Glem Paris og Brussels. La oss snakke om Iraq og Syria

[aomt]

Med all respekt for de berørte av de grusomme tragediene som skjedde i Paris og Brussels, så er det fortsatt ingenting i forhold til kva Iraq og Syria må gjennom.

La oss starte med Iraq. Det er ingen tilfeldig val. IS har sitt opphav i Iraq. Det ble dannet som protest-gruppe mot USAs invasjon av Iraq. De prøvde å beskytte landet sitt. Så spredde det over på andre land i regionen.

Siden USA har gått til ångrep på Iraq, er det blitt drept over 230.000 sevile der. Til samanlikning, i Brussels var det drept 30.
Det er så enormt forskjell... Når jeg skriver "over 230.000", så er det plus eller minus eit par tusen spiller, liksom, ingen rolle når vi snakker om så høge tall.

30 vs 230.000. Det skal 7500 slike terroraksjoner til, før tallet jevner seg ut.

 

 

For å illustrere det bedre. Om det skjer terroraksjon i kvar eneste EU land der, kvar eneste dag (der det blir drept 30 personer), det tar 9 månad før vi når det tallet. 

I Noreg er det offisielt 100 byer (noen er så små som 1200 mennesker). Om det skjer terroraksjon kvar eneste dag i Noreg, 30 personer blir drept, i en ny by kvar dag. Alle byer rekker å få aksjonen 3 ganger.
Då snakker jeg KUN om Norge. Og det skal skje i alle andre EU land også. PS: Ja, eg veit, Noreg er ikke med i EU, det er få å illustrere.

 

Og det verste? De talla er før jeg nevner Syria eller Libya. 


Kanskje det er på tide å presse våre politikere til å kutte ut kontakt med USA? Få resten av EU til å legge press på USA. Når USA slutter å angripe alle land rundt om i verden, då blir det (relativt) fred på jorda.

USA tjener hundrevis milliærder dollar på det. De selger våpen til EU, selger våpen til IS, til seg selv. De får kontroll over olje. Presse oljeprisene ned, så de får solgt skifferolje sitt. 
Samtidig så tar Europa alle flyktninger (og sitter med enorme utgifter). Euro svekker seg, dollar styrker seg. USA er vinner igjen. 

Det dør millioner av mennesker. Det blir skapt hat mellom befolkningen i Europa. Rasisme og ny-nazisme er på frammarsj. Alt det for at USA skal tjener penger. Spre ordet. Blokker USA. Ikke reis ditt. Ikke bestill noe fra USA. Om det er mulig - vel andre selskap enn fra USA.
Hjelper det stort? Neppe. Men det er viktig at folk skal vere bevist, kva som skaper den situasjonen Europa og verden er i. Kvem som forårsaket det og kvem som tjener på det.

[Tåkefyrste]

Det blir så lettvint, og ikke minst historieløst å skylde på USA for all elendigheten i midtøsten (og i verden?)

Hva med alle konfliktene som har krevd millioner av liv i den arabiske verden i tiden før Gulfkrigen? Har USA skylden der også?

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_modern_conflicts_in_the_Middle_East

 

Elsker forøvrig å dra på ferie til USA, og oppfordrer alle til å gjøre det samme. Flott land med flott folk.

[Aiven]

Gode poenger.

[blinc]

[Aiven]

 

Nå er det jo faktisk USA som har invadert Irak to ganger...

[aomt]

Det blir så lettvint, og ikke minst historieløst å skylde på USA for all elendigheten i midtøsten (og i verden?)

Hva med alle konfliktene som har krevd millioner av liv i den arabiske verden i tiden før Gulfkrigen? Har USA skylden der også?

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_modern_conflicts_in_the_Middle_East

 

Elsker forøvrig å dra på ferie til USA, og oppfordrer alle til å gjøre det samme. Flott land med flott folk.

 

Når det gjelder midøsten, ja, det var mange konflikter gjennom historien. Verken vi eller USA har noe som helst med lokale konflikter å gjøre. Med en gang USA velger å "beskytte" noen, så blåser konflikten langt ut av proposjoner. Istedenfor at 500-4000 mennesker omkommer, så er det plutselig 250.000 som er død. 

 

Du kan jo se på den linken:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_involving_the_United_States

 

Ingen andre land i verden har vert i nææærheten av å vere involvert i like mange konflikter. 

Og du kan vel ikke nekte for, om USA hadde holdt seg hjemme, så ville maaaange konflikter vere ungått?

 

Enda verre om du ser hvor USA kriga. Den liste du kom med? Lokale konflikt. Naboer som krangla. Nokså normalt.

Reise på andre sida av kloden for å støtte enn av partene - ikke fullt så normalt. 

 

 

Men det skjer ikke. Som jeg skrev ovenfor, USA må selge våpen. De må ha olje. De må selge olje. 

