Guds lærlinger - Ny dokumentar på NRK

[Imlekk]

[...]

Er ikke sikker på om det er greit at tråden blir omgjort til en utøylet helvetesdebatt.

[...]

Det er ikke helt på siden av trådens tema. Men hvis dere skal ha en lengre diskusjon så er kanskje temaet verdt en egen tråd?

[Clarus]

Kommer nok til å se denne. Synes religion er veldig spennende selv om jeg er så lite gudstro som man kan bli. Fantastisk hva man kan få seg til å tro.Oppvokst i kristent hjem selv. Var kristen til jeg var... eeeeehh... 8? Men syndeflod og sharia er jo hyggelige ting Kult at jeg fikk høre at "Gud er god" samtidig som han utsletta hele Verden og starta et innavlsprosjekt som ville fått Eidskog til å se normalt ut.

 

Men jeg vet selv hvordan følelsen er. Det er faktisk "ekte" der og da og sikkert likt for alle religioner. Har opplevd å tro jeg ble bønnhørt også. Rart hva hodet kan gjøre med deg.

[Clarus]

 

 

History Channel tilfeldigvis? Mye tull der. "Finding bigfoot", Area 51, Lock Ness osv

Egentlig hele smæla.... De mister liksom ALL troverdighet når de har med "eksperter" som faktisk tror at USA ble grunnlagt på en kristen profeti... Det lyser idiot lang vei av ekspertene, men de får allikevel stå der å tømme seg uten at et eneste kritisk blikk blir rettet deres vei... ierne av disse "vitenskapelige" kanalene må jo være steindumme kristne kreasjonister som ikke klarer å forstå at påstander ikke er bevis for annet enn ren dumskap...

 

Bra flere har fått med seg at "the constitusion" er mer en retten til å gå med pistol. USA var i utgangspunktet (til "The founding fathers") var et språk, religion og ikke minst et sted for å slippe unna kirken som var heeelt krise da. USA har i dag ikke noe offisielt språk og at kristendom og konservatisme er en del av USA har veldig lite med de som kjempa for uavhengighet i hvert fall.

 

Liker budet "det finnes ingen andre guder en meg!" Bra holdning å ha selv.

[RWS]

 

ikke minst et sted for å slippe unna kirken som var heeelt krise da.

Det er jo grunnen til at den amerikanske konstitusjonen kjører knallhard på at det SKAL være trosfrihet også... Nettopp fordi man i europa ble forfulgt, plaget og/eller drept hvis man ikke hadde den "rette" troen (joda, kristne er en deilig gjeng...) og man ønsket seg et fristed der ALLE mulig rare rettninger innad i kristendom hadde like muligheter til å klare seg.

 

Mange kristne i USA tror trosfrihet betyr total frihet for kristendom å tvinge seg på andre, ikke kristne rettninger , noe vi også ser utslag av i dagens valgkamp der borte, der enkelte idioter av noen politikere er villige til å sette GAAWD over alle lover og regler... Selvsagt uten å forstå at de da vil ende opp som kristen taliban... Men det er ikke så nøye bare alle tror på'n jebus vettu..

 

Vi har jo også i disse dager betrettninger fra "frafallene" i jesus revolution arme (JRV) her hjemme... Tidligere blodkristne medlemmer som på et eller annet tidspunkt ikke ville gått av veien for å spre jebusen de trodde så fælt på med tvang og vold (de gjør jo bare folk en tjeneste når de tvinger folk til frelse, ikke sant? Ikke noe galt i å "redde" folk fra helvette, er det vel? Ikke engang med tvang, for de vet jo ikke til sitt eget beste.... ).

 

Hele greia bakfyrte takk og lov og medlemmene skjønner i dag hvor misbrukt de var og hvor misbrukt troen deres var... og at de mistet sin mennesklighet ved å tro blindt på dette... Og DET har vi jo sett plenty av oppover i historien, kristne som har mistet sin medmenneskelighet fordi de trodde at deres gudetro trumfet alt annet... Og det er jo akkurat der det ender hver eneste gang man setter innbilte guders ve og vel høyere enn menneskers ve og vel også... Det ender i forfølgelse, tortur og drap i "jesu navn" hver eneste gang disse zeelotene får litt makt til å utøve påstandene på andre, for har de makt så skal de bruke den makten og kan de bruke den makten så har de jo alltid rett overtramp i jesu navn, ikke sant... Kristne er i så måte ikke et eneste hakk bedre enn taliban og IS, bare at de fleste land der kristne finnes ikke lenger gir kristne noen makt til å utøve tvang og vold for alle som tror anderledes...

