Guds lærlinger - Ny dokumentar på NRK

[RWS]

 

Verdens to milliarder kristne oppfatter ikke bibelen som en vitenskapelig avhandling, men som en samling skrifter fra to forskjellige trossamfunn som ikke tror det samme, det jødiske og det kristne trossamfunn.

Verste bortforklaringen jeg har hørt. Du ER faktisk helt på jordet du...

 

 

Gitt at det blir flauere og flauere å tro to tusen år gamle påstander som likeverdige, eller mer verdt, som vitenskapelig, moderne viten når mer og mer løgn og uriktige påstander i religiøs overtro blir avdekket burde du nok ha sagt at flere og flere kristne benytter vitenskap fremfor bibelen, ikke at alle gjør det, for det er selvsagt at de ikke gjør. Bare å gå inn på fx verdidebatt.no og lese hva troshodene skriver der det så ser du fort at dine " milliliarer kristne" ikke er enig med deg i det hele tatt...

 

Du glemmer helt at uten arvesynd så bortfaller jesus sin syndefrelse misjon totalt, og derfor Å kristne tro på sludderet på en eller annen måte, om de så gjør det mellom unnskyldninger og bortforklaringer... For skaplsen vet vi er tull.

[IHS]

 

 

Verdens to milliarder kristne oppfatter ikke bibelen som en vitenskapelig avhandling, men som en samling skrifter fra to forskjellige trossamfunn som ikke tror det samme, det jødiske og det kristne trossamfunn.

Verste bortforklaringen jeg har hørt. Du ER faktisk helt på jordet du...

Nei, det er bare noen sekter som snakker om bibelen som noe den ikke er. Det var Kirken som i sin tid laget bibelen og den er ikke noe annet i dag, enn den var den gang.

Endret 3. april 2016 av IHS

[maxRPM]

 

 

[...]

Er ikke sikker på om det er greit at tråden blir omgjort til en utøylet helvetesdebatt.

[...]

Det er ikke helt på siden av trådens tema. Men hvis dere skal ha en lengre diskusjon så er kanskje temaet verdt en egen tråd?

 

 

Jeg skal skrive litt om hva det går i - siden jeg nå vil fjerne videoen - og så finner du litt om det du spør om ang djevelen og demoner her Porcius Festus. Det er av teologen Greg Boyd som har gjort mye arbeid rundt dette med helvete og djevelen. - så får vi la det ligge tenker jeg.

 

 

 

 

Vel, har nå sett din video (under tvil...) Den har jo spennende grafikk enkelte ganger, som et hjerte som står i flammer.....

 

Det var ikke grafikken jeg tenkte på, men filosofien - men filmen er absolutt godt produsert. Jeg skriver her litt hva det går i - siden jeg nå vil fjerne den.

 

Keller argumenterer at forståelsen av helvete er avgjørende for:

 

1 - Å forstå sitt eget hjerte

2 - Å leve i fred i verden

3 - Å kjenne Guds kjærlighet

 

Den rike mannen (i helvete) har ingen identitet, men det har Lasarus (en fattig stakkar som lå utenfor porten til den rike mannen). Den rike mannen har mistet alt han bygget sin identitet på. Han bygget sin identitet på verdslige ting som status og penger. Andre bygger det kanskje på sine talenter, utseende, sine nærmeste, karriæren, sine moralske prestasjoner osv.  

 

Lignelsen om den rike mannen og Lasarus (Lukas 16, 19-31):

 

 

Det var en rik mann som kledde seg i purpur og fineste lin og levde i fest og luksus dag etter dag. Men utenfor porten hans lå det en fattig mann som het Lasarus, full av verkende sår. Han ønsket bare å få mette seg med det som falt fra den rikes bord. Hundene kom til og med og slikket sårene hans. Så døde den fattige, og englene bar ham til Abrahams fang. Den rike døde også og ble begravet. Da han slo øynene opp i dødsriket, der han var i pine, så han Abraham langt borte og Lasarus tett inntil ham. ‘Far Abraham’, ropte han, ‘ha barmhjertighet med meg og send Lasarus hit, så han kan dyppe fingertuppen i vann og svale tungen min. For jeg pines i denne flammen.’ Men Abraham svarte: ‘Husk, mitt barn, at du fikk alt det gode mens du levde, og Lasarus fikk det vonde. Nå trøstes han her, mens du er i pine. Dessuten er det lagt en dyp kløft mellom oss og dere, slik at de som vil komme herfra og over til dere, ikke skal kunne det, og ingen kan gå over fra dere til oss.’ Da sa den rike: ‘Så ber jeg deg, far, at du sender ham til mine fem brødre hjemme hos min far for å advare dem, så ikke de også skal komme til dette pinestedet.’ Men Abraham sa: ‘De har Moses og profetene, de får høre på dem.’ Han svarte: ‘Nei, far Abraham, men kommer det noen til dem fra de døde, vil de omvende seg.’ Abraham sa: ‘Hører de ikke på Moses og profetene, lar de seg heller ikke overbevise om noen står opp fra de døde.’» (aktuelt mtp filmen som er på kino nå; Risen)

