Terror i Brussel

[zeebra]

Alle som mener man skal kaste ut folk ene og alene fordi de er muslimer er jo ett eksempel.

 

AtW

 

 

Nei. Ikke hvis denne gruppen utgjør en fare for nasjonen. Da er et jo heller fornuftig å se på situasjonen og vurdere alle muligheter. Jeg har ikke sagt det er min preferanse, jeg har bare nevnt at det er en av mange muligheter for å håndtere problemet. For ja, det er et problem. Det er tross alt ikke folk fra Kina, Vietnam osv som driver terror i Europa, det er folk fra land i midtøsten.

[ATWindsor]

 

Alle som mener man skal kaste ut folk ene og alene fordi de er muslimer er jo ett eksempel.

 

AtW

 

 

Nei. Ikke hvis denne gruppen utgjør en fare for nasjonen. Da er et jo heller fornuftig å se på situasjonen og vurdere alle muligheter. Jeg har ikke sagt det er min preferanse, jeg har bare nevnt at det er en av mange muligheter for å håndtere problemet. For ja, det er et problem. Det er tross alt ikke folk fra Kina, Vietnam osv som driver terror i Europa, det er folk fra land i midtøsten.

 

 

Du kan argumentere så mye du vil for den idiotiske ideen, det hindrer ikke det ubestridelige faktumet at det ikke er henhold til religionsfrihet.

 

AtW

[Hekate81]

 

Jeg forstår utmerket sammenheng og historie når det gjelder dette temaet. Det du lirer av deg, er imidlertid en blanding av politisk korrekte fraser og halvsannheter (at ikke-vestlige innvandrere f.eks. har ytt en ikke-ubetydelig innsats i skape Europas velstand - faktum er at ikke-vestlig innvandring samlet sett har vært, er og vil forbli en økonomisk byrde).

Utsagnet mitt er faktisk korrekt - arbeidsinnvandringen på 60 og 70-tallet var svært viktig for å veksten i Europa, særlig Tyskland og Norden. At utviklingen senere (flyktninger, krisen i Europa) medfører at den blir en økonomisk byrde er en helt annen sak. Da må man også ta med at for de fleste land i Europa er faktisk også ikke-innvandrerne en økonomisk byrde, dvs at de faktisk får mer av samfunnet enn de gir. Dette er forsterket av Eurokrisen.

 

Det er også en realitet at f.eks mye av innvandringen til Frankrike og Storbritannia skyldes deres håndtering av koloniene. 

 

Og apropos ekstremisme, så synes jeg det er svært ufint og en ekkel hersketeknikk du og andre politisk korrekte bruker, når dere likestiller voldelig, rasistisk og imperialistisk islam og terror, med at stadig flere vestlige faktisk ikke ønsker dette i våre samfunn. Det er ikke ekstremisme å ville leve i et fredelig samfunn. Det er ikke ekstremisme å kritisere voldelige, rasistiske og imperialistiske ideologier som islam og nazisme, heller tvert imot.

 

Det er helt greitt å kritisere ekstreme ideologier, men er det det du gjør. Du ønsker å gjøre noe med en hel gruppe mennesker (repatriere) - basert på hva noen få terrorister har gjort. Det er også ekstremisme at alle muslimer i Europa skal straffes fordi noen har gått fra vettet (etter min mening en god beskrivelse av alle religiøse ekstremister)

 

Mener du da at alle kristne bør flyttes fra USA pga at noen ekstreme kristne har drept ansatte ved abortklinikker. 

 

Hadde du faktisk klart å skille mellom islam som religion - og farene med den (som all religion) - og muslimer som mennesker påvirket av sin religion, kultur etc, og på basis av dette diskutere hvordan vi kan arbeide mot terrorisme - da har vi kanskje kommet videre. Den diskusjonen du leder opp til - gjør ikke det. 

 

Det å flytte folkegrupper av ulike grunner er dessverre prøvd i historien. Det har aldri gitt noe heldig resultat.

 

Du burde lese deg på islams og Europas historie, det du har kommet med så langt er overfladisk politisk korrekthet. Om du leser litt grundigere om temaene, vil du se at islam siden grunnleggerens muhammeds tid, den pedofile voldtektsmannen og krigeren, har vært i konstant krig og konflikt med alle som ikke har villet underkaste seg denne perverse religionen/ideologien. Dette stopper ikke bare fordi vi i dag er kommet til 2016.

