Glem Paris og Brussels. La oss snakke om Iraq og Syria

[zeebra]

Folk må ha litt forståelse hvordan ting oppleves på den andre siden av saken. Det kalles empati.

 

Ser vi saken med empati må vi forstå at det er sannsynlig at de fleste i midtøsten anser vesten som terror regimer og at folk i flere land er forbanna fordi vi har ødelagt landene deres, drept venner, koner, barn og familier. Om f.eks et flertall i midtøsten ser ting på denne måten er det ikke unaturlig at en minoritet blir ekstremister og ønsker å skade oss tilbake.

 

Jeg kan godt forstå at de ser det slik etter vestlig destruksjon, kriger osv i mange land i midtøsten. Terrorproblemet har tross alt aldri vært større enn nå etter USA sin kamp "mot"(for?) terrorisme. Fortsetter ting slik vil vi nok ha ukentlige terrorangrep i Europa i fremtiden.

 

Hadde Kina gjort det samme i Europa, hadde nok vi ansett Kina som onde, og mange ville ha kjempet imot, sammen med staten, i grupper og alene. Det ser vi eksempler fra andre verdenskrig og motstandsmenn blant annet.

 

 

PS. Det betyr ikke at jeg ikke tror på det mange her sier om Islam som "ideologi".

[Thitorkin2]

Folk må ha litt forståelse hvordan ting oppleves på den andre siden av saken. Det kalles empati.

 

Ser vi saken med empati må vi forstå at det er sannsynlig at de fleste i midtøsten anser vesten som terror regimer og at folk i flere land er forbanna fordi vi har ødelagt landene deres, drept venner, koner, barn og familier. Om f.eks et flertall i midtøsten ser ting på denne måten er det ikke unaturlig at en minoritet blir ekstremister og ønsker å skade oss tilbake.

 

Jeg kan godt forstå at de ser det slik etter vestlig destruksjon, kriger osv i mange land i midtøsten. Terrorproblemet har tross alt aldri vært større enn nå etter USA sin kamp "mot"(for?) terrorisme. Fortsetter ting slik vil vi nok ha ukentlige terrorangrep i Europa i fremtiden.

 

Hadde Kina gjort det samme i Europa, hadde nok vi ansett Kina som onde, og mange ville ha kjempet imot, sammen med staten, i grupper og alene. Det ser vi eksempler fra andre verdenskrig og motstandsmenn blant annet.

 

 

PS. Det betyr ikke at jeg ikke tror på det mange her sier om Islam som "ideologi".

 

Man kan jo spørre seg hvilke idioter som tar inn masse menn i alderen 20-30 år fra land mann er i krig med.

[zeebra]

Ikke bare det Thitorkin2. Vi tar de inn fra et område som styres av verdens største terrororganisasjon/kalifat.

 

En smule naivt vil jeg si.

[aomt]

Folk må ha litt forståelse hvordan ting oppleves på den andre siden av saken. Det kalles empati.

 

Ser vi saken med empati må vi forstå at det er sannsynlig at de fleste i midtøsten anser vesten som terror regimer og at folk i flere land er forbanna fordi vi har ødelagt landene deres, drept venner, koner, barn og familier. Om f.eks et flertall i midtøsten ser ting på denne måten er det ikke unaturlig at en minoritet blir ekstremister og ønsker å skade oss tilbake.

Jeg har en bekjent som var heli-pilot i US Army. Var "top-gun" og flydde de øverste ledera. Ikke president og vise-president, men alle de andre. Øverste generaler, senat osv osv. Han jobba for det meste i utlandet. 

 

Han selv sier at folk overalt hater og fordømmer USA. I alle fall de, som kan tenke litt for seg selv. Selv om folk var hyggelig mot han, så kunne han se når folk var ikke så begeistra for landet hans og det de held på med.

[misanthrope]

[WubWub]

Vesten og den islamske verden har vært nemesiser/fiender gjennom hele historien og det kommer ikke til å forandres med det første.

 

Vi i vesten har opplevd over 500 store angrep fra den islamske verden og vi kunne meget vel ha endt opp med å bli underlagt denne imperialistiske ideologien.

 

Kalifatet og islamske nomader knuste det øst-romerske imperiet å overtok hele nord-afrika og midtøsten som opprinnelig var kristen/vestlig. De la under seg hele Spania og øst-europa, de kriget seg helt opp til Wien. 

