Hvorfor får USA milliarder av dollar i forlik om europeisk korrupsjon?

[toth]

Vimpelcom - 795 mill. (USD)

Siemens(2008) - 800 mill.

Snamprogetti(2010) - 338 mill.

 

Dette er bare noen eksempler - selskapet hører ikke til i USA og korrupsjonen foregår heller ikke i USA - hvordan kan USA da dømme dem og effektuere bøter/forlik? Burde ikke disse beløpene komme ofrene til gode, eller i det minste disses stat?

Kan USA virkelig med lov i hånd komme å dømme/bøtelegge mitt ENK for svindel i Moldova og Litauen?

[Herr Brun]

Samtlige selskaper er børsnotert i USA (ENI i tilfellet Snamprogetti). Da har USA full jurisdiksjon på en lang rekke områder. Så nei, USA kan ikke bøtelegge ditt ENK. Men de kan bøtelegge Statoil og Telenor, for eksempel.

[Skatteflyktning]

 

Vimpelcom - 795 mill. (USD)

Siemens(2008) - 800 mill.

Snamprogetti(2010) - 338 mill.

 

Dette er bare noen eksempler - selskapet hører ikke til i USA og korrupsjonen foregår heller ikke i USA - hvordan kan USA da dømme dem og effektuere bøter/forlik? Burde ikke disse beløpene komme ofrene til gode, eller i det minste disses stat?

Kan USA virkelig med lov i hånd komme å dømme/bøtelegge mitt ENK for svindel i Moldova og Litauen?

Vel, USA hevder å beskytte aksjeeierene (som tildels er amerikanske) mot at ledelsen skader dem (stjeler fra dem), ved å tvinge selskapene (aksjeeierne) til å betale store summer til USA.

 

Det er jo en velkommen inntekt for USA, som tildels utlendinger betaler.

[toth]

Samtlige selskaper er børsnotert i USA (ENI i tilfellet Snamprogetti). Da har USA full jurisdiksjon på en lang rekke områder. Så nei, USA kan ikke bøtelegge ditt ENK. Men de kan bøtelegge Statoil og Telenor, for eksempel.

Jeg har lest litt mer rundt FCPA, og det viser seg at det faktisk bare trengs en minimal forbindelse til USA - en filial, en bankkonto eller så lite som en pengeoverføring som har vært innom statene er nok.

Nå er jeg ikke imot å slå ned på korrupsjon, langt derifra - men at staten USA skal sitte igjen med astronomiske summer for en handling begått i Usbekistan av et russisk selskap er ikke riktig - til dags dato har de dratt inn over 8milliarder USD, og ikke én dollar har funnet veien til de rammede land eller offer, alt er i lomma til verdenspolitiet. Som regel dreier det seg om inndragning+bøter, det førstnevnte om ikke annet burde definitivt tilfalle noen som faktisk har lidd av korrupsjonen (f.eks folket i Usbekistan eller uvitende aksjonærer).

[Herr Brun]

Kan du vise til noen store saker hvor selskapet ikke har vært børstnoert i USA? Jeg er klar over at FCPA formelt sett gjelder for veldig mange flere, og at det kreves enormt liten tilknytning til Norge, men utøver USA faktisk den makten de hevder å ha med det?

 

Til sammenligning krevde vår tidligere straffelov ingen tilknytning til Norge for å straffe korrupsjon i utlandet begått av utlending. Dette er riktignok endret fra og med 1. oktober 2015, i dag har man kun adgang til å straffe korrupsjon i utlandet hvis den er begått av norsk statsborger, person med bosted i Norge eller foretak registrert i Norge. Det er mulig å

 

Poenget mitt er uansett følgende: Du kan ikke utelukkende lese lovteksten for å vurdere hvordan dette fungerer. Jeg tror ikke særlig mange utlendinger har blitt straffet av Norge for korrupsjon begått i utlandet, men man hadde etter den norske straffeloven adgang til å gjøre det med absolutt all korrupsjon over hele verden. Spør du meg er det ikke helt unaturlig å la amerikanske regler om økonomisk kriminalitet gjelder for alle selskaper som er børstnorterte i USA, og jeg skulle tro det samme gjaldt selskaper børstnotert i Norge. Det kan være det er noen regler om dette i den norske verdipapirlovgivningen, det vet jeg ikke.

