Hva ateisme ikke er

[Sheasy]

[...]

Selvsagt er det en forskjell, hvis ikke hadde ikke eksperter vært eksperter. Det gjør ikke hva ikke-eksperter mener irrelevant.

 

Hvis jeg skal svare på et spørsmål med tre svaralternativer, hvor jeg ikke har peiling på hva som er riktig, men vet at absolutt alle andre har valgt C, da velger jeg C. Hvis jeg har en svak formening om at svaret er B, men alle andre har valgt C, da vil jeg seriøst vurdere C. Hvis jeg er sikker på at svaret er A vil jeg sannsynligvis nøle litt, for så å svare A og samtidig lure på hva som gjør at alle andre tror det er C. Hvis alle amatører velger C, og alle eksperter velger B, da velger jeg B.

Endret 30. mars 2016 av Sheasy

[Imlekk]

Noen har nevnt at religion ble til av psykologiske årsaker, det vil nærmest si at menneskene var "smågale". En annen nevnte at det var et bedrag for å kontrollere massene.

Er det mulig å få noen enighet her?

Det er ikke nødvendigvis noen motsetning mellom at religiøsitet kommer av psykologiske mekanismer (hva annet skulle det ha kommet av?), og at religionsinstitusjoner har blitt brukt som sosial kontroll (bevisst eller ubevisst).

 

Dog så bør du ikke tolke det jeg skriver om psykologi til å bety at [alle] religiøse er gale, psykotiske, eller lignende. Det ligger psykologiske mekanismer bak hvilke person jeg syns er attraktive (mmm, redheads...), men det betyr ikke at jeg er smågal av den grunn (jeg er smågal av helt andre årsaker).

[cuadro]

 

[...]

Selvsagt er det en forskjell, hvis ikke hadde ikke eksperter vært eksperter. Det gjør ikke hva ikke-eksperter mener irrelevant.

 

Hvis jeg skal svare på et spørsmål med tre svaralternativer, hvor jeg ikke har peiling på hva som er riktig, men vet at absolutt alle andre har valgt C, da velger jeg C. Hvis jeg har en svak formening om at svaret er B, men alle andre har valgt C, da vil jeg seriøst vurdere C. Hvis jeg er sikker på at svaret er A vil jeg sannsynligvis nøle litt, for så å svare A og samtidig lure på hva som gjør at alle andre tror det er C. Hvis alle amatører velger C, og alle eksperter velger B, da velger jeg B.

 

 

Her er det et hav av underliggende premisser som du overser. Du kan ikke ekstrapolere fra dette til premisset "hva flertallet mener indikerer hva som faktisk er sant." Dette er opplagt, fordi det enkelt kan tenkes en predisposisjon for å tenke feil. Om dette så kun hypotetisk sett er mulig, noe du må innrømme at det er, så er generaliteten av premisset feil. Du må alltid si noe om hvilken spesiell egenskap populasjonen har til å si noe om tingen, ellers kan populasjonen like godt ha en spesiell egenskap til å si noe feil om tingen. Dette mener jeg er åpenbart.

 

Edit: Litt interessant med det spesielle eksempelet du viser over, er at det er eksperimentielt vist at dersom første person velger C, og denne avstemmingen er synlig for neste person, så setter dette en valgtrend dersom ingen har noen god forutsetning for å velge riktig. Det du egentlig gjør når du selv velger C, er å håpe på at noen som valgte C er eksperter. Nå valgte du litt absurde formuleringer, som "aboslutt alle andre har valgt C", noe som nærmest aldri er tilfellet, spesielt ikke ift. troen på en Gud. Og enda vanskeligere er det å si noe om "hvem som er eksperter". Men dette viser i alle fall hvordan det fint kan tenkes en overhvelmende majoritet som "valgte feil".

 

Ref: Solomon Asch experiment (1958)

Endret 30. mars 2016 av cuadro

[Mindwheeel]

 

*snip*

 

Hvorfor ikke bare droppe hele greia?

 

Jeg er ikke helt sikker på hva du forventer av kommentar på den lange greia...? Vi har avklart for lenge siden at vi har vidt forskjellige oppfatninger av begrepet 'gud'. (Selv om jeg ikke var så uenig i alt du skrev nå som det jeg ellers er.)

 

Vi kunne gjerne droppet hele ateistbegrepet for min del. Ideelt sett så skulle det vært overflødig. Problemet er at det vanligste er, og har vært, at man har form for gudstro. På den andre siden, hvor mange i Norge som pr. definisjon er ateister aktivt beskriver seg selv som det? Jeg tror relativt få.

 

Er du enig i at "vidt forskjellige oppfatninger av begrepet Gud" er normaltilstanden i denne debatten?

 

Eller mener du at det eksisterer en generell konsensus i nåtidens kultur angående hva dette begrepet betyr?

 

Jeg ser ingen konsensus.

[Sheasy]

Her er det et hav av underliggende premisser som du overser. Du kan ikke ekstrapolere fra dette til premisset "hva flertallet mener indikerer hva som faktisk er sant." Dette er opplagt, fordi det enkelt kan tenkes en predisposisjon for å tenke feil. Om dette så kun hypotetisk sett er mulig, noe du må innrømme at det er, så er generaliteten av premisset feil. Du må alltid si noe om hvilken spesiell egenskap populasjonen har til å si noe om tingen, ellers kan populasjonen like godt ha en spesiell egenskap til å si noe feil om tingen. Dette mener jeg er åpenbart.