 

Hvor mange ganger har vesten angrepet den islamske verden historisk sett? Det prates jo ofte om hvor grusomme vi var mot muslimene, tatt alle våre korstoger i betrakning og alt det der.

 

White guilt tenker jeg. Korstogene kan telles på 2 hender og de var stort sett forsvarskriger hvor vesten sendte styrker for å bistå Byzantium imot de endeløse muslimske imperialist angrepene. 

 

Men du har helt rett, mange muslimer hater oss. Det er et hat dypt forankret i deres forvaklede ideologi og historie. 

 

Det ottomanske imperiet var en gang i tiden en stormakt på bølgelengde med vestelige makter, men de råtnet og forfalt der de fokuserte mer og mer på religon mens vi i vesten fokuserte på vitenskap.

 

Det gav oss anledning til å dominere den tidligere stormakten som ble etterhvert kaldt europas syke mann. Dette var en ydmykelse av den muslimske verden som fremdeles plager de. 

 

Derfor hater de oss og vårt levesett.

 

Løsningen er å stenge grensene for mennesker med totalitære kvinnehatende anti-vestlige ideologier. Deres konflikt med vesten er slettes ikke over. 

[misanthrope]

"Korstogene var så grusomme!"

Det er derfor muslimer hater korstogene og Israel. De er de to gangene i historien noen har tatt igjen med samme mynt.

[blinc]

 

 

Stemmer. Hadde Saddam fortsatt vært ved makten i Iraq og USA aldri gått til krig der hadde hundretusenvis av liv og en enorm mengde lidelse, skade og ødeleggelse vært unngått. ISIL hadde heller aldri blomstret.

 

Statistisk hadde noen 100k kurdere og shiaer til vært døde, men det er vel lett å se bort ifra når man heller vil skylde alt på usa.

 

Imidlertid riktig at usa har skyld ift IS. Idiotiske amerikanere ga jo til og med våpen til "moderate" syrere som fort ble en del av IS. 

[zeebra]

Tja... Jeg tviler på at det stemmer, antallet er iallefall sterk overdrevet. En bedre løsning mot Saddam hadde vært å ha et samlet internasjonal opprop mot han og hans regime, og på den slik måte sikre at han ikke begår brudd på menneskerett.

 

Selv tror jeg det er veien fremover, at alle land i verden slår sirkel om menneskerett og fordømmer ALLE som bryter menneskerett.

 

Men men, det virker jo urealistisk i dagens verden.

[zeebra]

Hvor mange ganger har vesten angrepet den islamske verden historisk sett?

Ganske mange de siste 15 årene iallefall.

 

Det ottomanske imperiet var en gang i tiden en stormakt på bølgelengde med vestelige makter, men de råtnet og forfalt der de fokuserte mer og mer på religon mens vi i vesten fokuserte på vitenskap.

Det er ikke engang sant, og en grov forvrengning av historien. Det var Europeiske makter som brøt ned og delte opp det Ottomanske riket og første verdenskrig som forseglet deres skjebne. De var i krig med Russland, Storbrittania og Frankrike. Det kunne egentlig kun gå en vei.

[WubWub]

 

Hvor mange ganger har vesten angrepet den islamske verden historisk sett?

Ganske mange de siste 15 årene iallefall.

 

Det ottomanske imperiet var en gang i tiden en stormakt på bølgelengde med vestelige makter, men de råtnet og forfalt der de fokuserte mer og mer på religon mens vi i vesten fokuserte på vitenskap.

Det er ikke engang sant, og en grov forvrengning av historien. Det var Europeiske makter som brøt ned og delte opp det Ottomanske riket og første verdenskrig som forseglet deres skjebne. De var i krig med Russland, Storbrittania og Frankrike. Det kunne egentlig kun gå en vei.

 

 

Det ottomanske imperiet hadde allerede hatt lange perioder med forfall før første verdenskrig. De var blitt en irrelevant makt på det tidspunktet. 

 

Det er mange forklaringer på det, f.eks var sultanatet en veldig lite effektiv administrasjonsform og imperiet hadde en serie dårlige sultaner. 

 

I sine velmaktsdager var det ottomanske imperiet moderne og militært sterkt, og de var en reell trussel mot Europa.