Hadde ikke USA vert involvert i så mange konflikter, så ville ikke de startet med F-35. F-35 åleine står for 130.000 arbeidsplasser i USA. F-35 er en liten dråpe i havet. 

USA er det landet som invistera absolutt mest i militæret. Enorme verdier. Invistera mest i våpenindustri. Yupp, nettopp. Invistering. Og de som invistra, skal ha tilbake pengene sine med fortjeneste.

 

 

Flott land til å reise på ferie, ja. Flotte folk - neppe. Rotne folk - ja.

Har budd i USA i 3 år på uike plasser. Mine bekjente var alt mellom 16 og 70. Og alt fra "fattig student/latino som jobbet på Chipotle, til sjukehus floor-manager og folk meg eget business som eide både yach og fly. 

Du merker ikke det med en gang. Alle virker virkelige flotte og fantastiske. Men etter 3-4 månader begynner du å merke kor falske folk er. 

Men det er prinsipsakk å ikke benytte meg av USA produkter, som sagt. 

[blinc]

 

 

 

Nå er det jo faktisk USA som har invadert Irak to ganger...

 

Nei. Første gangen heiv bare de allierte Irak ut av Kuwait, som Saddam hadde invadert. Dette etter resulosjon fra FN's sikkerhetsråd.

[Thoto79]

Religiøs ekstremisme har oppstått helt uavhengig av USA og trenger heller ikke noe USA for å fortsatt kunne bedrive dette vi nå ser, da all vold på vei til det endelige målet er godt forankret i respektive religiøse tekster, og da videreført til nye generasjoner ved hjernevask og storstilt tvungen indoktrinering.

 

Det vi nå ser hadde altså kunnet skje helt uten de siste tiårs innblanding ifra vesten, men det hadde derimot ikke kunnet skje uten denne religionen. 

 

Så å skylde disse sadistiske og utvilsomt religiøst betingede handlinger på den som faktisk har stått i front og ofret liv, anseelse og ressurser over lengre tid for å nettopp begrense denne samme religiøse undertrykkelsen av sivilbefolkning vi ser og har sett i regionen, blir bare absurd for meg.

[zeebra]

USA har hatt disse landene på en liste lenge. Alle som ikke innser at Islamic State of Iraq and Levante er en konsekvens av USA sine kriger og geopoltikk i midtøsten har rett og slett problem med virkelighetsoppfatning.

[hekomo]

Siden USA har gått til ångrep på Iraq, er det blitt drept over 230.000 sevile der.

 

Og det er vel stort sett muslimer som dreper andre muslimer, og det ville de ha gjort enten USA hadde vært der eller ikke.

[zeebra]

 

Siden USA har gått til ångrep på Iraq, er det blitt drept over 230.000 sevile der.

 

Og det er vel stort sett muslimer som dreper andre muslimer, og det ville de ha gjort enten USA hadde vært der eller ikke.

 

 

Ikke under Saddam.

[blinc]

 

 

Siden USA har gått til ångrep på Iraq, er det blitt drept over 230.000 sevile der.

 

Og det er vel stort sett muslimer som dreper andre muslimer, og det ville de ha gjort enten USA hadde vært der eller ikke.

 

 

Ikke under Saddam.

 

Saddam drepte mange.

[hekomo]

 

 

Siden USA har gått til ångrep på Iraq, er det blitt drept over 230.000 sevile der.

 

Og det er vel stort sett muslimer som dreper andre muslimer, og det ville de ha gjort enten USA hadde vært der eller ikke.

 

 

Ikke under Saddam.

 

Vel jo, han drepte veldig mange. Men han holdt jo andre grupper i sjakk da.

[Thitorkin2]

Brussel betyr mer fordi det er oss og Syra og Irak er de andre. Dette er fakta ingen ser ut til å bevisst forstå. Det gjelder oss alle og er en del av vår biologi. Sånn er det, og det skal mye til før biologi endrer seg.

[Sandy Koufax]

Det er fint av deg, cefey, å rette fokus på lidelsene som mange i Irak og Syria har levd gjennom de siste tiårene. 

 

Men i din iver etter å vise "feilene" ved et unipolart internasjonalt system hvor amerikanerne dominerer tilnærmet uten motstand, så glemmer du noen viktige lokale faktorer. For Irak er disse som følgende:

 

Før den amerikanske invasjonen var lidelsene langt mer omfattende under den brutale diktatoren S. Hussein; han drepte i løpet av sin tid minimum 200 000 kurdere under Al Anfal-operasjonen (Al Anfal = et vers i Koranen som forklarer hvordan man behandler troløse i en krig), 300 000 shia-muslimer (hvorav 30 000 ble funnet i en massegrav i byen Hillah alene). Referanse Peter Galbraith, "The end of Iraq". Videre invaderte Hussein Iran (med omtrent 1 million døde) og Kuwait (med utallige døde her også).

