfor passer ikke de inn under "paraplyen" for de som kan det. Gud gjør dem ingen urett, tvertimot gjør Han da det eneste rette, slik jeg ser det. Det er ikke noe i veien for at Gud også kan ha skapt en verden hvor alle kommer til himmelen pga deres utilstrekkelighet til å ta veloverveide valg. Men det betyr evt også at dette er andre skapninger (om du vil) enn oss, og da er det heller ingenting i veien for at Gud også skapte vår verden i tillegg, hvor mange, men ikke alle, kan ta veloverveide valg. Gud har glede i kjærlige relasjoner, samt mangfold. Men du kan bare bli akkurat deg i denne verden. Hadde verden vært annerledes ville ikke du (eller jeg) vært akkurat som du/jeg er.

Med andre ord, empiriske observasjoner av verden kan ikke fortelle oss noe om guds intensjoner. Dette fordi essensielt alt kan bortforklares med tilsvarende ad hoc rasjonaliseringer som du oppgir her.

 

Det er jo et interessant standpunkt...

 

Edit: Alle observasjoner, og dermed ingen, passer med gudshypotesen.

Endret 5. april 2016 av Imlekk

[b-post]

 

Dette med helvete... tror du at de som dør før de er voksne individer som kan ta velinformerte valg (spedbarn, ufødte foster, mentalt tilbakestående, unge barn, osv.) kommer til helvete, himmelen, eller noe annet?

Jesus sier at alle barn skal komme til ham for himmelens rike tilhører slike som dem.

Regner ikke med at du gidder svare, men prøver alikevel Dersom en muslimsk familie opplever at et av deres barn dør før det er to år, kommer det da til den kristne himmelen/guden, eller muslimske himmelen/guden? Eller er det samme Gud?

 

Forsvinner barnet opp til den kristne guden, så blir vel de muslimske foreldrene oppriktig lei seg?

Endret 5. april 2016 av b-post

[RWS]

 

Forsvinner barnet opp til den kristne guden, så blir vel de muslimske foreldrene oppriktig lei seg?

Er nok en problem stilling som ingen religiøs gjør seg... Delvis fordi de tror at det kun finnes en gud, den de tror på selvsagt, og delvis fordi spørsmålet er for vanskelig å svare på om de skal svare ærlig...

[b-post]

 

Forsvinner barnet opp til den kristne guden, så blir vel de muslimske foreldrene oppriktig lei seg?

 

Er nok en problem stilling som ingen religiøs gjør seg... Delvis fordi de tror at det kun finnes en gud, den de tror på selvsagt, og delvis fordi spørsmålet er for vanskelig å svare på om de skal svare ærlig...

Enig med deg, men for meg som står på utsiden og ser på, så er det jo en interesant problemstilling

 

Tolker man bibelverset Sitat:"Jesus sier at ALLE barn skal komme til ham for himmelens rike tilhører slike som dem." så mener jeg at også de muslimske barna forsvinner opp i den kristne himmelen hmmm :-?

Endret 5. april 2016 av b-post

[Budeia]

 

 

 

1. Neida, jeg er ikke muslim. Ja, jeg så jo også at kilden har et mål, som kanskje kunne diskvalifisert den. Samtidig er det slik at de fleste av punktene som tas opp likevel stemmer, og det må jo være hele poenget. Muslimer ber ikke til Muhammed. Insha'allah betyr ikke 'I hope so'. En ser ikke opp til himmelen når en ber. Alt dette gjør Siddiki til en høyst tvilsom, eller i det minste skikkelig dårlig informert, eks-muslim.

 

 

Men du tror automatisk alt som muslimer sier? Hvis noen skal flykte til Europa, og sier: "Vi møtes igjen i Europa, inshallah". .. Da er det uttrykk for et sterkt ønske, ikke sant? Det er uttrykk for et sterkt håp selv om det ordrett betyr "Vi møtes igjen i Europa, hvis Allah vil" (eller lignende).

På samme måte har jøder brukt "Neste år i Jerusalem" som avskjedhilsen, fordi det var uttrykk for et sterkt ønske å møtes igjen der.

 

Så jeg vil ikke si det er feil å si til utenforstående at dette betyr "jeg håper det".

 

På den måten det blir lagt fram, skulle en nesten tro at disse avhopperne er skuespillere. Men det er reelle mennesker, ikke mennesker som er betalt av de kristne for å lyve.