Men som sagt så begynte militæret å falle etter vestlige makter som gikk bort fra religion for heller å satse på vitenskap og teknologi - da med Preussen i spissen. 

 

Ottomanerne gjorde det motsatte. De valgte fokusere på mer religion i samfunnet og mindre på teknologi. 

 

Dette er noe de fleste historikere enes i så her strides ikke de lærde. 

 

Skjebnen til det ottomanske imperiet var forseglet over 100 år før første verdenskrig. Men det stemmer at vestlige makter fylte makt vakumet etter ottomanerne ved å splitte opp riket. Det hadde uansett skjedd med eller uten krig for det stod så dårlig til. 

 

Det later til at du tror ottomanske imperiets historie bare dreier seg om første verdenskrig. De har en meget lang (og blodig) historie. Og det er slettes ikke slik at de alltid var svake eller totalt underlegen vesten. 

 

Og nei, krigene i afghanistan , irak og libya kan ikke sammenlignes med de over 500 store angrepene den muslimske verden har påført oss. 

 

Det er også verdt å huske på at vi ikke rykket inn i disse landene for å annektere/erobre som motivasjon. Vi rykket inn for å fjerne despoter. Ikke det at jeg syntes det ble gjort på en gunstig måte for disse landene har blitt verre og ikke bedre etter våre intervensjoner. 

 

Egentlig syntes jeg vi skal holde oss unna den muslimske verden så kan de styre på som de vil selv , for så å stenge grensene våre for innvandring fra den regionen. 

[zeebra]

Vel, jeg tror egentlig vi er mer enig enn det vi gir inntrykk av.. Jeg er enig at vi ikke må drive på å rote med krig i andre land, og jeg er enig i at vi må stenge grensene våre til disse landene, TOTALT.

 

Jeg ser heller ingen gode grunner til at vi skal ha noen forhold til disse landene før de skjerper seg når det kommer til menneskrett, verdier, lov og orden, frihet og demokrati.

 

Det eneste jeg er uenig i er at vi ikke rykket inn i disse landene med motiv om å annektere/erobre. Ting er ikke så enkelt som du skal ha det til. Hvor mange land har USA baser i? Hvor mange land har USA økonomisk og politisk balletak på? Man trenger ikke lenger innsette en hersker i et annet land for å herske.

[misanthrope]

Hvor mange ganger har vesten angrepet den islamske verden historisk sett?

Ganske mange de siste 15 årene iallefall.

 

 

 

Vi kan vel alle være enige om at Irak 2003 var et stort feilgrep, og at grunnene som ble oppgitt var bullshit.

 

Men bortsett ifra det må vi nok tilbake til kolonitiden.

 

Historien er utover det preget av 1400 år med islamsk ekspansjon, kolonisasjon og aggresjon. Og det er jo det som skjer i våre samfunn i dag også. Islamsk kolonisasjon. Og vi, som naivistene vi er, tillater det.

[Sandy Koufax]

 

Det er fint av deg, cefey, å rette fokus på lidelsene som mange i Irak og Syria har levd gjennom de siste tiårene. 

 

Men i din iver etter å vise "feilene" ved et unipolart internasjonalt system hvor amerikanerne dominerer tilnærmet uten motstand, så glemmer du noen viktige lokale faktorer. For Irak er disse som følgende:

 

Før den amerikanske invasjonen var lidelsene langt mer omfattende under den brutale diktatoren S. Hussein; han drepte i løpet av sin tid minimum 200 000 kurdere under Al Anfal-operasjonen (Al Anfal = et vers i Koranen som forklarer hvordan man behandler troløse i en krig), 300 000 shia-muslimer (hvorav 30 000 ble funnet i en massegrav i byen Hillah alene). Referanse Peter Galbraith, "The end of Iraq". Videre invaderte Hussein Iran (med omtrent 1 million døde) og Kuwait (med utallige døde her også).

 

Ut i fra dette var invasjonen av Irak på mange måter en humanitær nødvendighet ettersom grusomhetene begått av Saddam etterhvert ble ganske store.

 

Amerikanerne gjorde derimot en stor feil etter invasjonen og det var ikke å nedlegge den irakiske hæren og samtidig ha en for liten styrke til å kontrollere landet (slik mange tror). Hvis hæren hadde bestått ville det ha ført til en alvorlig konflikt mellom shia/kurdere på den ene side og sunni på den andre.