 

 

Det viktigste i ens liv, det man virkelig lever for kalles av filosofer for "Summum bonum". Tankeganen er; "hvis jeg har det da er jeg viktig og har verdi, men har jeg ikke det så er jeg ingenting".

 

Den rike mannen fikk det som han ønsket seg. Han hadde sine ultimate goder oppfylt i dette livet, og når han nå befinner seg i en tilstand hvor alt dette er borte har han mistet sin identitet. Han var en rik mann eller ingenting. Han er borte - for når man tar bort alt som betyr noe så har han ikke lenger noen identitet igjen.

 

Tradisjonelt har synd gjerne vært definert som "å bryte Guds bud", men Søren Kierkegaard slet litt med den definisjonen. Dette mye pga fariseerne (de lærde på Jesu tid). De som ofte gikk rundt med pekefingeren og "opphøyet seg selv". Gud måtte jo frelse dem fordi de alltid overholdt Guds bud (sett i deres egne øyne), men Jesus var dem ikke nådig. Fordi de var så høye på seg selv, sin egen status og stolthet, å se "fine ut for andre". Det som betydde mest for dem, det de virkelig levde for, det var egentlig ikke Gud, men sin egen selvhøyhet, sine egne moralske prestasjoner. Men det er egentlig en langt dypere synd enn en enkel forbrytelse f.eks. Fordi det er enklere for forbryteren å vende om, enn for den som tror at han aldri har gjort noe galt. Den som "er så god" at Gud bare "har med å frelse ham" har derfor et langt større problem enn hva vi tradisjonelt tenker på som synd. Kierkegaard definerte derfor synd som det "å bygge sin identitet på alt annet enn Gud" (det ultimate gode). 

 

Det største og første budet sier Jesus er å elske Gud av hele sitt hjerte, sjel og forstand (dvs å ha Gud som sin "Summum bonum" i livet - men det andre budet er like stort; å elske sin neste som seg selv). På disse 2 hviler hele loven og profetene sier Jesus. Den største synden må da være å bryte det største budet.

 

Man kan være så "religiøs" man vil, lese bibelen, gå i kirken, be til Gud osv - men hvis det man lever for er noe annet enn Gud, da er det man virkelig tilber noe annet. Dette starter brannen i hjertet, og vi er alle midt i en prosess der identiteten og karakteren vår befestes av valgene våre. Vi er alle avhengige av forskjellige ting (på lignende måte som en narkoman) mtp de tingene vi virkelig lever for.

 

C.S. Lewis sier at kristen tro påstår at vi vil leve for alltid, og det må enten være sant eller usant. Det er mange ting som ikke er verdt å bry seg om dersom man bare lever 80 år eller så, men som jeg bør bry meg om dersom jeg skal leve for alltid. Kanskje mitt dårlige temperament eller min sjalusi blir værre så gradvis at økningen i min livstid ikke er veldig merkbar - men som kan bli et absolutt helvete iløpet av en million år. Faktisk - hvis kristen tro er sann, så er helvete presist den teknisk korrekte termen for det.

 

Helvete begynner med et murrende humør, alltid klaging, alltid klandring av andre, men du er fortsatt adskilt fra det. Du kan kanskje til og med kritisere det i deg selv og ønske at du kunne stanse det. Men det kan komme en dag hvor man ikke lenger kan gjøre det. Da er det ikke lenger noe "deg" igjen til å kritisere humøret (eller engang nyte det), men bare murringen i seg selv gående igjen og igjen for alltid som en maskin.