[Horten Market]

For å være børsnotert krever det at selskapet oppfyller visse vilkår. I USA er det vel SEC som styrer dette. Ved brudd på vilkårene kan det ilegges bøter. Hvis det er tilfellet her, så er det altså ikke en amerikansk domstol som har idømt straff på grunn av korrupsjon, men SEC som har bøtelagt brudd på reglementet for børsnotering (som korrupsjon kan være), eventuelt at dette har vært behandlet i domstolen i tillegg.

[Vice]

Samtlige selskaper er børsnotert i USA (ENI i tilfellet Snamprogetti). Da har USA full jurisdiksjon på en lang rekke områder. Så nei, USA kan ikke bøtelegge ditt ENK. Men de kan bøtelegge Statoil og Telenor, for eksempel.

Telenor er jo ikke børsnotert i USA?

[Horten Market]

Telenor er jo ikke børsnotert i USA?

http://finance.yahoo.com/q?s=TELNY&ql=0

[Herr Brun]

 

Samtlige selskaper er børsnotert i USA (ENI i tilfellet Snamprogetti). Da har USA full jurisdiksjon på en lang rekke områder. Så nei, USA kan ikke bøtelegge ditt ENK. Men de kan bøtelegge Statoil og Telenor, for eksempel.

Telenor er jo ikke børsnotert i USA?

Du har rett, telenor ble avnotert fra nasdaq i 2007.

[toth]

Kan du vise til noen store saker hvor selskapet ikke har vært børstnoert i USA? 

Nix, som du poengterte var det regelverket i seg selv jeg baserte meg på. Jeg synes fortsatt det er horribelt - ikke at de skal kunne ta saken - men at de skal kunne melke uhorvelige mengder dollars som de ikke selv har tapt. Innkrevde midler bør gå til en relevant part. 

[toth]

 

 

Samtlige selskaper er børsnotert i USA (ENI i tilfellet Snamprogetti). Da har USA full jurisdiksjon på en lang rekke områder. Så nei, USA kan ikke bøtelegge ditt ENK. Men de kan bøtelegge Statoil og Telenor, for eksempel.

Telenor er jo ikke børsnotert i USA?

Du har rett, telenor ble avnotert fra nasdaq i 2007.

 

Så hvis Telenor ble dømt sammen med Vimpelcom, så har de gått etter et selskap uten tilknytning til USA?

 

Her er forøvrig alle saker, så interesserte kan begynne å grave i en kant:

http://www.sec.gov/spotlight/fcpa/fcpa-cases.shtml

 

EDIT: Tror jeg fant et eksempel:

 

 

• Magyar Telekom - SEC charged the largest telecommunications provider in Hungary and three of its former top executives with bribing government and political party officials in Macedonia and Montenegro. The firm and its parent company agreed to pay $95 million to settle civil and criminal charges. (12/29/11)

http://www.sec.gov/spotlight/fcpa/fcpa-cases.shtml

 

 

 

 

On October 20, 2010 Magyar Telekom provided written notice to the New York Stock Exchange (NYSE) of its intention to delist its American Depositary Shares (ADSs) from the Exchange. The Company filed the related Form 25 with the Securities and Exchange Commission on November 2, 2010. The delisting became effective on November 12, 2010, from which time Magyar Telekom ADSs are traded in the U.S. OTC securities market. 

http://www.telekom.hu/about_us/investor_relations/magyar_telekom_shares/adr_program

Endret 29. mars 2016 av toth

[Inge Rognmo]

http://www.sec.gov/spotlight/fcpa/fcpa-cases.shtml

 

 

Saken gjelder korrupsjon som skjedde i 2005-2006, når selskapet formodentlig var børsregistrert i USA. Likevel av en viss interesse at de tydeligvis gikk videre med saken også etter avnoteringen...