Der amerikanerne gjorde feil var å holde Irak samlet basert på kunstige grenser. Sunni, shia og kurdere har på en ganske tydelig og ettertrykkelig måte vist at de ikke kan leve sammen. De skulle ha fulgt Bidens plan i 2007 med en føderal regjering for hvert av de etniske gruppene. Da ville borgerkrigen ha blitt unngått og alle de dødsfallene ville også ha vært unngått. Samtidig ville ikke ha radikalisme (som ISIS) ha fått rotfeste i nasjonen. Sunnidelen ville ha blitt styrt av folk som Tariq Hashimi og Al-Nujaifi (fra Mosul) og ville ikke ha vært radikalisert. 

 

Nå ser det ut til å gå den veien likevel, men først etter at ISIS har blitt slått. Det som er interessant at vi ser den samme utviklingen i Syria og også her kan vi ha tre føderale (eller to) regjeringer, men verden foretrekker krig og mer radikalisme istedenfor.  

 

Jeg har ikke kjennskap til Peter Galbraith og har ikke tid/ønske å undersøke hans troverdighet som kilde, men det står på wikipedia:

Human Rights Watch estimates that between 50,000 and 100,000 people were killed.^[62] Some Kurdish sources put the number higher, estimating that 182,000 Kurds were killed.^[63]

Uavhendige organisasjoner er som regel noen lunde rett. Så jeg har mine tvil ang Peter, som troverdig kilde, når han sier "minimum 200.000" og vi snakker om 50-100.000.

 

Jeg ønsker ikke å forsvarsgjøre Saddams handlinger. Men la oss ikke glemme, han slo ned mot opprørsgrupper som var væpnet. Om vi skal telle kor mange "terrorister" USA drap under sin invasjon av Iraq, så stiger tallet til over 1 million drepte.

 

Det er også viktig moment her. Måten USA klassefiserer gruppene på:

Kurdara lager opprør (blir slått hardt ned av Saddam) - de var mennesker som kjempet for frihet.

USA går med full styrke inn i Iraq, dreper sevile. Noen grupper kjemper imot = terrorister.

Same går i Libya, Syria.

I Ukraina, derimot, de som slåss mot statskupp som skjedde der for 2 år siden, blir kalt opprørara, terrorister.

 

Si meg en ting, kva vil skje om ei større gruppe med etnisk bakgrunn i Latino-Amerika tar fram våpen og begynner å kjempe for frihet og uavhendighet av Florida? Blir de kalt "folk som slåss for frihet og uavhendighet"? Eller blir de kalt terrorister og brutalt slaktet av USA?

 

 

At USA invadera Iraq, drepe over 1 million mennesker (der 230.000 sevile) du kaller for "humanitær aksjon" er jo helt på trynet. 

Om vi ser på andre konsekvenser (dannelse av IS) og alt det førte med seg. Alle som blir drept kvar dag (og det fortsetter i lang tid framover), så er det humanitær katastrofe!

 

Enda verre at du syns det er "greit" at eit land skal invandere noen på andre siden av kloden, drepe over 1 million mennesker, dele opp landet etter sin prinsip (stater/federasjoner) og bestemme kvem som skal styre i kvar av de. 

Det kalles god og gammel "split og hersk" teknik som er mest kjent fra Romersk tid. På papiret er landet uavhendig. I praksis blir den styrt av noen andre.

USA ville ha full kontroll over ressursene. USA ville bestemt kvem Iraq skulle kjøpe våpen med. Trur du ein av de federasjoner ville få lov å handle med Russland eller Kina?

Det ville rett og slett vere overtakelse av Iraq! På same måte som Hitler tok over Polen... men litt finere. 

 

Litt off-topic: Tenk om Hitler hadde tilgong til all media, internett og film/musikk industri, som USA sitter på! USA er flink til å bruke propaganda. De lærte mye av unkel Adolf.

Jeg må inrømme, når jeg var på air-show (Thunderbirds) i USA, så følte jeg meg patriotisk. Fikk nesten lyst til å slåss for USA i Iraq eller Afghan!

Så jo da, svartmale de eine, hvitvask de andre. Spre det på sosiale medie og du har full støtte til å invandere land, drepe folk og få skrytt for det!