 

Hvis noen har sagt at konvertitter fra kristendommen aldri egentlig var kristne, er jeg muligens uenig i det. For det står i lignelsen om såmannen at noe av kornet (budskapet) falt på steingrunn, men noe slo rot og ble siden kvalt av verdens bekymringer. Da vil jeg si at de som hadde det slik, virkelig trodde i begynnelsen. Men denne verdens bekymringer ble for mye for dem og de sluttet å tro.

[RWS]

 

Men denne verdens bekymringer ble for mye for dem og de sluttet å tro.

Så at sunn fornuft kan ha tatt dem er utelukket? 

[Budeia]

Tolker man bibelverset Sitat:"Jesus sier at ALLE barn skal komme til ham for himmelens rike tilhører slike som dem." så mener jeg at også de muslimske barna forsvinner opp i den kristne himmelen hmmm :-?

 

 

Leste nylig at noen hadde visjon om at det var fullt av bl.a. asiatiske barn i himmelen. Men igjen, dette var jo bare en visjon.

Det er mange "hvite" barn også som vil oppleve å bli skuffet over at deres foreldre ikke kan komme til himmelen.

Mange blonde barn med blå øyne vil jo også ha kommet til himmelen pga at deres foreldre mishandlet dem til døde. Vel, kanskje ikke maaange, men hvis du regner sammen alt som har skjedd i historien vil det nok ikke være få slike historier.

[b-post]

 

Tolker man bibelverset Sitat:"Jesus sier at ALLE barn skal komme til ham for himmelens rike tilhører slike som dem." så mener jeg at også de muslimske barna forsvinner opp i den kristne himmelen hmmm :-?

 

 

Leste nylig at noen hadde visjon om at det var fullt av bl.a. asiatiske barn i himmelen. Men igjen, dette var jo bare en visjon.

Det er mange "hvite" barn også som vil oppleve å bli skuffet over at deres foreldre ikke kan komme til himmelen.

Mange blonde barn med blå øyne vil jo også ha kommet til himmelen pga at deres foreldre mishandlet dem til døde. Vel, kanskje ikke maaange, men hvis du regner sammen alt som har skjedd i historien vil det nok ikke være få slike historier.

Flåsete svar på et seriøst spørsmål, men takk alikevel.

[Imlekk]

[...] Vel, kanskje ikke maaange, men hvis du regner sammen alt som har skjedd i historien vil det nok ikke være få slike historier.

Men ikke så mange som har blitt drept av naturen, ergo gud.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Med andre ord, empiriske observasjoner av verden kan ikke fortelle oss noe om guds intensjoner. Dette fordi essensielt alt kan bortforklares med tilsvarende ad hoc rasjonaliseringer som du oppgir her.

 

Det er jo et interessant standpunkt...

 

Edit: Alle observasjoner, og dermed ingen, passer med gudshypotesen.

Det er opptil flere ting vi empirisk ikke kan verifisere, og empirisk observasjon har vi utelukket for lenge siden her. Gud kan ikke observeres vha empirisk undersøkelse. Hva folk virkelig tror (og lever etter), hvem som havner hvor, hva som skjer etter døden etc etc er ikke empirisk verifiserbart. Bare Gud vet dette. Den systematiske teologen jobber logisk med dette utifra Bibelen og Gud som et maksimalt stort vesen (ref siste del av dette innlegget; https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1716582&page=1&&do=findComment&comment=23162335 )

[Fustasjeopphengsforkobling]

Regner ikke med at du gidder svare, men prøver alikevel Dersom en muslimsk familie opplever at et av deres barn dør før det er to år, kommer det da til den kristne himmelen/guden, eller muslimske himmelen/guden? Eller er det samme Gud?

 

Forsvinner barnet opp til den kristne guden, så blir vel de muslimske foreldrene oppriktig lei seg?

Jeg er ikke religiøs pluralist. Det finnes bare en sannhet. Barnet kommer til Gud, som jeg mener er Gud i kristen tro. Foreldrene vet ingenting om det før evt i etterlivet, eller inntil de tror noe annet - og om de vet det i etterlivet er heller ikke sikkert. Gud vil alltid gjøre det riktige, og det er i dette tilfellet å ta hånd om et uskyldig barn, uavhengig av hva foreldrene tror, gjør, sier etc. Gud forhører seg ikke med noen først. Gud gjør det riktige og det gode og Gud er allvitende. Det gode for barnet er å få møte Guds kjærlighet uavhengig av om foreldrene skulle insistere. Gud er den perfekte far, og tvinger ingen til seg mot deres vilje - men uskyldige barn blir noe annet.

