Når noen slår meg, hva skal jeg gjøre?

[Shruggie]

 

Hvorfor i alle dager føler du et behov for å "legge i bakken" disse personene?

 

Ut fra det TS skriver er det jo nærliggende at han vil passivisere angriperen etter å ha blitt slått. Å legge noen i bakken er nok generelt en mildere voldshandling enn å slå noen, forøvrig.

 

Det er klart, men jeg ville vel få frem poenget at selvforsvar ikke alltid innebærer vold. Noen ganger må det det, noen ganger må det ikke det. Og det å ha en person i et fast grep er ikke veldig annerledes enn å "legge noen i bakken" rent funksjonelt. Begge to er ute av stand til å yte vold, men den ene ser LANGT mer uskyldig ut enn den andre.

[Simon Aldra]

Det er klart, men jeg ville vel få frem poenget at selvforsvar ikke alltid innebærer vold. Noen ganger må det det, noen ganger må det ikke det. Og det å ha en person i et fast grep er ikke veldig annerledes enn å "legge noen i bakken" rent funksjonelt. Begge to er ute av stand til å yte vold, men den ene ser LANGT mer uskyldig ut enn den andre.

 

 

For all del. Men du har en god del bedre kontroll på en person i bakken enn stående, og om noen faktisk slår deg kan det derfor være nærliggende å ta det ekstra steget.

 

Om man klarer å løse situasjonen med et låsegrep er jo det utmerket.

[Shruggie]

 

Det er klart, men jeg ville vel få frem poenget at selvforsvar ikke alltid innebærer vold. Noen ganger må det det, noen ganger må det ikke det. Og det å ha en person i et fast grep er ikke veldig annerledes enn å "legge noen i bakken" rent funksjonelt. Begge to er ute av stand til å yte vold, men den ene ser LANGT mer uskyldig ut enn den andre.

 

 

For all del. Men du har en god del bedre kontroll på en person i bakken enn stående, og om noen faktisk slår deg kan det derfor være nærliggende å ta det ekstra steget.

 

Om man klarer å løse situasjonen med et låsegrep er jo det utmerket.

 

Jeg tror vi er enige.

[Kikert]

Selvforsvar er en vanskelig greie så sant man ikke har video og audio av hendelsen.

 

Eksempel; En veltrent person, dvs veltrent i kampsport ala kraw maga, blir angrepet av en gjeng som drar opp kniver. Det er da så og si umulig å komme seg unna og hvis man ikke virkelig uskadeliggjør personene en etter en så vil de bare reise seg opp og fortsette. Det er da mest hensiktsmessig å utøve teknikker som skader personene for livet eller dreper dem.

 

Man skal jo ikke komme i fengsel for selvforsvar og man skal jo ikke bli fengslet for drap i denne situasjonen. Hvordan utspiller dette seg uten noen form for bevis annet enn at for eksempel 1 gjengmedlem er i live og forsvareren er full av blod når politiet kommer?

 

Uten skikkelige bevis og/ eller vitner så kan man bli hardt straffet for å forsvare seg selv hvis den som angriper blir alvorlig skadet. Det er jo også et faktum at hvis noen hopper på ryggen sin og man slenger de av så kan de fint dø av noe som virker som en relativt myk landing.

[Simon Aldra]

Selvforsvar er en vanskelig greie så sant man ikke har video og audio av hendelsen.

 

Eksempel; En veltrent person, dvs veltrent i kampsport ala kraw maga, blir angrepet av en gjeng som drar opp kniver. Det er da så og si umulig å komme seg unna og hvis man ikke virkelig uskadeliggjør personene en etter en så vil de bare reise seg opp og fortsette. Det er da mest hensiktsmessig å utøve teknikker som skader personene for livet eller dreper dem.

 

Man skal jo ikke komme i fengsel for selvforsvar og man skal jo ikke bli fengslet for drap i denne situasjonen. Hvordan utspiller dette seg uten noen form for bevis annet enn at for eksempel 1 gjengmedlem er i live og forsvareren er full av blod når politiet kommer?