 

Peter Galbraith er en kjent amerikansk diplomat (tidligere ambassadør i Kroatia) og delstatspolitiker i Vermont. Han er også sønn av den verdenskjente økonomen John Kenneth Galbraith, mannen bak convergence-teorien i forholdet mellom Sovjetisk og amerikansk økonomi. Han er en ganske troverdig kilde. Og om han ikke var det, så har den irakiske staten godtatt at det som ble gjort under Al-anfal angrepet kan bli klassifisert som folkemord. 50-100 000, er et konservativt estimat fra Human Rights Watch, men det tallet som ble brukt under rettsaken mot Saddams fetter, Kjemiske Ali var det jeg nevnte. Kjemiske Ali mente selv at det korrekte tallet ikke kunne overskride 100 000. Siden da har mange flere massegraver blitt funnet med både kurdere og shia-arabere i.

 

Spørsmålet blir da; hvorfor skulle den kurdiske selvstyreregjeringen lyve om tallet? For å få mer sympati? Ville de ha fått mer sympati med 182 000 enn 100 000? Og listene med navn som er blitt publiserte..Burde ikke noen ha reagert på dette?

 

Videre skriver du at ikke ønsker å forsvare Saddams handlinger, men bruker så mye av innlegget til å gjøre nettopp det. Det er et unødvendig trekk, fordi du allerede indikerer at det Saddam gjorde var grusomt. Men bruker så et retorisk trekk for å forsvare han likevel fordi det passer med din agenda. Veldig unødvendig.

 

Og USA drepte ikke 1 million mennesker. Både Iraq Body Count og det irakiske parliamentet har gitt tall mellom 120 000 -200 000 sivile drepte i krigen totalt. Og en veldig stor andel av disse drepte døde som en konsekvens av borgerkrigen mellom sunni og shia. 

 

Jeg skrev i mitt tidligere innlegg at dette kunne ha vært unngått hvis man lagde tre autonome regioner for hver av de tre etniske gruppene. Et kurdisk ledet av den kurdiske regjeringen, en sunni-region ledet av Al-Nujaifi brødrene i Mosul og Tariq Al-Hashimi og tilslutt en shia-regjering ledet av de forskjellige shia-partiene (Al-Sadr, Dawa med Maliki, al-Hakims Badr organisasjon) og Al-Sistani (som er Marja, eller han alle shia-muslimer skal ha som mål å emulere i sine handlinger)). Da ville det ikke ha vært noe ISIS ettersom de ikke hadde fått fotfeste i noen områder av Irak. 

[Torpedo_Peter]

Og USA drepte ikke 1 million mennesker.

 

Definitivt ikke. De som påstår dette har enten ukritisk kjøpt idéer fra den 'antiimperialistiske' skolen, eller så lyver de bevisst.

 

Merk at jeg er synes intervensjonisme er en uting. Selv om det fungerer fra tid til annen (som innbyggerene i tidligere Yugoslavia og Kuwait kan bekrefte), fører det alt for ofte til katastrofal destabilisering.

[zeebra]

 

Hvor mange ganger har vesten angrepet den islamske verden historisk sett?

Ganske mange de siste 15 årene iallefall.

 

 

 

Vi kan vel alle være enige om at Irak 2003 var et stort feilgrep, og at grunnene som ble oppgitt var bullshit.

 

Men bortsett ifra det må vi nok tilbake til kolonitiden.

 

Historien er utover det preget av 1400 år med islamsk ekspansjon, kolonisasjon og aggresjon. Og det er jo det som skjer i våre samfunn i dag også. Islamsk kolonisasjon. Og vi, som naivistene vi er, tillater det.

 

 

Vel, tja, ja, muligens... Jeg har pratet med en del mennesker som anser at Mohammed var en krigsherre i ørkenen og at hele konseptet Islam ble skapt rundt et ønske og behov i en slik situasjon og at det som så er lagt inn imperialistiske budskap i dens lære, og at hele poenget var å skape en ny type kvasi religiøs imperialisme.

 

Jeg har faktisk lest Koranen, fordi jeg ikke gidder å uttale meg om ting uten å kjenne til de.

Koranen var ikke så ille som folk skal ha det til, men det var en hel del ting jeg stusset over, og en hel del ting som var rimelig uakseptable. Men ikke slik som muslimhaterne skal ha det til da.

 

Om Koranan underbygger imperialisme, det kan jeg nesten ikke svare på. Jeg kan iallefall si så mye som at den ikke, IKKE gjør det.