 

Er det rart at religion blir kalt den største viruset i den menneskelige hjernen noensinne?

[Clarus]

Sjelden jeg er så enig med noen så antar at du er en vis mann RWS

 

Helt seriøst.... Er det mye forskjell på uttalelsene på Taliban og Trump-møter? Jeg er ikke på noen men tipper det er ganske likt. Interessant at paven har gått mot Trump og at kristne katolske fundamentalister går mot sin egen religion. Virker som det er ganske overførbart i mange tilfeller.

[Budeia]

Jeg har sjelden noe ønske om å avspore tråder, det er som oftest andre som starter en avsporing basert på mine innlegg. Det er forøvrig helt vanlig på forumet at en tråd starter med et relativt interessant spørsmål som blir mer eller mindre besvart, og siden ender opp med flere siders avsporing.

 

Det kan diskuteres hva som startet avkristningen, men jeg antar folk på et punkt syntes det var for strengt å nekte skilte gjengifte, og hvordan barn født utenfor ekteskap ble klassifisert som uekte. På 1700-tallet kom folk i tukthus for bo lenge sammen uten å være gift. Utover på 1800-tallet skjedde det en oppmykning der en kunne gifte seg borgerlig hvis en kunne legge fram attest på at tidligere ekteskap var oppløst. Respekten for Bibelen sank noe.

På 1930-tallet hadde man helvetesdebatten, der det ble endelig slutt på å tale om helvete på radioen (tv hadde man fortsatt ikke dengang).

På 50- og 60-tallet kom rock og korte skjørt, på 70-tallet abortloven, på 90-tallet partnerskapsloven. Og fram til i dag hvor det i praksis er tvungen barnehage, oppheving av kjønnsskiller, og helvete ikke engang forkynnes på Bibelskoler. Gjengifte og samboerskap blir i større grad godtatt fordi "alle vet hvordan livet er".

 

http://www.vl.no/2.616/biskoper-vil-ha-ny-diskusjon-om-gjengifte-1.73461

 

I 2010 giftet den skilte biskopen Kjølaas seg på nytt. Jo mer liberal man er, jo mer livserfaring og visdom blir man tillagt.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Ny-biskop-har-aldri-viet-fraskilte-7075650.html

[Clarus]

Det du skriver der er vel noe av grunnen til at jeg ikke "kjøper". En bok som er skrevet 300 år etter hendelser som man hele tiden må tilpasse virkeligheten for at det skal gi mening... Foreldrene mine er fortsatt kristne men ikke "bibel-kristne" og da er det vel per definisjon en livsstil? Er ikke glad for at de prakka det på meg men slik de praktiserer er det neppe så farlig.

 

Og det kan nok sies om de fleste religioner. Når muslimer stemmer Trump og buddister driver hellig krig er det neppe "lærebøker" i sentrum.

Endret 31. mars 2016 av Clarus

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

[...]

Er ikke sikker på om det er greit at tråden blir omgjort til en utøylet helvetesdebatt.

[...]

Det er ikke helt på siden av trådens tema. Men hvis dere skal ha en lengre diskusjon så er kanskje temaet verdt en egen tråd?

 

 

Jeg skal skrive litt om hva det går i - siden jeg nå vil fjerne videoen - og så finner du litt om det du spør om ang djevelen og demoner her Porcius Festus. Det er av teologen Greg Boyd som har gjort mye arbeid rundt dette med helvete og djevelen. - så får vi la det ligge tenker jeg.

 

 

 

 

Vel, har nå sett din video (under tvil...) Den har jo spennende grafikk enkelte ganger, som et hjerte som står i flammer.....

 

Det var ikke grafikken jeg tenkte på, men filosofien - men filmen er absolutt godt produsert. Jeg skriver her litt hva det går i - siden jeg nå vil fjerne den.

 

Keller argumenterer at forståelsen av helvete er avgjørende for:

 

1 - Å forstå sitt eget hjerte

2 - Å leve i fred i verden

3 - Å kjenne Guds kjærlighet

 

Den rike mannen (i helvete) har ingen identitet, men det har Lasarus (en fattig stakkar som lå utenfor porten til den rike mannen). Den rike mannen har mistet alt han bygget sin identitet på. Han bygget sin identitet på verdslige ting som status og penger. Andre bygger det kanskje på sine talenter, utseende, sine nærmeste, karriæren, sine moralske prestasjoner osv.  