 

Kristendommer er faktisk den religionen som historisk sett er desidert mest imperialistisk. Hvor mye av verden er ikke erobret i Guds og Jesus sitt navn. Hvor mye terror er ikke gjennomført i navnet til den samme. Hvor mange kriger er ikke ført i Guds navn. Hvor mange vantro er ikke drept i Guds navn. Hvor mye rasisme er ikke utøvd i regi av kristne. Men gjør det oss "kristne" nordmenn til noen som baserer oss på en rasistisk, voldelig og imperialistisk religion.

 

Islam er faktisk en mangefasettert religion - noe jeg har oppdaget etter å ha diskutert islam med teologer, muslimer fra ulike deler av verden osv. De muslimer jeg kjenner bekjenner seg ikke til en rasistisk, voldelig og imperialistisk religion - de ville faktisk bli svært indignerte over en slik påstand. De ønsker primært fred, og er like forbannet på disse "islamske ekstremistene" som vi er. Og tolket slik den blir av de som forfekter "radikal islam", ja da er islam klart en rasistisk, voldelig og imperalistisk religion. Her kan vi faktisk være enige. Men hvor mange muslimer står bak den tolkningen. Ut fra mitt verdensbilde og den informasjonen jeg kjenner til - ikke en veldig stor prosent.

 

Men det er også kristendommen slik den tolkes av enkelte grupper "kristne" - de har til og med brukt terror. Men de fleste kristne står ikke bak den tolkningen.

 

Islam har ikke vært i konstant krig og konflikt, realiteten er at det kristne Europa og muslimske Midt-Østen har vært i en tilstand der konflikt og vennskap av avlastet hverandre. Så kristendommen og islam (Europa og Midt-østen) har delt brodelig. Både kristendommen og islam har i realiteten den samme "misjonsbefalingen", nemlig å gjøre alle folkeslag til mine. At tolkningen i dag 

 

Islamske grupper har erobret deler av Europa, Europa har kjempet tilbake - innimellom har del levd i sameksistens som f.eks i Spania og i deler av Øst-Europa/Balkan. I og med at kristendommen og islam faktisk bygger på samme kulturelle grunnmur - dvs jødisk religion, gresk filosofi og romersk lov og forvaltning så har de nok påvirket hverandre gjensidig gjennom historien. Og vi har en god del å takke muslimsk kultur for - f.eks innen matematikken.

 

For meg blir din innfallsvinkel i alt for stor grad svart/hvitt - og mange av dine utsagn tenderer klart mot ekstremisme. Du forfekter også løsninger som jeg klart mener fremmer ekstremisme, selv om jeg ikke tviler på at du oppriktig mener at det er løsningene som må til.

 

Jeg avslutter debatten, en debatt der man faktisk ikke er villig til å se nyanser og fasetter, der man ikke skiller mellom religion/ideologi og mennesker - vil aldri bli en meningsfull debatt.

 

 

Du er svært så bombastisk, og mener de som ikke er enige med deg ikke ser nyanser og fasetter. Ganske så drøyt. Din innfallsvinkel synes jeg at blir for enkel og kunnskapsløs.

 

Du påstår at islams tilstedeværelse bl.a. i Spania og på Balkan har vært av det gode, noe som er ganske så ekstremt å mene all den tid islams tilstedeværelse var resultatet av aggressiv, imperialistisk erobring med undertrykking av urbefolkningene på brutale måter. På Balkan ble bl.a. unge gutter stjålet fra familiene sine for å bli soldater (janitsjarer), som ble tvangskonvertert til islam og senere i mange tilfeller måtte kjempe mot "vantro."

 

At det har vært noe positiv kontakt i form av bl.a. handel, er så, men å skjønnmale islamsk imperialisme og okkupasjon av europeiske land er mildt sagt ganske drøyt og ikke minst tyder det på en enten en stor kunnskapsmangel om emnet, eller bare at du er politisk korrekt. For i samme innlegg kritiserer du kristendommen for å være mer imperialistisk enn islam, og kommenterer ikke noe positivt ved denne - men samtidig skjønnmaler du islamsk imperialisme.