 

Det spørs litt hvordan man tolker subtile beskjeder og slik ting også. Isåfall kan det jo tenkes at vi allerede har 50 millioner fiendlige krigere i Europa, i verste fall.

[misanthrope]

Koranen er ikke noe verre enn bibelen, men Islam trenger renessanse. Og det er på mange måter det den går igjennom nå.

[aomt]

Peter Galbraith er en kjent amerikansk diplomat (tidligere ambassadør i Kroatia) og delstatspolitiker i Vermont. Han er også sønn av den verdenskjente økonomen John Kenneth Galbraith, mannen bak convergence-teorien i forholdet mellom Sovjetisk og amerikansk økonomi. Han er en ganske troverdig kilde. Og om han ikke var det, så har den irakiske staten godtatt at det som ble gjort under Al-anfal angrepet kan bli klassifisert som folkemord. 50-100 000, er et konservativt estimat fra Human Rights Watch, men det tallet som ble brukt under rettsaken mot Saddams fetter, Kjemiske Ali var det jeg nevnte. Kjemiske Ali mente selv at det korrekte tallet ikke kunne overskride 100 000. Siden da har mange flere massegraver blitt funnet med både kurdere og shia-arabere i.

 

 

Spørsmålet blir da; hvorfor skulle den kurdiske selvstyreregjeringen lyve om tallet? For å få mer sympati? Ville de ha fått mer sympati med 182 000 enn 100 000? Og listene med navn som er blitt publiserte..Burde ikke noen ha reagert på dette?

 

Videre skriver du at ikke ønsker å forsvare Saddams handlinger, men bruker så mye av innlegget til å gjøre nettopp det. Det er et unødvendig trekk, fordi du allerede indikerer at det Saddam gjorde var grusomt. Men bruker så et retorisk trekk for å forsvare han likevel fordi det passer med din agenda. Veldig unødvendig.

 

Og USA drepte ikke 1 million mennesker. Både Iraq Body Count og det irakiske parliamentet har gitt tall mellom 120 000 -200 000 sivile drepte i krigen totalt. Og en veldig stor andel av disse drepte døde som en konsekvens av borgerkrigen mellom sunni og shia. 

 

Jeg skrev i mitt tidligere innlegg at dette kunne ha vært unngått hvis man lagde tre autonome regioner for hver av de tre etniske gruppene. Et kurdisk ledet av den kurdiske regjeringen, en sunni-region ledet av Al-Nujaifi brødrene i Mosul og Tariq Al-Hashimi og tilslutt en shia-regjering ledet av de forskjellige shia-partiene (Al-Sadr, Dawa med Maliki, al-Hakims Badr organisasjon) og Al-Sistani (som er Marja, eller han alle shia-muslimer skal ha som mål å emulere i sine handlinger)). Da ville det ikke ha vært noe ISIS ettersom de ikke hadde fått fotfeste i noen områder av Irak. 

 

 

Om han er amerikansk diplomat og politiker, så er han neppe nøytral og objektiv, trur ikke du?

 

USA må forsvare krigen både foran sine egne borgera og foran verden ellers. Det å øke tall fra 50-100k til "over 200k" er bra måte å gjøre det på. De må kunne rettferdigjøre å invadere eit land, okkupere den. Ha domstol og henrette deres ledera.

 

Listene med navn? Trur du virkelig på de? Det er noe som var aldri dokkumentert. Hvor i alle verden kunne de få tak i listene med nøyaktige navn? 

Human Right Watch estimerer 55-100k. Så greier regjeringen i USA komme med nøyaktige navn på alle drepte. You´r right!

 

 

Kan du venligst svare meg, kas rett har USA til å reise på andre siden av kloden, okkupere eit land, drepe deres statsledere, splitte den i 3 deler? 

Du har ikke svart på det forige spørsmålet mitt heller. Om Florida vil løsrive seg å ha eget land, trur du USA tillater det? Men å splitte Iraq - det er helt "OK"?!

 

Selv om Iraq vert delt i 3 land. Er det noen garanti at de tre ville ikke begynne å krange seg imellom? Krangle om land, ressurser?

Om det er eit lokalt konflikt der, så kommer den til å vare der. Selv om du deler landet i 10 deler. 