 

Gud sender oss ikke til helvete. I hver og en av oss vokser det opp noe som vil bli helvete, om det ikke blir tatt tak i - dette er flammen som fortærer, likesom veden i peisen fortæres opp av flammene. Dersom hele din identitet bygges på karriæren eller kjæresten for den saks skyld, og det dukker opp problemer så kan man føle seg totalt knust.

De gode tingene blir de som forslaver deg, de som isolerer deg, de som paralyserer deg, som forbitrer deg. Istedenfor å bli mismodig så hater man seg selv for alltid og alltid - gjerne i fornektelse (ingen forstår meg, det er ikke så galt som du sier, jeg håndterer det, og jeg burde egentlig ikke være her). Den rike mannen ber ikke om å få komme ut av helvete, han ønsker at Lasarus skal komme til ham og hjelpe ham. Han bare fortsetter å kommandere. Og "gi mine brødre informasjonen.. hint hint.. for jeg fikk ikke nok informasjon.. "

 

Jeg skrev her om det onde og hvorfor Gud skapte Satan. Se der ang. djevelen og demoner. Jeg siterer litt herfra;

 

Hvis vi observerer mennesker rundt oss, vil vi se at dette stemmer. Jeg kjente en gammel dame som var det hesligste, mest bitre og ondskapsfulle menneske jeg noensinne har truffet. Men jeg ble fortalt at hun som ung kvinne var vakker, sjarmerende og omgjengelig. Men da hun var 19 år gammel, stakk forloveden hennes av gårde med søsteren, tre dager før bryllupet.

Naturlig nok ble hun både ydmyket og såret. Men det mest tragiske ved dette var at hun valgte å være hatefull og utilgivende både mot søsteren og eksforloveden resten av livet. Selv om søsteren var svært lei seg for det hun hadde gjort, og ved flere anledninger over en periode på 50 år forsøkte å skvære opp i saken, var damen ikke til å rikke. Og for hver gang hun bestemte seg for å avvise kjærlighet og bønnen om tilgivelse, muret hun seg stadig sterkere inne i en festning av bitterhet.

Til slutt var det ikke lenger mulig for henne å snu. Bitterheten og hatet preget til slutt hele henne og synet hennes på livet. Det er slik med alle negative følelser som vi nærer over en lang periode. Hun ble hatet sitt. Hun ble bitterheten sin. Kraften i avgjørelsene til denne damen gikk bare en vei og var ikke lenger mulig å snu. Til slutt valgte hun det ikke, hun kunne ikke lenger velge noe annet! Alt det gode Gud opprinnelig hadde skapt henne til å bli, ble nå fortært av den hatets vei hun gang på gang hadde valgt å følge. Det som begynte med et valg, ble til slutt hele hennes natur.

 

     Slik tror jeg det er på alle områder i livet. Jo mer vi velger noe, desto vanskeligere er det å velge noe annet. Vi blir til slutt befestet i valgene våre - vi kan ikke velge noe annet. Personlighetens utvikling i en bestemt retning lar seg til slutt ikke stoppe. Vi skaper karakteren ved beslutningene vi tar, og i sin tur utøver karakteren stadig sterkere innflytelse på valgene. Slik er selve naturen til skapte, frie vesener, og jeg klarer ikke å se hvordan det kunne vært annerledes. Jeg antar at ordtaket om snøballen som ruller nedover en bakke, sier mye om livet. Snøballen får større fart, jo større og tyngre den blir.

 

     Det som gjelder det onde, er også tilfellet med det gode og kjærligheten. Det var en gang da jeg måtte velge å elske Shelley, og det fantes en stor mulighet for at jeg ville velge å ikke elske henne, eller at hun ville velge å ikke elske meg. Det var en slags "prøveperiode" - kall det gjerne "oppvartning". Men for hver gang vi valgte kjærligheten, ble det samtidig mindre nødvendig å velge den. Muligheten for ikke å elske hverandre ble stadig mindre. Og selv om kjærligheten for henne opprinnelig er valgt på fritt grunnlag, er den nå også blitt en del av min natur. Og denne snøballen fortsetter også å rulle.