 

Ut i fra dette var invasjonen av Irak på mange måter en humanitær nødvendighet ettersom grusomhetene begått av Saddam etterhvert ble ganske store.

 

Amerikanerne gjorde derimot en stor feil etter invasjonen og det var ikke å nedlegge den irakiske hæren og samtidig ha en for liten styrke til å kontrollere landet (slik mange tror). Hvis hæren hadde bestått ville det ha ført til en alvorlig konflikt mellom shia/kurdere på den ene side og sunni på den andre.

Der amerikanerne gjorde feil var å holde Irak samlet basert på kunstige grenser. Sunni, shia og kurdere har på en ganske tydelig og ettertrykkelig måte vist at de ikke kan leve sammen. De skulle ha fulgt Bidens plan i 2007 med en føderal regjering for hvert av de etniske gruppene. Da ville borgerkrigen ha blitt unngått og alle de dødsfallene ville også ha vært unngått. Samtidig ville ikke ha radikalisme (som ISIS) ha fått rotfeste i nasjonen. Sunnidelen ville ha blitt styrt av folk som Tariq Hashimi og Al-Nujaifi (fra Mosul) og ville ikke ha vært radikalisert. 

 

Nå ser det ut til å gå den veien likevel, men først etter at ISIS har blitt slått. Det som er interessant at vi ser den samme utviklingen i Syria og også her kan vi ha tre føderale (eller to) regjeringer, men verden foretrekker krig og mer radikalisme istedenfor.  

[aomt]

Det er fint av deg, cefey, å rette fokus på lidelsene som mange i Irak og Syria har levd gjennom de siste tiårene. 

 

Men i din iver etter å vise "feilene" ved et unipolart internasjonalt system hvor amerikanerne dominerer tilnærmet uten motstand, så glemmer du noen viktige lokale faktorer. For Irak er disse som følgende:

 

Før den amerikanske invasjonen var lidelsene langt mer omfattende under den brutale diktatoren S. Hussein; han drepte i løpet av sin tid minimum 200 000 kurdere under Al Anfal-operasjonen (Al Anfal = et vers i Koranen som forklarer hvordan man behandler troløse i en krig), 300 000 shia-muslimer (hvorav 30 000 ble funnet i en massegrav i byen Hillah alene). Referanse Peter Galbraith, "The end of Iraq". Videre invaderte Hussein Iran (med omtrent 1 million døde) og Kuwait (med utallige døde her også).

 

Ut i fra dette var invasjonen av Irak på mange måter en humanitær nødvendighet ettersom grusomhetene begått av Saddam etterhvert ble ganske store.

 

Amerikanerne gjorde derimot en stor feil etter invasjonen og det var ikke å nedlegge den irakiske hæren og samtidig ha en for liten styrke til å kontrollere landet (slik mange tror). Hvis hæren hadde bestått ville det ha ført til en alvorlig konflikt mellom shia/kurdere på den ene side og sunni på den andre.

Der amerikanerne gjorde feil var å holde Irak samlet basert på kunstige grenser. Sunni, shia og kurdere har på en ganske tydelig og ettertrykkelig måte vist at de ikke kan leve sammen. De skulle ha fulgt Bidens plan i 2007 med en føderal regjering for hvert av de etniske gruppene. Da ville borgerkrigen ha blitt unngått og alle de dødsfallene ville også ha vært unngått. Samtidig ville ikke ha radikalisme (som ISIS) ha fått rotfeste i nasjonen. Sunnidelen ville ha blitt styrt av folk som Tariq Hashimi og Al-Nujaifi (fra Mosul) og ville ikke ha vært radikalisert. 

 

Nå ser det ut til å gå den veien likevel, men først etter at ISIS har blitt slått. Det som er interessant at vi ser den samme utviklingen i Syria og også her kan vi ha tre føderale (eller to) regjeringer, men verden foretrekker krig og mer radikalisme istedenfor.  

 

Jeg har ikke kjennskap til Peter Galbraith og har ikke tid/ønske å undersøke hans troverdighet som kilde, men det står på wikipedia:

Human Rights Watch estimates that between 50,000 and 100,000 people were killed.^[62] Some Kurdish sources put the number higher, estimating that 182,000 Kurds were killed.^[63]

Uavhendige organisasjoner er som regel noen lunde rett. Så jeg har mine tvil ang Peter, som troverdig kilde, når han sier "minimum 200.000" og vi snakker om 50-100.000.

 

Jeg ønsker ikke å forsvarsgjøre Saddams handlinger. Men la oss ikke glemme, han slo ned mot opprørsgrupper som var væpnet. Om vi skal telle kor mange "terrorister" USA drap under sin invasjon av Iraq, så stiger tallet til over 1 million drepte.