 

Lignelsen om den rike mannen og Lasarus (Lukas 16, 19-31):

 

 

Det var en rik mann som kledde seg i purpur og fineste lin og levde i fest og luksus dag etter dag. Men utenfor porten hans lå det en fattig mann som het Lasarus, full av verkende sår. Han ønsket bare å få mette seg med det som falt fra den rikes bord. Hundene kom til og med og slikket sårene hans. Så døde den fattige, og englene bar ham til Abrahams fang. Den rike døde også og ble begravet. Da han slo øynene opp i dødsriket, der han var i pine, så han Abraham langt borte og Lasarus tett inntil ham. ‘Far Abraham’, ropte han, ‘ha barmhjertighet med meg og send Lasarus hit, så han kan dyppe fingertuppen i vann og svale tungen min. For jeg pines i denne flammen.’ Men Abraham svarte: ‘Husk, mitt barn, at du fikk alt det gode mens du levde, og Lasarus fikk det vonde. Nå trøstes han her, mens du er i pine. Dessuten er det lagt en dyp kløft mellom oss og dere, slik at de som vil komme herfra og over til dere, ikke skal kunne det, og ingen kan gå over fra dere til oss.’ Da sa den rike: ‘Så ber jeg deg, far, at du sender ham til mine fem brødre hjemme hos min far for å advare dem, så ikke de også skal komme til dette pinestedet.’ Men Abraham sa: ‘De har Moses og profetene, de får høre på dem.’ Han svarte: ‘Nei, far Abraham, men kommer det noen til dem fra de døde, vil de omvende seg.’ Abraham sa: ‘Hører de ikke på Moses og profetene, lar de seg heller ikke overbevise om noen står opp fra de døde.’» (aktuelt mtp filmen som er på kino nå; Risen)

 

 

Det viktigste i ens liv, det man virkelig lever for kalles av filosofer for "Summum bonum". Tankeganen er; "hvis jeg har det da er jeg viktig og har verdi, men har jeg ikke det så er jeg ingenting".

 

Den rike mannen fikk det som han ønsket seg. Han hadde sine ultimate goder oppfylt i dette livet, og når han nå befinner seg i en tilstand hvor alt dette er borte har han mistet sin identitet. Han var en rik mann eller ingenting. Han er borte - for når man tar bort alt som betyr noe så har han ikke lenger noen identitet igjen.

 

Tradisjonelt har synd gjerne vært definert som "å bryte Guds bud", men Søren Kierkegaard slet litt med den definisjonen. Dette mye pga fariseerne (de lærde på Jesu tid). De som ofte gikk rundt med pekefingeren og "opphøyet seg selv". Gud måtte jo frelse dem fordi de alltid overholdt Guds bud (sett i deres egne øyne), men Jesus var dem ikke nådig. Fordi de var så høye på seg selv, sin egen status og stolthet, å se "fine ut for andre". Det som betydde mest for dem, det de virkelig levde for, det var egentlig ikke Gud, men sin egen selvhøyhet, sine egne moralske prestasjoner. Men det er egentlig en langt dypere synd enn en enkel forbrytelse f.eks. Fordi det er enklere for forbryteren å vende om, enn for den som tror at han aldri har gjort noe galt. Den som "er så god" at Gud bare "har med å frelse ham" har derfor et langt større problem enn hva vi tradisjonelt tenker på som synd. Kierkegaard definerte derfor synd som det "å bygge sin identitet på alt annet enn Gud" (det ultimate gode). 

 

Det største og første budet sier Jesus er å elske Gud av hele sitt hjerte, sjel og forstand (dvs å ha Gud som sin "Summum bonum" i livet - men det andre budet er like stort; å elske sin neste som seg selv). På disse 2 hviler hele loven og profetene sier Jesus. Den største synden må da være å bryte det største budet.

 

Man kan være så "religiøs" man vil, lese bibelen, gå i kirken, be til Gud osv - men hvis det man lever for er noe annet enn Gud, da er det man virkelig tilber noe annet. Dette starter brannen i hjertet, og vi er alle midt i en prosess der identiteten og karakteren vår befestes av valgene våre. Vi er alle avhengige av forskjellige ting (på lignende måte som en narkoman) mtp de tingene vi virkelig lever for.