     Kjærligheten må alltid begynne i frihet - men målet er at den skal bli ufri. Å være ute av stand til ikke å elske, er den høyeste form for frihet i kjærligheten. Det er derfor Gud er fullkomment fri, og likevel sier Bibelen at Han kan ikke synde. Men fordi Han er fra evighet til evighet, har Han aldri hatt behov for noen "prøveperiode" for å komme dit.

 

Ekte kjærlighet forutsetter at fri vilje finnes. C.S. Lewis sier det slik; fri vilje, selv om den gjør ondskapen mulig, er også det eneste som muliggjør kjærlighet eller godhet eller gleder som er verdt å ha. Fri vilje er noe vi intuitivt innser at vi har, og det er logisk umulig å tvinge noen til å fritt velge noe. 

 

 

Lewis gir en rekke litterære eksempler i Den store skilsmissen på mennesker enten i Helvete eller et mellomstadie (litt avhengig av hvor lenge man er der.. Hades er det greske ordet for det hebraiske Sheol. I det gamle testamente er Sheol de avdødes rike, underverdenen til avdøde ånder). Noen av disse åndene tar i denne boken en busstur til himmelens porter. Selv om dette er det vakreste stedet de noengang har sett gir det dem enorm smerte. Nesten alle disse "spøkelsene" velger å returnere til "den grå byen". En kunstner nekter, og argumenterer at han må opprettholde sitt rykte ved skolen. En bitter kyniker forutmener at himmelen er lureri, et triks. En mobber fornærmes over at folk han mener er under ham befinner seg der. En naggende kone er sint fordi hun ikke får lov til å dominere over mannen sin i himmelen. En mann korruptert på jorden av begjær, som tar form av en stygg øgle, tillater en engel å drepe øglen og reddes.

 

Lewis sier at dørene til helvete er låst fra innsiden. Det er hele idëen bak helvete. Helvete er en fritt valgt identitet basert på alt annet enn Gud, pågående for alltid. I det lange løp er svaret til alle som har innvendinger mot doktrinen om helvete et spørsmål; Hva ber du Gud om å gjøre? Å viske ut all tidligere synd og til enhver pris gi dem en ny start? Det gjorde Han på Golgata. Å tilgi dem? Men de ber ikke om tilgivelse. Å la dem være i fred? Det er hva helvete er.

Det finnes bare 2 typer mennesker. De som sier til Gud; "skje din vilje", og de som Gud sier "skje din vilje" til.

 

 

Jeg er så enig med innleggene dine. Jeg hadde tenkt å snakke litt om helvete om at det ikke var et evig sted. Men du har kommet meg i forkjøpet og sagt det bedre enn hva jeg har kunnet fremstille det.

Men er ikke sikker om du mener at de som ikke tror på Jesus aldri kommer til himmelen, men bare dør og blir til intet.

Skulle ønske jeg kunne se den videoen du har tatt vekk.

Jeg tror at helvete etter at vi dør er et renselsessted mennesket havner i, fordi han/hun ikke trodde Jesus. Og dermed ikke fikk renset seg her på jorden. Og alt etter hvor stor en synder man har begått på jorden tilsvarer hvor lenge man må gå gjennom renselsen. Etter å ha gått igjennom dette blir Jesus mer og mer synlig for dem og gir dem adgang til himmelen.

For der er vers som tyder på at Jesus har dødd for alle. Om de ikke får sjansen til å tro på Jesus og få smak av himmelen her på jord. Så vil de få det en eller annen gang i etterlivet. I 1.Kor 15,22 står det "For likesom ALLE dør i Adam, slik skal ALLE bli gjort levende i Kristus." Men det står også at Jesus er eneste veien, sannheten og livet. Så da må det være at Jesus er å finne i etterlivet. Men vanskligere for den som fyller hjertet med ondt. Også den som har trodd Jesus feil, som Jesus skildrer i Matteus 7,22, som baserte seg på sine egen gjerninger og ikke i troen, havner ikke i himmelen med en gang.

Det er dett jeg tror om helvete nå, men er åpen for å filosofere på noe annet så lenge jeg ikke viker fra troen på at Jesus har dødd for mine synder, dette er eneste veien til himmelen, og jeg tror Han er sannheten, og jeg tror bibelen er historie Gud har gitt oss til å filosofere på. 

Jeg tror at sannheten setter deg fri, derfor er der en morderisk grisk, maktsyk elite i verden som serverer oss løgn fra ende til annen for å gjøre oss bunden til dem. De vil slite i helvete for en lang tid de tror jeg.