 

 

Til slutt, jeg sier ikke at USA selv som skaut alle de sevile, selv om det finst mange spennande video til og med på youtube. Enda spennande om du graver litt lenger ned. Men når USAs okkupasjon skaper uro i landet, så er de fortsatt direkte ansvarlig.

De fjerner Saddam, som greide å holde alle gruppene i sjakk, mer eller mindre.

Det ble drept laaang flere mennesker på de 10 år USA var der (konsekvensene av det kommer til å fortsette i lang tid framover i form av IS), enn 25 år med Saddam.

Levekår har gått ekstremt mye ned. Folk levde relativt bra før. Nå er det skikkelig uland. Noe så grunnleggende som medisin og utdannelse finst ikke lenger (så å si). Folk er redd for sitt liv. Så sitter du her og forsvarsgjør USAs handlinger. 

 

Men jeg skal gjøre det veldig enkelt. Si meg, trur du irakere flest setter pris på det USA gjorde? Trur du folk flest er glad for forandringene (15år siden vs nå)? Nei? Då hadde usa INGENTING der å gjøre. Vel, bortsett fra å stjele olje da.

[Torpedo_Peter]

sevile

 

Sivile, ikke sevile

[Sandy Koufax]

@cefey: Jeg kan forsøke å svare deg på dine to spørsmål.

 

1. Du nevner en hypotetisk situasjon med Florida for å forsøke å sammenligne det med Irak. En mer aktuell scenario, kan være frigjøringen av Texas fra USA ettersom det faktisk har vært snakk om det i nylig tid. Selv den tidligere guvernøren, Rick Perry, støttet dette i en tale i 2009. Grunnen til dette er at Texas faktisk var uavhengig i et tiår etter den meksikansk-amerikanske krigen i midten av 1800-tallet. 

 

Texas sin uavhengighetsbevegelse har ved flere ganger foreslått dette og svaret fra den føderale regjeringen har aldri vært bruk av vold eller forsøk på utryddelse av befolkningen i Texas. Derimot har de avvist dette politisk, men i prinsippet så kan en delstat i USA både innlemmes og/eller frigjøres fra det. Ellers ville ikke Rick Perry ha blitt med på kampanjen. Dette skjedde med Hawaii og Panama-kanalen. 

 

For å sammenligne den kurdiske situasjonen med Irak, så bør vi heller se på Sør-Sudans løsrivelse fra Sudan (hvor et folkemord gjorde forholdet umulig og en folkeavstemning med støtte fra FN gjorde det juridisk legalt for nasjonen å erklære uavhengighet) og Skottlands forsøk på løsrivelse fra Storbritannia. Forholdet mellom Katalonia og Spania er også en gyldig sammenligning. 

 

Det finnes faktisk retningslinjer for hvordan forholdet mellom en stat og befolkninger av en annen etnisitet under dets herredømme skal behandlet. Dette kom klart frem i FN resolusjon 1514 om dekolonisasjon. Der står det ganske klart at alle folk har rett til selvstyre, så lenge en majoritet av befolkningen bestemmer det, og at de fritt kan bestemme sin politiske status. Videre skal alle væpnede handlinger mot et "dependent" (altså et folkeslag som tilhører staten, men er av en annen etnisitet) opphøre for at de skal fritt utøve sin uavhengighet . Dette ble brukt i Sør-Sudan og burde brukes i Kurdistan også (samt muligens i forholdet mellom shia og sunni).

 

http://www.un.org/en/decolonization/declaration.shtml

 

Jeg kan også legge til at kurderne hadde en folkeavstemning hvor over 90 prosent ga sitt samtykke til uavhengighet. 

 

2. I dette spørsmålet spør du om hvilken rett USA har til dette og alt vi egentlig kan si her er at det internasjonale politiske systemet egentlig er et anarki hvor den sterkeste tar sin rett. Det finnes egentlig ikke noen konkrete beskrivelser av rett og galt. Men...det nærmeste vi kommer i form av legalitet er FNs regler for konflikt. Her er det delte meninger, men FNs resolusjoner på 90-tallet mot Saddam om bruk og oppbevaring av masseødeleggelsesvåpen var fortsatt gyldige da amerikanerne invaderte i 2003. Det gjør at krigen på mange måter var legal. For den faktiske oppdelingen, så er det som nevnt i punkt 1 opp til den lokale befolkningen å bestemme sin skjebne og ikke amerikanerne eller noen andre.