 

Forholdet mellom islam og kristendommen, Midtøsten og Europa, har vært mest preget av konflikt. Og mønsteret er at den islamske verden har opptrådt på en aggressiv og imperialistisk måte overfor Europa, som gang på gang er blitt tvunget på defensiven og noen få ganger fått et lite overtak - som midlertid i korstogstiden, og mer permanent fra kolonitiden og fremover. Husk at hele Nord-Afrika og Midtøsten var kristne før islams voldsomme, voldelige imperialisme startet. Dette var uprovoserte erobringskriger fra islams side mot uskyldige, kristne samfunn.

 

Den islamske verden har begått uhyrlige forbrytelser mot den kristne verden, som Europa var/delvis er. F.eks. ble mer enn 1 million europeere kidnappet og holdt som slaver, mange som sexslaver (ikke ulikt hvordan mange rasistiske muslimer i dagens Europa behandler europeiske ofre) i hovedsakelig Nord-Afrika. Motsatt vei, har aldri Europa aktivt gått ut og jaktet på muslimer og kidnappet dem for å holde dem som slaver, arbeide dem ihjel og voldta dem til døde. Den typen oppførsel har historisk stort sett gått en vei, med europeere som ofre og muslimer som overgripere.

 

Apropos matematikk, så var det positivt at lærde i den muslimske verden oversatte mye til arabisk - men det å utvikle kunnskapen, var det svært ofte jødiske lærde, som levde som annenrangs borgere i den muslimske verden, som stod for.

 

Men om du mener en historie preget av overgrep begått av den muslimske verden mot den kristne, er en historie som også preges av mye vennskap, ja, da skal du vel få leve i din lille boble. Men jeg tror nok de som levde på Balkan og opplevde at de fikk frastjålet barn som senere ble muslimske soldater og også sexslaver, ville vært dypt uenig med deg. Søk på hva ondskapen kalt devshirme var for noe f.eks.

 

Sameksistensen du skryter av, var en tilstand hvor muslimer var herrer og europeere og andre ikke-muslimer var annenrangs borgere. Et apartheidsystem om du vil. Og så klart, når "herrene"/übermensh (muslimene) styrte med hard hånd, så var det på overflaten fred og harmoni, men like fullt et apartheidsystem og en okkupasjon av folk og land som tidligere var selvstendige (i Spania og på Balkan). At du skjønnmaler dette, vil jeg si tenderer mot den ekstremismen du snakker om. At de fleste muslimer ikke er voldelige, er noe alle vet. Hei, Captain Obvious! Men spørsmålet er hvorfor vi skal akseptere at muslimer skal bo akkurat i Vesten, når dette har en så stor kostnad for den opprinnelige befolkningen. Det er umoralsk.

Endret 22. mars 2016 av Hekate81

[Hekate81]

 

 

Alle som mener man skal kaste ut folk ene og alene fordi de er muslimer er jo ett eksempel.

 

AtW

 

 

Nei. Ikke hvis denne gruppen utgjør en fare for nasjonen. Da er et jo heller fornuftig å se på situasjonen og vurdere alle muligheter. Jeg har ikke sagt det er min preferanse, jeg har bare nevnt at det er en av mange muligheter for å håndtere problemet. For ja, det er et problem. Det er tross alt ikke folk fra Kina, Vietnam osv som driver terror i Europa, det er folk fra land i midtøsten.

 

 

Du kan argumentere så mye du vil for den idiotiske ideen, det hindrer ikke det ubestridelige faktumet at det ikke er henhold til religionsfrihet.

 

AtW

 

 

Sikkerheten til et lands borgere går foran alt annet. Retten til liv er en ukrenkelig rettighet, også for Europas urbefolkninger, uansett hvor mye dette "sårer" følelsene til muslimer. Og, det er ingen menneskerett å bo i Europa.

[ATWindsor]

Bortforklar så mye du vil, det er ikke i henhold til religionsfrihet, som var påstanden.

 

AtW

[Gavekort]

Og, det er ingen menneskerett å bo i Europa.

 

Hva med retten til å ikke bli diskriminert på vegne av religion eller folkeslag?

[zeebra]

 

Et viktig poeng i debatten er jo egentlig om det finnes noen her som nekter for at årsaken til terrorisme (og mye kriminalitet) i Europa er resultat av innvandring fra midtøsten. Er det noen som benekter at det er slik?