 

Uten skikkelige bevis og/ eller vitner så kan man bli hardt straffet for å forsvare seg selv hvis den som angriper blir alvorlig skadet. Det er jo også et faktum at hvis noen hopper på ryggen sin og man slenger de av så kan de fint dø av noe som virker som en relativt myk landing.

 

Vi får jo anta at knivene blir liggende igjen. Om noen kaster seg på ryggen din og du kaster dem over ryggen slik at de dør av fallet, da er dødsfallet en ulykke. Du kan ikke forsettelig drepe noen fordi de hopper på ryggen din, men det er ikke det retten bedømmer. Retten må spørre seg om det er nødvendig å kaste av noen som hopper på ryggen din. Og det er det jo, gitt omstendighetene.

[Skatteflyktning]

 

Retten til selvforsvar er på ferd ut, men der er ikke helt forbudt enda.

Det er løgn.

NRK lyver når de informerer om at den nye straffeloven har innskrenket retten til selvforsvar, eller politikerne løy når de skrev den nye straffeloven?

[Simon Aldra]

NRK lyver når de informerer om at den nye straffeloven har innskrenket retten til selvforsvar, eller politikerne løy når de skrev den nye straffeloven?

 

Du lyver når du skriver at "Retten til selvforsvar er på ferd ut", at du etterpå modererer det utsagnet med at den enda ikke er avskaffet endrer ikke at det er løgn.

 

Endringen i rammene for nødverge er jeg ikke udelt positiv til, siden jeg mener man alltid bør være straffri om man overreagerer på bakgrunn av sinnsbevegelse, slik det var i gamle §48 fjerde ledd, men endringen er ikke så omfattende som mange tror.

 

(Nye) straffelovens §81 bokstav b sier nemlig at retten kan frifinne om noen overskrider rammene for nødverge, nødrett eller selvtekt.

 

Nyanser er ikke alltid din sterke side, men poenget er altså at retten skal kunne bruke skjønn, og ha muligheten til å dømme noen som overreagerer så til de grader at det er helt fjernt. Men retten kan fortsatt frifinne. Med §48 fjerde ledd fra gamle straffeloven måtte retten frifinne uansett om den mente det var rett eller ikke.

 

Endringen i nødvergeparagrafen er noe overdrevet, og det er for all del også medienes feil. 

Endret 27. mars 2016 av Simon Aldra

[Kikert]

*snip*

 

Vi får jo anta at knivene blir liggende igjen. Om noen kaster seg på ryggen din og du kaster dem over ryggen slik at de dør av fallet, da er dødsfallet en ulykke. Du kan ikke forsettelig drepe noen fordi de hopper på ryggen din, men det er ikke det retten bedømmer. Retten må spørre seg om det er nødvendig å kaste av noen som hopper på ryggen din. Og det er det jo, gitt omstendighetene.

 

Nja. Si at man er alene et sted med sin verste fiende. Det er mange som kan bekrefte at de 2 personene er skikkelig uvenner. Fienden faller, slår hodet i bakken/ gulvet og dauer, uten at man engang har tittet på ham, man sto med ryggen til når han kom.

 

Eller at fienden drar en kniv, det blir romstering og man faller oppå hverandre. Når man reiser seg opp ligger fyren der med kniven gjennom hjertet. Man har forsvart seg selv ved å prøve å ta kniven fra fienden, men det endte med død.

 

Joa, det er ganske/ delvis uvirkelige eksempler, men det skjer jo. Prøver ikke å få noe svar egentlig, bare sitter her og tenker på hvor forjævlig det må være å være dommer noen ganger.

[Simon Aldra]

Nja. Si at man er alene et sted med sin verste fiende. Det er mange som kan bekrefte at de 2 personene er skikkelig uvenner. Fienden faller, slår hodet i bakken/ gulvet og dauer, uten at man engang har tittet på ham, man sto med ryggen til når han kom.