 

C.S. Lewis sier at kristen tro påstår at vi vil leve for alltid, og det må enten være sant eller usant. Det er mange ting som ikke er verdt å bry seg om dersom man bare lever 80 år eller så, men som jeg bør bry meg om dersom jeg skal leve for alltid. Kanskje mitt dårlige temperament eller min sjalusi blir værre så gradvis at økningen i min livstid ikke er veldig merkbar - men som kan bli et absolutt helvete iløpet av en million år. Faktisk - hvis kristen tro er sann, så er helvete presist den teknisk korrekte termen for det.

 

Helvete begynner med et murrende humør, alltid klaging, alltid klandring av andre, men du er fortsatt adskilt fra det. Du kan kanskje til og med kritisere det i deg selv og ønske at du kunne stanse det. Men det kan komme en dag hvor man ikke lenger kan gjøre det. Da er det ikke lenger noe "deg" igjen til å kritisere humøret (eller engang nyte det), men bare murringen i seg selv gående igjen og igjen for alltid som en maskin.

 

Gud sender oss ikke til helvete. I hver og en av oss vokser det opp noe som vil bli helvete, om det ikke blir tatt tak i - dette er flammen som fortærer, likesom veden i peisen fortæres opp av flammene. Dersom hele din identitet bygges på karriæren eller kjæresten for den saks skyld, og det dukker opp problemer så kan man føle seg totalt knust.

De gode tingene blir de som forslaver deg, de som isolerer deg, de som paralyserer deg, som forbitrer deg. Istedenfor å bli mismodig så hater man seg selv for alltid og alltid - gjerne i fornektelse (ingen forstår meg, det er ikke så galt som du sier, jeg håndterer det, og jeg burde egentlig ikke være her). Den rike mannen ber ikke om å få komme ut av helvete, han ønsker at Lasarus skal komme til ham og hjelpe ham. Han bare fortsetter å kommandere. Og "gi mine brødre informasjonen.. hint hint.. for jeg fikk ikke nok informasjon.. "

 

Jeg skrev her om det onde og hvorfor Gud skapte Satan. Se der ang. djevelen og demoner. Jeg siterer litt herfra;

 

Hvis vi observerer mennesker rundt oss, vil vi se at dette stemmer. Jeg kjente en gammel dame som var det hesligste, mest bitre og ondskapsfulle menneske jeg noensinne har truffet. Men jeg ble fortalt at hun som ung kvinne var vakker, sjarmerende og omgjengelig. Men da hun var 19 år gammel, stakk forloveden hennes av gårde med søsteren, tre dager før bryllupet.

Naturlig nok ble hun både ydmyket og såret. Men det mest tragiske ved dette var at hun valgte å være hatefull og utilgivende både mot søsteren og eksforloveden resten av livet. Selv om søsteren var svært lei seg for det hun hadde gjort, og ved flere anledninger over en periode på 50 år forsøkte å skvære opp i saken, var damen ikke til å rikke. Og for hver gang hun bestemte seg for å avvise kjærlighet og bønnen om tilgivelse, muret hun seg stadig sterkere inne i en festning av bitterhet.

Til slutt var det ikke lenger mulig for henne å snu. Bitterheten og hatet preget til slutt hele henne og synet hennes på livet. Det er slik med alle negative følelser som vi nærer over en lang periode. Hun ble hatet sitt. Hun ble bitterheten sin. Kraften i avgjørelsene til denne damen gikk bare en vei og var ikke lenger mulig å snu. Til slutt valgte hun det ikke, hun kunne ikke lenger velge noe annet! Alt det gode Gud opprinnelig hadde skapt henne til å bli, ble nå fortært av den hatets vei hun gang på gang hadde valgt å følge. Det som begynte med et valg, ble til slutt hele hennes natur.

 

     Slik tror jeg det er på alle områder i livet. Jo mer vi velger noe, desto vanskeligere er det å velge noe annet. Vi blir til slutt befestet i valgene våre - vi kan ikke velge noe annet. Personlighetens utvikling i en bestemt retning lar seg til slutt ikke stoppe. Vi skaper karakteren ved beslutningene vi tar, og i sin tur utøver karakteren stadig sterkere innflytelse på valgene. Slik er selve naturen til skapte, frie vesener, og jeg klarer ikke å se hvordan det kunne vært annerledes. Jeg antar at ordtaket om snøballen som ruller nedover en bakke, sier mye om livet. Snøballen får større fart, jo større og tyngre den blir.