Avhengig av hvor du setter målstolpene såklart, men ja. Jeg benekter absolutt at det er hovedårsaken til terrorismen. Absolutt, uten hemninger.

 

 

Ok, så:

- Hva er årsaken til Paris angrepet da og hvem ble det utført av?

- Hvem er det som har stått bak de andre terrorangrepene i Europa de siste 10-15 år og hva har motivene vært?

[b-post]

.

Endret 24. mars 2016 av b-post

[zeebra]

 

 

Alle som mener man skal kaste ut folk ene og alene fordi de er muslimer er jo ett eksempel.

 

AtW

 

 

Nei. Ikke hvis denne gruppen utgjør en fare for nasjonen. Da er et jo heller fornuftig å se på situasjonen og vurdere alle muligheter. Jeg har ikke sagt det er min preferanse, jeg har bare nevnt at det er en av mange muligheter for å håndtere problemet. For ja, det er et problem. Det er tross alt ikke folk fra Kina, Vietnam osv som driver terror i Europa, det er folk fra land i midtøsten.

 

 

Du kan argumentere så mye du vil for den idiotiske ideen, det hindrer ikke det ubestridelige faktumet at det ikke er henhold til religionsfrihet.

 

AtW

 

 

Hva hvis korsfarere utvandrer til land i midt østen da?

[Hekate81]

 

 

 

Alle som mener man skal kaste ut folk ene og alene fordi de er muslimer er jo ett eksempel.

 

AtW

 

 

Nei. Ikke hvis denne gruppen utgjør en fare for nasjonen. Da er et jo heller fornuftig å se på situasjonen og vurdere alle muligheter. Jeg har ikke sagt det er min preferanse, jeg har bare nevnt at det er en av mange muligheter for å håndtere problemet. For ja, det er et problem. Det er tross alt ikke folk fra Kina, Vietnam osv som driver terror i Europa, det er folk fra land i midtøsten.

 

 

Du kan argumentere så mye du vil for den idiotiske ideen, det hindrer ikke det ubestridelige faktumet at det ikke er henhold til religionsfrihet.

 

AtW

 

 

Hva hvis korsfarere utvandrer til land i midt østen da?

 

 

Hvem er korsfarere i dag mener du?

[Hekate81]

 

Og, det er ingen menneskerett å bo i Europa.

 

Hva med retten til å ikke bli diskriminert på vegne av religion eller folkeslag?

 

 

Hva med retten til liv?

[geita_]

 

Og, det er ingen menneskerett å bo i Europa.

 

Hva med retten til å ikke bli diskriminert på vegne av religion eller folkeslag?

 

Den retten burde ikke gjelde for Islam enkelt og greit.

 

Islam har ikke noe her å gjøre, følgerne av den religionen har ikke noe her å gjøre.

 

Hvor mange granater og bomber og drap må til før det skjer ? hvem vet.

[blinc]

Alle visste at det ville komme terror i Brussel. Spørsmålet var bare når. 

 

Landene som kommer til å oppleve minst terror i europa er de landene med minst innvandring. Alle har visst dette lenge. 

 

Det smeller nok snart i Rotterdam/Amsterdam og et sted i Tyskland snart også.

[zeebra]

Ja noe må jo gjøres, men blir engstelig for at vi blir for ivrige i kampens hete og ender som samme trangsynte halv-fascistene som disse samme islamistene vi vil til livs om vi bruker politistat metoder og innfører ett overformynderi med nær sagt for frie tøyler overfor befolkningen. Frihet er jo nettopp det vi har og som disse hater, la oss heller slå ring om våre verdier og heller spisse innsatsen inn mot å bygge broer med de moderate som har vist seg å være vårt beste kort i å få angitt enhver mullah som prøver å hjernevaske folk inn i ekstremismen eller andre som viser tegn til radikalisering. Da kan vi uten å trekke inn, involvere og generalisere alle menneskene som deler tro, plukke ut våre virkelige fiender og dermed faktisk fjerne trusselen effektivt uten å skape nye ekstremister som følge av at hundre tusener av muslimer føler seg mistenkeliggjort etter hva de opplever som heksejakt. Siden det er dømt til å ende i en ond sirkel noe vi allerede ser konturene av.