[Herr Brun]

 

Kan du vise til noen store saker hvor selskapet ikke har vært børstnoert i USA?

Nix, som du poengterte var det regelverket i seg selv jeg baserte meg på. Jeg synes fortsatt det er horribelt - ikke at de skal kunne ta saken - men at de skal kunne melke uhorvelige mengder dollars som de ikke selv har tapt. Innkrevde midler bør gå til en relevant part.

 

Det er jeg enig med deg i, for å være ærlig. I alle fall på den måten det skjer i USA. At bøter går til statskassen er dessverre vanskelig å unngå uansett hvor man er. Bøter går heller ikke i Norge til de fornærmede, erstatning kommer i tillegg til bøter og/eller inndragning. I USA er det imidlertid et særskilt (og veldig stort) problem at bøter ofte går til den offentlige myndigheten som har jurisdiksjon, og at du får en stor nærhet mellom de som fatter påtalebeslutning og tar avgjørelser rundt straffeforfølgningen, og de som får midlene. Det gir svært uheldige incentiver, og en del urimelige resultater.

 

Telenor var børsnotert i USA da korrupsjonen pågikk. De er nå avnotert. Det samme gjelder i den andre saken du nevnte. Man kan ikke tillate at foretak unndrar seg straffansvar for handlinger som allerede har skjedd ved å avnoteres.

[toth]

Misforstå meg rett, jeg er ikke uenig i at staten casher bøter generelt - ofte er det jo da offeret, altså oss som nasjon som får det i det lange løp - altså hvis det er et lovbrudd begått i Norge av person/selskap. Unndragelse av skatt, markefsmanipulering, innsidehandel - alt selskapet tjener på det stjeler de i prinsippet fra stat, forbruker eller konkurrenter, og da er det fornuftig nok at en bot havner i felleskassa til Norge - men det hadde ikke vært så fornuftig om den havnet i felleskassa til Sverige.

Men nå er vel bøtene her og langt fra så svimlende som over there, som du påpeker kan det være av (u)bevisst årsakssammenheng.

[Herr Brun]

Problemet er at de aktuelle landene i veldig liten grad makter å straffeforfølge korrupsjon selv. Så lenge den foregår i østeuropa og ikke i vest, så er jo tilknytningen til USA stort sett like stor som den til Norge. At Siemens har hovedkontor i Tyskland og Snamprogetti i Italia betyr ikke at de for praktiske formål er tysk/italiensk, det er snakk om multinasjonale selskaper. 

[Skatteflyktning]

Hmmm, så om man betaler bestikkelser i ett land som ikke har lover mot slikt (dvs dette er fullt lovlig), eller hvor slikt ikke prioriteres (dvs sovende lov, som med så mange sovende lover man har i Norge), så er det riktig av andre land å forfølge de som har gjort slike handlinger?

 

Om man følger samme prinsippet, alle landers lover gjelder overalt, bør man la Iran drepe muslimer i Norge som konverterer til kristendommen, fordi man i Norge ikke dreper muslimer som konverterer til kristendommen.

Endret 30. mars 2016 av Skatteflyktning

[Herr Brun]

Nei, alle lands lover skal ikke gjelde overalt. Men så lenge det er frivillig å underlegge seg de aktuelle lovene, så ser jeg ikke det store problemet. Ikke noter aksjene dine på amerikansk børs om du ikke vil forholde deg til amerikanske myndigheter.

 

Jeg er mer skeptisk til de andre metodene USA bruker for å oppnå universaljurisdiksjon.

[Skatteflyktning]

Nei, alle lands lover skal ikke gjelde overalt. Men så lenge det er frivillig å underlegge seg de aktuelle lovene, så ser jeg ikke det store problemet. Ikke noter aksjene dine på amerikansk børs om du ikke vil forholde deg til amerikanske myndigheter.

 

Jeg er mer skeptisk til de andre metodene USA bruker for å oppnå universaljurisdiksjon.

Her skal jeg si meg fullstendig enig med deg på alle punkter.