 

     Det som gjelder det onde, er også tilfellet med det gode og kjærligheten. Det var en gang da jeg måtte velge å elske Shelley, og det fantes en stor mulighet for at jeg ville velge å ikke elske henne, eller at hun ville velge å ikke elske meg. Det var en slags "prøveperiode" - kall det gjerne "oppvartning". Men for hver gang vi valgte kjærligheten, ble det samtidig mindre nødvendig å velge den. Muligheten for ikke å elske hverandre ble stadig mindre. Og selv om kjærligheten for henne opprinnelig er valgt på fritt grunnlag, er den nå også blitt en del av min natur. Og denne snøballen fortsetter også å rulle.

     Kjærligheten må alltid begynne i frihet - men målet er at den skal bli ufri. Å være ute av stand til ikke å elske, er den høyeste form for frihet i kjærligheten. Det er derfor Gud er fullkomment fri, og likevel sier Bibelen at Han kan ikke synde. Men fordi Han er fra evighet til evighet, har Han aldri hatt behov for noen "prøveperiode" for å komme dit.

 

Ekte kjærlighet forutsetter at fri vilje finnes. C.S. Lewis sier det slik; fri vilje, selv om den gjør ondskapen mulig, er også det eneste som muliggjør kjærlighet eller godhet eller gleder som er verdt å ha. Fri vilje er noe vi intuitivt innser at vi har, og det er logisk umulig å tvinge noen til å fritt velge noe. 

 

 

Lewis gir en rekke litterære eksempler i Den store skilsmissen på mennesker enten i Helvete eller et mellomstadie (litt avhengig av hvor lenge man er der.. Hades er det greske ordet for det hebraiske Sheol. I det gamle testamente er Sheol de avdødes rike, underverdenen til avdøde ånder). Noen av disse åndene tar i denne boken en busstur til himmelens porter. Selv om dette er det vakreste stedet de noengang har sett gir det dem enorm smerte. Nesten alle disse "spøkelsene" velger å returnere til "den grå byen". En kunstner nekter, og argumenterer at han må opprettholde sitt rykte ved skolen. En bitter kyniker forutmener at himmelen er lureri, et triks. En mobber fornærmes over at folk han mener er under ham befinner seg der. En naggende kone er sint fordi hun ikke får lov til å dominere over mannen sin i himmelen. En mann korruptert på jorden av begjær, som tar form av en stygg øgle, tillater en engel å drepe øglen og reddes.

 

Lewis sier at dørene til helvete er låst fra innsiden. Det er hele idëen bak helvete. Helvete er en fritt valgt identitet basert på alt annet enn Gud, pågående for alltid. I det lange løp er svaret til alle som har innvendinger mot doktrinen om helvete et spørsmål; Hva ber du Gud om å gjøre? Å viske ut all tidligere synd og til enhver pris gi dem en ny start? Det gjorde Han på Golgata. Å tilgi dem? Men de ber ikke om tilgivelse. Å la dem være i fred? Det er hva helvete er.

Det finnes bare 2 typer mennesker. De som sier til Gud; "skje din vilje", og de som Gud sier "skje din vilje" til.

Endret 31. mars 2016 av Fustasjeopphengsforkobling

[Budeia]

Fustasjeoppheng:

 

Så klart kan man si det er mulig å leve i et helvete her på jorda. Men det utelukker ikke at det virkelig finnes et helvete på den andre sida.

 

I brevet du siterer i den andre tråden, står det at åndevesenene ikke er fysiske. Hvilken nyhet... Og at de ikke er monstre med horn eller engler som spiller på harpe.

Akkurat som med hjertet i flammen, mener jeg du her mangler forståelse for at åndevesenene faktisk vil bli vår virkelighet etter døden, og at de da vil være fysiske og virkelige.

 

Forfatterne du siterer, er således bundet i den jordiske virkelighet. Det er et dårlig utgangspunkt for å diskutere himmelske ting.

Husk, Jesus er/var en himmelsk lærer og han uttalte seg derfor fra et himmelsk perspektiv.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Fustasjeoppheng:

 

Så klart kan man si det er mulig å leve i et helvete her på jorda. Men det utelukker ikke at det virkelig finnes et helvete på den andre sida.