 

Da må jo politiet bevise at du har brukt vold. Du kan nok bli siktet for vold, men det er mest en formell greie. Politiet vil jo oppdage om det er spor fra vold mot avdøde, finnes ikke det kommer rimelig tvil tiltalte til gode. Jeg tviler på at det ville bli tatt ut tiltale.

 

Eller at fienden drar en kniv, det blir romstering og man faller oppå hverandre. Når man reiser seg opp ligger fyren der med kniven gjennom hjertet. Man har forsvart seg selv ved å prøve å ta kniven fra fienden, men det endte med død.

 

Da er det jo nødverge. Det avhenger av din troverdighet, men om noen bærer kniv er det nok ikke helt ukjent for de som kjenner ham, og kanskje kan kniven identifiseres som en kniv han eier.

 

I mangel av noe annet er det jo din forklaring som må legges til grunn, med mindre den er helt urimelig. Og all rimelig tvil skal komme tiltalte til gode.

 

Joa, det er ganske/ delvis uvirkelige eksempler, men det skjer jo. Prøver ikke å få noe svar egentlig, bare sitter her og tenker på hvor forjævlig det må være å være dommer noen ganger.

 

Man skal jo skape seg et bilde av hva som skjedde uten å ha vært der. Det er naturligvis krevende.

 

Forøvrig er det et viktig språklig poeng at dommeren ikke skal skrive at tiltalte "ikke kan dømmes", han skal skrive at "tiltalte frifinnes". 

Endret 27. mars 2016 av Simon Aldra

[Skatteflyktning]

 

 

NRK lyver når de informerer om at den nye straffeloven har innskrenket retten til selvforsvar, eller politikerne løy når de skrev den nye straffeloven?

 

Du lyver når du skriver at "Retten til selvforsvar er på ferd ut", at du etterpå modererer det utsagnet med at den enda ikke er avskaffet endrer ikke at det er løgn.

Jeg har ikke moderert utsagnet "etterpå", jeg har påpekt at vi ikke enda er der, på tross av at dette er rettningen det hele tiden går i.

 

Om man fortsetter å høvle ned på retten til selvforsvar, som om dette var en brunost man går løs på med osthøvel, så vil man tilslutt sitte igjen uten noen rett til selvforsvar.

 

Tendensen har gått i denne rettningen helt siden Staten Norge ble til, og der er intet som tyder på at tendensen vil endre seg, derfor konklusjonen om at denne retten vil forsvinne til slutt, noe som virker relativt åpenbart.

 

Dog, jeg skal ikke beskylde deg for å lyve om du tror tendensen kan snu, ettersom jeg innser at vanskeligheten i å forutsi fremtiden er sådan at merkelappen "løgn" neppe kan brukes når jeg anser at du tar feil i dine spådommer om fremtiden.

[Shruggie]

Nå syntes jeg vi ble litt vel teoretiske her...

Ikke at det er noe nytt når Skattesnylteren kommer innom...

[Simon Aldra]

Jeg har ikke moderert utsagnet "etterpå", jeg har påpekt at vi ikke enda er der, på tross av at dette er rettningen det hele tiden går i.

 

 Først lyver du om at retten tll selvforsvar er på vei ut. Deretter, etter et koma, legger du til informasjon som er modererende, altså at det ikke er helt forbudt ennå.

 

Det første utsagnet er ren løgn. Det andre utsagnet er polemisk i sin natur, om enn ikke direkte usant, siden det er riktig at vi fortsatt har rett til selvforsvar. Det er likevel på grensen, siden det ikke er noen bevegelse mot å fjerne retten til selvforsvar.

 

Altså lyver du. Og du lyver når du påtsår at vi går i den retningen også. Det er rett og slett ikke riktig.

 

Om man fortsetter å høvle ned på retten til selvforsvar, som om dette var en brunost man går løs på med osthøvel, så vil man tilslutt sitte igjen uten noen rett til selvforsvar.