Jo, jeg er enig i dette og prinsipielt enig i det meste du sier her. Men vi kan ikke bare synge kombaja og håpe på det beste! Vi må også være litt realistiske her.

 

Her må man være edruelig for at det ikke skal bære galt av sted samtidig som man må regne med å bruke store ressurser på holdningskampanjer, ha tilstedeværelse i alle offentlige religiøse samlingssteder, øke bevilgning til alle lands sikkerhetstjenester og ikke minst fokusere på enda tettere internasjonalt samarbeid på tvers av landegrenser for å rulle opp radikale nettverk. Men da har mye av skaden allerede skjedd og vi sitter allerede med radikaliserte tikkende bomber, vi må gjøre ting i forkant av dette slik at ingen og da heller ikke vi havner her vi nå er og risikerer det vi ser idag.

 

 

Vel, jeg vil ikke akseptere en overvåkning/politistat som en løsning på et problem vi i utgangspunktet ikke trenger. En del av problemet vårt er jo at vi har forsøkt å gjort noe med radikalisme, men på helt feil måte, noe som har skapt enda mer radikalisme, ikke bare av den typen vi har forsøkt å forskjempe, men også ny radikalisme i våre egne samfunn.

 

Vi må derfor se å finne en bred enighet om å fjerne all støtte til all religion i alle land og innføre klare rammer for hva som kan forkynnes hvor landets lovverk alltid skal trumfe det religiøse budskap. Det er viktig at det blir innført aldersgrenser på hjernevasken som nå finner sted av forsvarsløse barn over hele verden, frihet ifra religion skal være en ufravikelig menneskerett for alle. Vi må ta sikte på å på sikt fjerne all religion ifra alle læringssteder, også private.

Her støtter du at religionsfrihet fjernes og at vi gjør radikale endringer på vårt samfunn. Jeg er ikke helt prinsipielt uenig i det du sier, men jeg synes ideen er langt mer urealistisk og konfliktskapende enn selv den mest radikale ideen jeg har kommet på. Altså den med deportasjon av alle muslimer hjem til egne land.

 

Men alt dette kan og må da gjennomføres uten å fornedre vårt eget lovverk og egen frihets kultur samtidig. At vi er det motsatte av dem skal vi være stolte av og ikke bøye av for nettopp det hatet som IS desperat prøver å gro. Husk at de vil ha total krig og ønsker ett verst mulig utfall for alle, mens vi forhåpentligvis ønsker det motsatte og må derfor handle veldig forskjellig fra dem.

En del av vårt lovverk er ytrings og meningsfrihet. En annen er fri tilgang til usensurert informasjon og religionsfriheten som du synes vi skal ta bort (omg jeg ikke missfortod hva du skrev).

 

Men jeg vil påpeke når du sier å kjempe mot ondskapen ved godheten at det ikke er enkelt. Du kan f.eks ikke møte en løve på savannen og bekjempe denne med kjærlighet.

 

 

Når det er sagt så må vi stoppe alle forsøk i verden på å skape islamistiske kalifat med militære midler da dette blir en farlig yngleplass for ekstremisme og en samlende faktor for verdens Islamister. Det er viktig at fjernes umiddelbart og Ikke med en prosess over flere år som den famøst halvhjerta aksjonen vi ser i Syria idag og som har skapt flyktningekatastrofen og følgene vi ser av den i Europa. Så bruke "myk" politikk hjemme, og harde militære midler der de får fotfeste i midtøsten og eller Afrika som er de to aktuelle stedene for disse totalitære religiøse regimer.

Ja, for det har jo gått så veldig bra... Ikke.. Du glemmer her vår egen skyld i dagens situasjon. Det er tross alt USA sine handlinger i midtøsten og USA sin "krig mot terror" som har skapt Islamic State og Iraq and Levante.

 

Hva vestlige land holder på med i Syria idag er helt uvisst. Det eneste som er sikkert er at det eneste landet som kan vise til faktiske resultater i kampen mot terroren i Syria er Russland og det Syriske militæret.

 

 

Jeg støtter dog ikke ditt synspunkt på at vi skal blande oss inn i andre land. Vi skaper ikke mindre terrorisme ved å drepe folks koner og barn.

 

[zeebra]

Hva hvis korsfarere utvandrer til land i midt østen da?