 

Fantastisk serie NRK har laget som skildrer mange kristne venner jeg har, men ser på meg selv som litt annerledes enn dem.

Men så lenge man har en personlig tro som forandrer en, så mennesker kan få se og smake himmelen av meg, at jeg i ny og ne kan fortelle om hva jeg tror. At jeg liker forandringen Gud gjør med meg. Så er dette godt. Skulle ønske jeg var født og oppvokst kristen, men ser meg fornøyd med å begynne å tro som 20 åring, og gått igjennom en god del synder Gud har renset meg fra. 

[Budeia]

 

Jeg tror at helvete etter at vi dør er et renselsessted mennesket havner i, fordi han/hun ikke trodde Jesus.

 

(Gratulerer med en av de lengste sitatpyramidene noensinne)

 

Og gratulerer med at du er en kristen.

 

Jeg mener det er flere ting som taler imot at helvete er kun et renselsessted:

 

*Det er et sted som ble gjort i stand for de ulydige englene, som det ikke finnes frelse for

 

*Det bibelske ordet er Gehenna, eller navnet på en søppelplass utenfor Jerusalem

 

*Ildsjøen blir omtalt som den annen død

 

*Hvordan skal det foregå en helliggjørelse i helvete? Det vil riktignok forekomme anger, men uten noen form for rettledning eller undervisning. Man vil ikke ha sjanse til å oppføre seg moralsk?

 

*Jesus sier det er svært viktig å unngå å havne i helvete, så viktig at det er bedre å rive ut sitt eget øye enn å havne der.

 

*Jesus sier at døra er smal, og det er få som slipper inn i himmelen.

 

Jeg utelukker ikke at det kan være mulig å bli hentet opp fra helvete ved å påkalle Jesu navn, men neppe etter 50-100 år...

Har sett noen nær-døden-opplevelser der noen har kommet til helvete, men blitt hentet derfra ved å påkalle Jesu navn før plagene i helvete virkelig startet.

[b-post]

Jeg er så glad på de kristnes vegne at bibelen er så klar og lettforståelig, slik at man slipper uenigheter, og må dele seg opp i en haug av menigheter fordi man tolker bibelen forskjellig. En fin bok.

 

Jeg tror nesten at man kan tolke den boken til å finne ut hvilken bil man bør velge også, om man skal gå til innkjøp av ny. Den boka har svaret på alt, siden man tolker den til å gi akkurat det svaret man ønsker.

[IHS]

Jeg er så glad på de kristnes vegne at bibelen er så klar og lettforståelig, slik at man slipper uenigheter, og må dele seg opp i en haug av menigheter fordi man tolker bibelen forskjellig. En fin bok.

 

Jeg tror nesten at man kan tolke den boken til å finne ut hvilken bil man bør velge også, om man skal gå til innkjøp av ny. Den boka har svaret på alt, siden man tolker den til å gi akkurat det svaret man ønsker.

Kirkens hensikten med å lage bok og brev samlingen "bibelen" var ikke å lage en klar og lettforståelig bok. Det er en absurd tanke lagt ut av noen meningsløse sekter som ville gå sin egen vei.

Endret 3. april 2016 av IHS

[RWS]

 

"bibelen" var ikke å lage en klar og lettforståelig bok. Det er en absurd tanke lagt ut av noen meningsløse sekter som ville gå sin egen vei.

He he, det var da fælt så mye disse sektene bestemmer i kristendommen da? Og enda dummere blir det jo når noen påstår at dette diffuse og tåkete skribleriene er "inspirert" av gud... Er en virkelig dum gud syntes jeg, for den diffuse og tåkete boka har tatt livet av flere kristne enn svartedauen, og den gangen den herjet var alle kristne... Men gud jobber på mystisk vis vet jeg, det er jo hoved unnskyldningen hver gang  denne steindumme guden gjør noe ulogiskt..

 

Men du må fortelle mer om denne katoslke sekten IHS.... For de var de som er orginal kristne og som fant på å samle disse røver historiene i en bibel...

[IHS]

 

 

"bibelen" var ikke å lage en klar og lettforståelig bok. Det er en absurd tanke lagt ut av noen meningsløse sekter som ville gå sin egen vei.

He he, det var da fælt så mye disse sektene bestemmer i kristendommen da? ...