 

 

Det er slippery slope-tull. Det straffelovskommisjonen noterte seg under høringsrundene om den nye straffeloven, var at domstoler mente de måtte frifinne folk de mente burde være dømt. 

 

Gamle §48 sitt fjerde ledd lyder: "Har nogen overskredet Grænserne for Nødverge, er han dog straffri, hvis Overskridelsen alene har fundet Sted paa Grund af en ved Angrebet fremkaldt Sindsbevægelse eller Bestyrtelse."

 

I kontemporær norsk betyr det at om du ble vettskremt og fra vettet av angrepet, og fortsetter å sparke og slå angriperen lenge etter at han er uskadeliggjort, så skal du uten unntak frifinnes fordi du ble så skremt. Dette er en kompromissløs lovtekst, som gjorde at man i noen tilfeller måtte frifinne tiltalte man mente burde være straffet. Man mente at det burde være en grense for hvor langt du kunne gå i bestyrtelsen.

 

Det er det man nå har gjort, ved å fjerne fjerde ledd fra nødvergeparagrafen, og i stedet gi en mulighet til å frifinne, slik det er beskrevet i §81 (har du tittet på den?).

 

Jeg er på sett og vis enig i at det er en innskrenking i retten til nødverge, og av prinsipp ville jeg foretrukket å beholde fjerde ledd, men det betyr ikke at man høvler ned retten til selvforsvar at man foretar en nyansering av en enkelt straffrihetsgrunn som sannsynligvis ikke vil bety stort i mer enn et svært lite antall hendelser uansett.

 

Tendensen har gått i denne rettningen helt siden Staten Norge ble til, og der er intet som tyder på at tendensen vil endre seg, derfor konklusjonen om at denne retten vil forsvinne til slutt, noe som virker relativt åpenbart.

 

 

Nei, det har den ikke. Tendensen har ikke det. Riktignok ble det forbudt å banke opp tyver og henge de opp på fjøsveggen i 1687, og i 1902 bestemte man at man ikke kunne forsvare seg helt ubegrenset (drepe noen som fiker til deg, for eksempel) i nødverge, men konklusjonen din er sluttet på så sviktende grunnlag at den nærmer seg meningsløs.

 

Dog, jeg skal ikke beskylde deg for å lyve om du tror tendensen kan snu, ettersom jeg innser at vanskeligheten i å forutsi fremtiden er sådan at merkelappen "løgn" neppe kan brukes når jeg anser at du tar feil i dine spådommer om fremtiden.

 

Det er ingen tendens. Og du løy. Du hadde ikke dekning for det du påsto. Dette er ikke Politikk og samfunn, dette er juss-forumet. Man tørr forvente at det er litt mindre polemisering rundt liberalistisk ideologi her enn der...

[Skatteflyktning]

Det er ingen tendens. Og du løy. Du hadde ikke dekning for det du påsto. Dette er ikke Politikk og samfunn, dette er juss-forumet. Man tørr forvente at det er litt mindre polemisering rundt liberalistisk ideologi her enn der...

Der er en klar tendens, jeg hadde dekning for mine påstander, og du har ingen forståelse for ordet "løgn" utover bruk som hersketeknikk.

 

Og med det vil jeg utvilsomt få tildelt ett til advarselspoeng, ettersom jeg besvarer ubegrynnede påstander om å lyve i en tråd i jussforumet, ellers god kveld.

[Simon Aldra]

Der er en klar tendens, jeg hadde dekning for mine påstander, og du har ingen forståelse for ordet "løgn" utover bruk som hersketeknikk.

 

Og med det vil jeg utvilsomt få tildelt ett til advarselspoeng, ettersom jeg besvarer ubegrynnede påstander om å lyve i en tråd i jussforumet, ellers god kveld.

 

Det er ingen tendens. Utsagnet ditt var helt uten rot i virkeligheten. Det er som å registrere et omslag i været på høsten, med sol og fint vær, og påstå at tendensen går mot sommer.