 

I brevet du siterer i den andre tråden, står det at åndevesenene ikke er fysiske. Hvilken nyhet... Og at de ikke er monstre med horn eller engler som spiller på harpe.

Akkurat som med hjertet i flammen, mener jeg du her mangler forståelse for at åndevesenene faktisk vil bli vår virkelighet etter døden, og at de da vil være fysiske og virkelige.

 

Forfatterne du siterer, er således bundet i den jordiske virkelighet. Det er et dårlig utgangspunkt for å diskutere himmelske ting.

Husk, Jesus er/var en himmelsk lærer og han uttalte seg derfor fra et himmelsk perspektiv.

Jeg sier ikke at det kun er et "helvete her på jord", men at det starter her og er med i forlengelsen i etterlivet. Hvilket belegg er det du mener viser at det er snakk om en fysisk verden i etterlivet? Forfatterne er nok ikke bundet i den jordiske virkelighet. Jeg kjenner såpass til dem. Snarere tvert imot må det vel være å si at det finnes en ny fysisk verden i etterlivet som må sies å være bundet til den jordiske virkelighet. Bibelen beretter om at det skal skapes en ny himmel og ny jord, men det er ikke før man mottar oppstandelseskroppen. Det er slik jeg tolker det. Endret 31. mars 2016 av Fustasjeopphengsforkobling

[Budeia]

Snarere tvert imot må det vel være å si at det finnes en ny fysisk verden i etterlivet som må sies å være bundet til den jordiske virkelighet. Bibelen beretter om at det skal skapes en ny himmel og ny jord, men det er ikke før man mottar oppstandelseskroppen.

 

Men du mener vel at himmelen må ha eksistert før jorda ble skapt.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Men du mener vel at himmelen må ha eksistert før jorda ble skapt.

Jeg vet ikke om vi snakker litt forbi hverandre her nå men..

Tja.. Det vet jeg ikke. Gud må ha eksistert når universet ble skapt ( og senere da også jorden), men Gud eksisterte da tidløst (og alene) tror jeg. Om himmelen eksisterer i en annen dimensjon eller hvordan det er vet jeg ikke, men jeg tror det må være en ikke-materiell virkelighet.. Ser ikke helt hvor du vil..

[RWS]

Hvis gud er utenfor tid og rom har han ingen relevans i universet...

 

Satt i lunchen i dag og snakket med en fysiker om akkurat dette med å sette religiøse påstander opp i mot godt beviste natur lover for å vise hvor latterlige disse primitive religiøse påstandene faktisk er, men det krever selvsagt litt forhånds kunnskap om både bibel og vitenskap og gitt at 99% av kristne ikke har lest sin bibel så er det vel dødfødt allerede før første bilde i den serien... Men det hadde vært veldig interessant å kjørt påstandene punkt for punkt mot faktisk viten og kunnskap... Og ikke minst alle paradoksene som ville kommet frem i religiøse påstander...

[Budeia]

 

Jeg vet ikke om vi snakker litt forbi hverandre her nå men..

Tja.. Det vet jeg ikke. Gud må ha eksistert når universet ble skapt ( og senere da også jorden), men Gud eksisterte da tidløst (og alene) tror jeg. Om himmelen eksisterer i en annen dimensjon eller hvordan det er vet jeg ikke, men jeg tror det må være en ikke-materiell virkelighet.. Ser ikke helt hvor du vil..

 

Det er et vanskelig tema å diskutere. Men motsier det ikke Bibelen å tro at det ikke var engler i himmelen før jorda ble skapt?

 

Og det er vel logisk å tro at de som er i himmelen oppfatter sin tilværelse som virkelig, og overlegen vår tilværelse som bare er midlertidig. Her på jorda er vi dødelige og det er mye forfall og synd.

[b-post]

 

Snarere tvert imot må det vel være å si at det finnes en ny fysisk verden i etterlivet som må sies å være bundet til den jordiske virkelighet. Bibelen beretter om at det skal skapes en ny himmel og ny jord, men det er ikke før man mottar oppstandelseskroppen.

 

 

Men du mener vel at himmelen må ha eksistert før jorda ble skapt.

Dersom vi sier at det er sant at det var gud som skape jorda, mennesker osv.. Hvordan ble Gud til? Skapte han seg selv også?

[Budeia]

 

Dersom vi sier at det er sant at det var gud som skape jorda, mennesker osv.. Hvordan ble Gud til? Skapte han seg selv også?