 

Nei, deres oppfatning av hva bibelen er, har ingen ting å si for Kirken som laget bibelen. 

[hardstein]

Det er ikke nok å si at vi tror på Jesus og så gjøre det som vi mener er riktig. Det er absolutt nødvendig å finne ut hva som er Jehova Guds vilje i dette spørsmålet. Jesus viste det i Bergprekenen da han sa: Ikke enhver som sier til meg: Herre, Herre skal komme inn i himmelriket, men den som gjør min himmelske Fars vilje. ( Matt 7:21 )

 

Det kan til og med våre at vi gjør det vi mener er gode gjerninger og at vi gjør disse Guds vilje. Da ville vi være i samme stilling som dem Jesus videre omtaler: Mange skal si til meg på den dag: Herre, Herre. Har vi ikke profetert ved ditt navn og drevet ut onde ånder ved ditt navn og gjort mange mektige gjerninger ved ditt navn. Men da skal jeg si dem rett ut: Jeg har aldri kjent dere. Bort fra meg, dere som gjør urett. ( Matt 7:22-23 )

 

Ja, vi kan gjøre noe som vi mener er bra og som andre kanskje takker og roser oss for men vi vi ikke gjør det som Gud sier er riktig vil Jesus betrakte oss som slike som gjør urett.

[IHS]

Det er ikke nok å si at vi tror på Jesus og så gjøre det som vi mener er riktig. Det er absolutt nødvendig å finne ut hva som er Jehova Guds vilje i dette spørsmålet. Jesus viste det i Bergprekenen da han sa: Ikke enhver som sier til meg: Herre, Herre skal komme inn i himmelriket, men den som gjør min himmelske Fars vilje. ( Matt 7:21 )

 

Det kan til og med våre at vi gjør det vi mener er gode gjerninger og at vi gjør disse Guds vilje. Da ville vi være i samme stilling som dem Jesus videre omtaler: Mange skal si til meg på den dag: Herre, Herre. Har vi ikke profetert ved ditt navn og drevet ut onde ånder ved ditt navn og gjort mange mektige gjerninger ved ditt navn. Men da skal jeg si dem rett ut: Jeg har aldri kjent dere. Bort fra meg, dere som gjør urett. ( Matt 7:22-23 )

 

Ja, vi kan gjøre noe som vi mener er bra og som andre kanskje takker og roser oss for men vi vi ikke gjør det som Gud sier er riktig vil Jesus betrakte oss som slike som gjør urett.

Sekten Jehovas vitner er ikke kristne, de er vranglærere, hardstein

 

Er det fortsatt slik at de bla. lærer at Jesu oppstandelse ikke var fysisk (kroppslig) ? 

Endret 3. april 2016 av IHS

[Larzen_91]

Alt som har med Bibelen og alle dens forskjellige tolkninger å gjøre ser jeg på som et stort tankekors for de som aksepterer at guden som omtales faktisk eksisterer. Enten må denne guden være meget bedragersk om han lar seg representere så tåkete og flertydig, eller så er han uhyre inkompetent til å meddele sitt budskap. Eller en kombinasjon av disse. Hvorfor ville en allmektig og allvitende gud la seg misrepresentere (noe som er garantert med så mange grener av kristendom) så grovt blant de skapningene han visstnok skal elske og hjelpe tilbake til seg og sitt rike? Hvordan i all verden klarer et såpass mektig vesen å feile så grundig på grunnleggende kommunikasjon?

[Budeia]

Alt som har med Bibelen og alle dens forskjellige tolkninger å gjøre ser jeg på som et stort tankekors for de som aksepterer at guden som omtales faktisk eksisterer. Enten må denne guden være meget bedragersk om han lar seg representere så tåkete og flertydig, eller så er han uhyre inkompetent til å meddele sitt budskap. Eller en kombinasjon av disse.

 

Det står forsåvidt nevnt noen som mistolker skriftene allerede i Det nye testamentet. Men det står "Det skal bli til deres egen undergang". I Åpenbaringsboken står det nevnt noe som heter nikolaittenes lære, som Herren hater. (Dersom jeg husker riktig). Altså er det ikke på tale å endre skriftene, men enhver må passe på å ikke la skrift-tolkningen ende i sin egen undergang.