[b-post]

 

Regner ikke med at du gidder svare, men prøver alikevel Dersom en muslimsk familie opplever at et av deres barn dør før det er to år, kommer det da til den kristne himmelen/guden, eller muslimske himmelen/guden? Eller er det samme Gud?

Forsvinner barnet opp til den kristne guden, så blir vel de muslimske foreldrene oppriktig lei seg?

Jeg er ikke religiøs pluralist. Det finnes bare en sannhet. Barnet kommer til Gud, som jeg mener er Gud i kristen tro. Foreldrene vet ingenting om det før evt i etterlivet, eller inntil de tror noe annet - og om de vet det i etterlivet er heller ikke sikkert. Gud vil alltid gjøre det riktige, og det er i dette tilfellet å ta hånd om et uskyldig barn, uavhengig av hva foreldrene tror, gjør, sier etc. Gud forhører seg ikke med noen først. Gud gjør det riktige og det gode og Gud er allvitende. Det gode for barnet er å få møte Guds kjærlighet uavhengig av om foreldrene skulle insistere. Gud er den perfekte far, og tvinger ingen til seg mot deres vilje - men uskyldige barn blir noe annet.

Takk for svar. Men i ditt svar så forutsetter man at din gud er den rette. Men jeg føler at hvilken Gud man tror på er oftest avhengig av hvor man er oppvokst i verden og i hvilken tidsepoke man levde på jorden.

 

Da blir det vel slik at de som er oppvokst med feil gud, og levd i feil tidsepoke også kommer til den kristne himmelen siden de på en måte er uvitende?

[b-post]

 

 

Dette med helvete... tror du at de som dør før de er voksne individer som kan ta velinformerte valg (spedbarn, ufødte foster, mentalt tilbakestående, unge barn, osv.) kommer til helvete, himmelen, eller noe annet?

Jesus sier at alle barn skal komme til ham for himmelens rike tilhører slike som dem.

Hmm, okay. Jeg tolker det dithen at du mener at disse som ikke kan ta velinformerte valg kommer til himmelen.Men samtidig så skal denne guden din være opptatt av at vi tar frie valg, og fritt "velger" å tro på ham, korrekt? Jeg vil da bestride dette. La oss si at X prosent av de som kommer til himmelen gjør det uten å ha tatt et velinformert valg. Hvor stor må den prosenten være for at du skal telle det som slag mot en gud som ønsker at vi skal ta frie valg?

Denne andelen mennesker som kommer til himmelen uten å ha valgt det selv kan jo bli ganske stor etterhvert.

 

1. Barn som dør

2. Mentalt tilbakestående

3. Mennesker som ikke har hørt om jesus, og derfor ikke kan velge ham

4. Mennesker som levde i feil tidsepoke (før kristendommen)

5. Kanskje også mennesker som er blitt villedet til å velge feil gud

 

Så det blir etterhvert mange i himmelen som egentlig ikke har valgt dette selv.

[Thoto79]

 

Foresten, ang det siste der så refererer han jo til hvordan kreationistene tror ting har funnet sted, dette med at alle dyr hadde sin konsistente plass i systemet, altså at ikke alle dyr stammer ifra samme utgangspunkt (bare spør HMS her, han er ekspert på denne vranglæren med sin super-dyr teori). Det var dette samme Krauss prøvde å illustrere når det kom til universet, altså at alt springer ut av det samme og ting ikke er skapt hver for seg og er ublandelig med hverandre som religiøse gjerne har fått for seg.

Ok, men da kritiserer du ( og Krauss) noe annet enn meg. Jeg har aldri argumentert for ungjordskreasjonisme, tvertimot har jeg kritisert den. Det sagt så tror jeg Krauss heller ikke har satt seg godt nok inn i hva han kritiserer her, som han heller ikke har gjort med religionsfilosofi (eller engang filosofi generelt).

 

 

Hehe nu vel, han innehar nok mer kunnskap enn du noengang hadde hatt kapasitet til å lære deg, han er ikke bare kjent for sin ekstreme ekspertise i astrofysikk, men også for å ha en bred religionsforståelse og ett lynskarpt hode. Dette blir litt som å avskrive ett matematisk geni fordi han ikke klarer å fikse dassen din..

Endret 5. april 2016 av Thoto79