 

 

Dette lurte jeg på som barn. Men pr i dag har vi ikke nok informasjon til å spekulere i noe slikt.

[IHS]

Hvis gud er utenfor tid og rom har han ingen relevans i universet...

Dine kunnskaper om universet er svært begrenset, RWS

[Fustasjeopphengsforkobling]

Det er et vanskelig tema å diskutere. Men motsier det ikke Bibelen å tro at det ikke var engler i himmelen før jorda ble skapt?

 

Ja, det er vanskelig å si eksakte ting her. Det er ikke så vanskelig å si AT synes jeg, men NÅR og HVORDAN er værre.

Det ante meg at du kanskje tenkte på dette, men det gjør det vel ikke? Motsier altså.. Ser vi i skapelsesberetningen så er det kun Gud alene som er nevnt helt frem til menneskene skapes, hvor det står "La oss lage mennesker i vårt bilde". Om dette "oss.. i vårt bilde" inkluderer engler er vel også vanskelig å si (kan vel også være den treenige Gud?). Men eksakt når englene ble skapt sies ikke såvidt jeg kan se, men det må vel ihvertfall ha vært en god stund før menneskene kom til på jorden. Det kan selvsagt også gjerne være før jorden ble til at englene ble skapt, men universet er jo mye eldre enn jorden - så før universet? Hvem vet..? Egentlig ikke så nøye tenker jeg..  Skapelsesberetningen har jo også en majestetisk og poetisk tone ved seg.

[RWS]

 

 

Dersom vi sier at det er sant at det var gud som skape jorda, mennesker osv.. Hvordan ble Gud til? Skapte han seg selv også?

 

 

Dette lurte jeg på som barn. Men pr i dag har vi ikke nok informasjon til å spekulere i noe slikt.

 

Men å spekulere vilt med at gud eksisterer klarer du uten problem? Merkelig logikk...

 

Hvis det er den kristne/jødiske guden du mener har skapt universet kan du se helt bort i fra det, til det er guden alt for primitiv og lik dem som skrev dette om ham.. Helt utelukket at en så dum og primitiv gud kan ha skapt noe så enkelt som en billy hylle fra ikea engang..

 

Så det skal du slippe å spekulere i... 

 

Sett hva som vitenskap sier angående universet så ser du fort at du har blitt lurt til å tro noe som ikke henger på greip i midtøsten engang..

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hvis gud er utenfor tid og rom har han ingen relevans i universet...

 

Det må det ikke nødvendigvis, men jeg er tilbøyelig til å tenke som deg der. Derfor skrev jeg tidløst og alene DA (altså - uten universet - logisk før skapelsen om du vil).

 

 

 

Satt i lunchen i dag og snakket med en fysiker om akkurat dette med å sette religiøse påstander opp i mot godt beviste natur lover for å vise hvor latterlige disse primitive religiøse påstandene faktisk er, men det krever selvsagt litt forhånds kunnskap om både bibel og vitenskap og gitt at 99% av kristne ikke har lest sin bibel så er det vel dødfødt allerede før første bilde i den serien... Men det hadde vært veldig interessant å kjørt påstandene punkt for punkt mot faktisk viten og kunnskap... Og ikke minst alle paradoksene som ville kommet frem i religiøse påstander...

 

Du må jo gjerne snakke med en fysiker om kristne påstander, men han har nok mer å komme med når det gjelder naturlover enn kristen tro for å si det forsiktig. Jeg henter f.eks. ikke musikk-kunnskap fra en biolog, eller historie-kunnskap fra en matematiker heller. Prat heller med en teolog eller en religionsfilosof hvis du vil ha kunnskaper på dette området, hva?

 

Ellers er jeg møkk-lei av å lese alle flosklene dine, raljeringen din, alle fakta-feilene, konspirasjonene dine etc med fag-områder (det gjelder ikke bare religion) som du ikke har peiling på overhodet. Det finnes et hav av fag-folk både innen fysikk, biologi, medisin, you name it.. som har "kjørt påstandene" punkt for punkt mot vitenskapelig kunnskap. Det finnes både troende og ikke-troende fag-folk vet du. Du aner ikke hva du prater om rett og slett. Hvorfor kan du ikke bare være ærlig nok til å faktisk lese en bok eller noe av noen som faktisk kan noe om faget? Hvorfor henter du ikke kunnskap om dette fra den beste siden av opposisjonen - so to speak..?