[Larzen_91]

Henviser til min siste setning i innlegget du delvis siterer.

[Budeia]

Henviser til min siste setning i innlegget du delvis siterer.

 

Du tar ikke med i betraktningen at det kan skyldes menneskenes synd, feiloppfatninger, osv.

[Larzen_91]

Hva har menneskelig synd og feiloppfatninger å gjøre med at Bibelen, svart på hvitt, er en høyst forvirrende og selvmotsigende bok? Og uansett; hvorfor lar i så fall din gud dette fortsette å pågå? Igjen, hva gjør din gud så ute av stand til å kommunisere effektivt? Er det av manglende evne eller vilje?

[Imlekk]

Episode 2 av Guds Lærlinger har kommet ut.

 

Denne episoden dreide seg hovedsakelig om to ting:

• Personlighetstesting for å si noe om hvordan man passer inn i menigheten, og i et team.
• Gateforkynnelse i Stavanger.

Om det første så brukte de Myer-Briggs personlighetstesten. Vi hadde en liten utveksling om den her på forumet for noen uker siden, hvor essensen er at den ikke er anerkjent i psykologisk litteratur. Dog er den mye brukt i organisasjoner.

 

Det jeg syns er interessant her er at denne bibelskolen i stor grad opererer som en organisasjon. Man snakker om team, har klare mål, og jobber tilsynelatende profesjonelt. Det overrasker ikke, da en del mindre kirkesamfunn er meget flinke til å kjøre løp som er mer kommersielt enn man først tror.

 

Den delen av dokumentaren syns jeg ikke umiddelbart at var spesielt interessant. Men meg om det.

 

Den andre delen var når disse elevene skulle ut i gata og be for folk, og forkynne evangeliet. Det tydeliggjøres at dette er noe disse ungdommene gjør fordi de mener de sprer et gode. Det syns jeg er bra. Et tydelig ønske er at dette skal vise en lite aggressiv forkynnelse, og som ikke ofte møter stor entusiasme. Jeg er usikker på om det var tilfeldig eller ei, men jeg la merke til at de fikk mest positiv respons fra den personen de viste som argumenterbart hører til det laveste sosiale laget (tiggeren). Med tanke på hvordan kristendommen liker å se på seg selv som a) forfulgte, og b) for de svake i samfunnet, så var dette en ikke uventet vinkling.

 

Et urovekkende aspekt ved dette er et resultat av å sende disse unge menneskene ut for å forkynne. Når man handler ut ifra en overbevisning så vil dette i mange tilfeller forsterke overbevisningen. Ubevisst så overtaler vi oss selv til å mene at, når vi investerer tid/penger/følelser i noe, så må det være viktig for oss. Dette er da kognitiv dissonans. Kobling her burde være tydelig; Å sende disse ungdommene ut for å forkynne er (bevisst eller ubevisst) en taktikk som forsterker deres bånd til kristendommen. Dette er (bevisst eller ubevisst) manipulerende, men gir dog et (korrekt) inntrykk av at religiøsitet ikke er et standpunkt man typisk velger på et rasjonelt grunnlag.

 

Dette siste poenget, med grunnlaget for troen som disse ungdommene har, er fascinerende. Hun ene jenta har tydeligvis et noe, hmm, gammeldags syn på seksualitet, alkohol, og lignende. Men hun har, gjennom sin barnetro, dempet ubehaget med sin tidligere oppførsel. En av de andre har ikke følt tilhørighet gjennom barndommen, men ser ut til å ha funnet det i kristendommen. Nå simplifiserer jeg grovt, men dette er noen ganske fundamentale behov som disse personene får tilfredsstilt gjennom sin kristne tro. Det burde være et tankekors for hvorvidt deres overbevisning er spesielt rasjonell (noe jeg ikke engang vet om de selv vil påstå at den er).

 

Min nysgjerrighet innrømmer jeg at har blitt pirret av den ene av bibelskoleelvene; Gayan sier at det var én spesifikk hendelse som gjorde han kristen. Jeg lurer på hva dette var.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Ja var slik jeg tenkte, Sitat: "Da sa Gud: «Det skal bli lys!» Og det ble lys" det tok altså ikke mange sekunder å skape solen. Slik var det med resten av det han skapte også, han sa, og det ble.