 

Det er også viktig moment her. Måten USA klassefiserer gruppene på:

Kurdara lager opprør (blir slått hardt ned av Saddam) - de var mennesker som kjempet for frihet.

USA går med full styrke inn i Iraq, dreper sevile. Noen grupper kjemper imot = terrorister.

Same går i Libya, Syria.

I Ukraina, derimot, de som slåss mot statskupp som skjedde der for 2 år siden, blir kalt opprørara, terrorister.

 

Si meg en ting, kva vil skje om ei større gruppe med etnisk bakgrunn i Latino-Amerika tar fram våpen og begynner å kjempe for frihet og uavhendighet av Florida? Blir de kalt "folk som slåss for frihet og uavhendighet"? Eller blir de kalt terrorister og brutalt slaktet av USA?

 

 

At USA invadera Iraq, drepe over 1 million mennesker (der 230.000 sevile) du kaller for "humanitær aksjon" er jo helt på trynet. 

Om vi ser på andre konsekvenser (dannelse av IS) og alt det førte med seg. Alle som blir drept kvar dag (og det fortsetter i lang tid framover), så er det humanitær katastrofe!

 

Enda verre at du syns det er "greit" at eit land skal invandere noen på andre siden av kloden, drepe over 1 million mennesker, dele opp landet etter sin prinsip (stater/federasjoner) og bestemme kvem som skal styre i kvar av de. 

Det kalles god og gammel "split og hersk" teknik som er mest kjent fra Romersk tid. På papiret er landet uavhendig. I praksis blir den styrt av noen andre.

USA ville ha full kontroll over ressursene. USA ville bestemt kvem Iraq skulle kjøpe våpen med. Trur du ein av de federasjoner ville få lov å handle med Russland eller Kina?

Det ville rett og slett vere overtakelse av Iraq! På same måte som Hitler tok over Polen... men litt finere. 

 

Litt off-topic: Tenk om Hitler hadde tilgong til all media, internett og film/musikk industri, som USA sitter på! USA er flink til å bruke propaganda. De lærte mye av unkel Adolf.

Jeg må inrømme, når jeg var på air-show (Thunderbirds) i USA, så følte jeg meg patriotisk. Fikk nesten lyst til å slåss for USA i Iraq eller Afghan!

Så jo da, svartmale de eine, hvitvask de andre. Spre det på sosiale medie og du har full støtte til å invandere land, drepe folk og få skrytt for det!

[aomt]

 

Siden USA har gått til ångrep på Iraq, er det blitt drept over 230.000 sevile der.

 

Og det er vel stort sett muslimer som dreper andre muslimer, og det ville de ha gjort enten USA hadde vært der eller ikke.

 

Om du ser på linken som Apox kom med, så stemmer det godt at det er en del konflikter i området.

Men de fleste ender opp med 500-2000 døde mennesker. Ikke 230.000 sevile og over 1 million totalt. Kun i Iraq.

 

Om du tar med konsekvensene av IS og alt det førte med seg....

 

 

En annet faktor som er viktig å ta med - kvem som sponser/selger/gir våpen til ulike grupper? Både i Iraq og Syria?

Ikke det "rart" at all våpen IS har i Syria er amerikansk? Sku tru, kor de fikk tak i den? Og kvem som tjente på det? 

[zeebra]

 

 

 

Siden USA har gått til ångrep på Iraq, er det blitt drept over 230.000 sevile der.

 

Og det er vel stort sett muslimer som dreper andre muslimer, og det ville de ha gjort enten USA hadde vært der eller ikke.

 

 

Ikke under Saddam.

 

Saddam drepte mange.

 

 

Relativt få i forhold til hva USA har drept direkte og indirekte i Iraq. (på relativt kort tid)

 

 

 

 

Vel jo, han drepte veldig mange. Men han holdt jo andre grupper i sjakk da.

 

 

Stemmer. Hadde Saddam fortsatt vært ved makten i Iraq og USA aldri gått til krig der hadde hundretusenvis av liv og en enorm mengde lidelse, skade og ødeleggelse vært unngått. ISIL hadde heller aldri blomstret.

Endret 24. mars 2016 av zeebra

[Clarus]

Største problemet med invasjonen med Irak er vel at Taliban blomstret fra å være nesten tilintetgjort under Afghanistan-invasjonen?

 

Jeg trur mange tenker at siden Saddam er borte så har man gjort noe for menneskene i Irak men tvert i mot så har stort sett alle det værre i dag en under Saddam og kombinert med dødstallene blir det håpløst å forsvare en krig.

 

Selv om jeg også får trangen til å gjøre noe er det sjeldent lurt å velge en krig.

[zeebra]

Takk Clarus