 

 

Hvem er korsfarere i dag mener du?

 

 

Det var bare et teoretisk spørsmål.

[zeebra]

Alle visste at det ville komme terror i Brussel. Spørsmålet var bare når. 

 

Landene som kommer til å oppleve minst terror i europa er de landene med minst innvandring. Alle har visst dette lenge. 

 

Det smeller nok snart i Rotterdam/Amsterdam og et sted i Tyskland snart også.

 

Its inevitable.

 

For meg er det trist. Jeg har gode forhold til alle disse stedene og vært der/bodd der mange ganger.

 

Og det er en konsekvens av innvandringen til Europa. Uten innvandrere fra midtøsten i Europa hadde nok ingen av disse tingene skjedd.

 

Jeg har diskutert en hel del med folk angående alle som nå kommer fra områder hvor IS herjer, noe jeg personlig tror er farlig, mens andre mener det ikke er det og at det er umulig for IS å komme seg med flyktningsstrømmen. Jeg venter egentlig på den dagen en by i Europa virkelig blir angrepet. Gatekrig og hele pakken. ABB style med maskingevær osv. F.eks 100 terrorister som driver gatekamp i en større by.

 

Eller det første gassangrepet i Europa.

Endret 22. mars 2016 av zeebra

[Gavekort]

Den retten burde ikke gjelde for Islam enkelt og greit.

 

Islam har ikke noe her å gjøre, følgerne av den religionen har ikke noe her å gjøre.

 

Hvor mange granater og bomber og drap må til før det skjer ? hvem vet.

 

Du forteller meg altså at diskriminering er løsningen, fordi IS er muslimer og derfor må muslimer være IS.

 

Plutselig nå er det greit å gi opp prinsipper som menneskerettigheter og innocent until proven guilty. Dette finner jeg høyst ironisk når det er dere som skriker høyest ved statlige overgrep også.

 

 

Hva med retten til liv?

 

Det er ikke et argument en gang.

[geita_]

 

Den retten burde ikke gjelde for Islam enkelt og greit.

 

Islam har ikke noe her å gjøre, følgerne av den religionen har ikke noe her å gjøre.

 

Hvor mange granater og bomber og drap må til før det skjer ? hvem vet.

 

Du forteller meg altså at diskriminering er løsningen, fordi IS er muslimer og derfor må muslimer være IS.

 

Plutselig nå er det greit å gi opp prinsipper som menneskerettigheter og innocent until proven guilty. Dette finner jeg høyst ironisk når det er dere som skriker høyest ved statlige overgrep også.

 

Deportering er løsningen, om det tar 1 eller 20 år vil det alltid være den eneste og beste løsningen.

 

Noen av oss har innsett dette for lenge siden, andre vil komme til samme konklusjon på et senere tidspunkt.

[blinc]

 

Alle visste at det ville komme terror i Brussel. Spørsmålet var bare når. 

 

Landene som kommer til å oppleve minst terror i europa er de landene med minst innvandring. Alle har visst dette lenge. 

 

Det smeller nok snart i Rotterdam/Amsterdam og et sted i Tyskland snart også.

 

Its inevitable.

 

For meg er det trist. Jeg har gode forhold til alle disse stedene og vært der/bodd der mange ganger.

 

Og det er en konsekvens av innvandringen til Europa. Uten innvandrere fra midtøsten i Europa hadde nok ingen av disse tingene skjedd.

 

Jeg har diskutert en hel del med folk angående alle som nå kommer fra områder hvor IS herjer, noe jeg personlig tror er farlig, mens andre mener det ikke er det og at det er umulig for IS å komme seg med flyktningsstrømmen. Jeg venter egentlig på den dagen en by i Europa virkelig blir angrepet. Gatekrig og hele pakken. ABB style med maskingevær osv. F.eks 100 terrorister som driver gatekamp i en større by.

 

Eller det første gassangrepet i Europa.

 

Ja, tipper det må til over 1000+ casualities før det går opp et lys for lavpanna sosialister.

[Gavekort]

Deportering er løsningen, om det tar 1 eller 20 år vil det alltid være den eneste og beste løsningen.

 

Noen av oss har innsett dette for lenge siden, andre vil komme til samme konklusjon på et senere tidspunkt.

 

Deportering av alle muslimer?