Hvorfor skapte han ikke alt med ett trylleord, så slapp han å bli så sliten? Jeg mener han definerte ikke hver eneste plante, og hver eneste dyreart, der brukte han hurtigmetoden, han sa jorden skal bli grønn, og det ble grønt.

 

Sitat: "Gud laget de to store lysene, det største lyset til å herske over dagen og det minste lyset til å herske over natten" som El-ateisten påpeker, det er bare ET LYS og en reflektor, men med datidens kunnskap, så trodde de sikkert at det var to lys, altså ikke et budskap fra skaperen, for han burde visst bedre. Måten dette er skrevet på, virker mere som en menneskeskapt fortelling enn et budskap fra en almektig Gud, slik de kristne liker å tro om "sin hellige bok".

 

 

Jeg tror det er feil å tenke på Bibelens skapelsesberetning som en naturfag-bok. Det er en svært kort beskrivelse av at Gud skaper, og med en poetisk tone. Det hadde vært temmelig uforståelig for mennesker som levde for flere tusen år siden dersom den var en slags faktabok i fysikk og kosmologi. Ikke engang vi hadde forstått det, tror jeg, dersom alt skulle vært beskrevet ned til minste detalj. Vi tror vi vet så mye mer enn vi gjør (det gjør mennesker stort sett til alle tider), men vi kjenner egentlig svært lite til universet og virkeligheten - så ydmykhet er fortsatt en dyd.. :-)

 

En måte å forstå dette på: http://www.godandscience.org/apologetics/day-age.html

 

Det er ikke sikkert at det var gjennomførbart å skape alt ved et "trylleord", og jeg ser heller ingen grunn til å tro at Gud skulle være mer som en ingeniør enn en kunstner. En kunstner som finner glede i sin skapelse. Effektivitet er kun av betydning for en som har begrensede ressurser og/eller tid, men Gud har ubegrensede ressurser og tid, så hvorfor skulle Han ikke glede seg over skapelsen? Jeg tror heller ikke Gud blir sliten. Mennesker blir slitne, vi har fysiske kropper - men Gud har ikke en fysisk kropp som oss. Jesaja 40, 28 sier; "...Han blir ikke trett og ikke sliten.", så hvorfor hvilte Gud den 7-ende dagen i skapelsesberetningen? Vel, det står ikke at Han trengte det, men at Han gjorde det. En av det hebraiske ordet "shabat" (ordet for "hvile") hoveddefinisjoner er å avslutte. Gud avsluttet skapelsen den 7-ende dagen, men det skrives også en del i Bibelen om det å hvile - som også har en sammenheng her. 

Endret 4. april 2016 av Fustasjeopphengsforkobling

[Fustasjeopphengsforkobling]

Når universet nå såvidt vi vet kunne oppstå helt uten noen tryllestavsvingende skaper.

 

Hvordan kan man da allikevel tillate seg å velge den minst sannsynlige forklaringen?

 

For min del er det umulig å tro at noe kan oppstå utav ingenting. Til og med et trylleshow har i det minste en tryllekunstner, og ikke ingenting. Hverken en materiell eller en effektiv årsak (ei heller final årsak) - se her. Krauss vil tydeligvis heller ikke forstå at det han snakker om ikke er ingenting.

[Fustasjeopphengsforkobling]

...om man snakker om den synlige himmelen som var alt de som forfattet de religiøse skriftene kjente til så er det atmosfæren. Hva som oppstår først av planeter og en evt atmosfære omkring dem er det så langt jeg vet ikke noe entydig svar på.

 

 

Det er klart at forfatterne ihvertfall så stjernehimmelen om natten. De hadde ikke et ord for "universet", så deres måte å beskrive universet (eller hele sulamitten) på må ha vært "himmelen og jorden" tror jeg.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg er så glad på de kristnes vegne at bibelen er så klar og lettforståelig, slik at man slipper uenigheter, og må dele seg opp i en haug av menigheter fordi man tolker bibelen forskjellig. En fin bok.

 

Det samme gjør man med en rekke vitenskapelige teorier. Det eksisterer f.eks. 3 radikalt forskjellige tolkninger av Einstein's spesielle relativitetsteori, og rundt 10 forskjellige tolkninger av kvante-teori og ingen vet hvilken som er riktig.

Det hadde vært litt kjedelig å hatt alle svarene. Litt av det spennende i livet er å oppdage og lære.