 

Edit: Litt interessant med det spesielle eksempelet du viser over, er at det er eksperimentielt vist at dersom første person velger C, og denne avstemmingen er synlig for neste person, så setter dette en valgtrend dersom ingen har noen god forutsetning for å velge riktig. Det du egentlig gjør når du selv velger C, er å håpe på at noen som valgte C er eksperter. Nå valgte du litt absurde formuleringer, som "aboslutt alle andre har valgt C", noe som nærmest aldri er tilfellet, spesielt ikke ift. troen på en Gud. Og enda vanskeligere er det å si noe om "hvem som er eksperter". Men dette viser i alle fall hvordan det fint kan tenkes en overhvelmende majoritet som "valgte feil".

 

Ref: Solomon Asch experiment (1958)

Nei, det må jeg ikke, fordi jeg ikke sier at noe er sant fordi mange mener det. Selvsagt kan majoriteter ta feil, det skjer hele tiden. Det er likevel relevant informasjon. Hvis et svar enten er A eller B, og den eneste informasjonen jeg har er at et stort flertall har svart A, da svarer jeg A, og antar at det i snitt gir meg >50 % riktige svar over tid. That's it.

[RWS]

 

Hvis et svar enten er A eller B, og den eneste informasjonen jeg har er at et stort flertall har svart A, da svarer jeg A, og antar at det i snitt gir meg >50 % riktige svar over tid. That's it.

Du tror ikke det ville vært best å sett på bevisene som hver enkel side kunne legge frem? Det er kun antall som sier deg om noe mest sannsynlig er sant eller ikke, fordi det er >50% riktighet liksom?

 

Er du seriøs?

[Sheasy]

"[...]den eneste informasjonen jeg har er at[...]

[RWS]

"[...]den eneste informasjonen jeg har er at[...]

Og ut av det bygger du videre på sannhets gehalten etter hvor mange som tror det?

 

Hadde jeg kommet over to påstander som hadde en (1) som trodde på påstand A og ni (9) som trodde på påstand B og ingen av dem hadde et eneste bevis for påstandene sine ville jeg glatt ha lagt begge på hylla merket "For lite bevis til å ta et standpunkt", som jo er det eneste fornyftige å gjøre i et sånt tilfelle.

 

Hadda påstand A, med kun en "tilhenger", hatt bevis for påstandene i påstand A og påstand B, med ni "tilhengere", ikke hatt bevis for påstand B,  ville jeg ha gått for påstand A, rett og slett forbi bevisene tilsier det... Også det eneste fornuftige å gjøre...

 

For antall som tror noe bestemmer ikke hvor sant noe er, og kommer aldri til å gjøre det heller... Selvsagt må empiri være det som bestemmer hvor sant ting er, ikke antall...

Endret 30. mars 2016 av RWS

[Sheasy]

"den eneste informasjonen jeg har er at"

 

Les hva du svarer på! Du tillegger masse ekstra informasjon som jeg helt eksplisitt har sagt ikke er tilgjengelig. Herre ...

[RWS]

"den eneste informasjonen jeg har er at"

 

Les hva du svarer på! Du tillegger masse ekstra informasjon som jeg helt eksplisitt har sagt ikke er tilgjengelig. Herre ...

Er det da du som "forklarer" uklart eller jeg som misforsto?

[Sheasy]

Det kan vi enkelt finne ut av.

 

Hvis den eneste informasjonen som er tilgjengelig er X, er da A, B, C og D tilgjengelig?

Endret 30. mars 2016 av Sheasy

[RWS]

Det kan vi enkelt finne ut av.

 

Hvis den eneste informasjonen som er tilgjengelig er X, er A, B, C og D tilgjengelig?

Hva har det med antall å gjøre?

[Sheasy]

...

 

"Hvis et svar enten er A eller B, og den eneste informasjonen jeg har er at et stort flertall har svart A, da svarer jeg A, og antar at det i snitt gir meg >50 % riktige svar over tid. That's it."

 

Den eneste informasjonen som er tilgjengelig er at et stort flertall har svart A. Den eneste. Er informasjon om hvilke bevis som eksisterer, eller hvorfor folk har svart som de har gjort, tilgjengelig?

[RWS]

...

 

"Hvis et svar enten er A eller B, og den eneste informasjonen jeg har er at et stort flertall har svart A, da svarer jeg A, og antar at det i snitt gir meg >50 % riktige svar over tid. That's it."

 

Den eneste informasjonen som er tilgjengelig er at et stort flertall har svart A. Den eneste. Er informasjon om hvilke bevis som eksisterer, eller hvorfor folk har svart som de har gjort, tilgjengelig?

Det eneste fornuftige ville vært, som jeg skrev, å legge dette på hylla merket med :"Ikke nok bevis til å ta noe standpunkt"..

 

Igjen, folk tror mange dumme ting og hvor mange som tror på en ting sier INGENTING om hvor sant det er, samme hva det gjelder og samme hvor mange som tror det!! (Et godt bevis på dette er jo kristendom, som har utrolige 2 milliarder som tror på en religion der vi faktisk vet at det meste av påstandene er sludder og vås og ville gjettninger... De har ingen bevis for de resterende (og magiske) påstandene, men de tror det likevel... )

 

 

 

Antall kan ikke brukes for å anslå om noe er sant eller ikke, det er det KUN empiri som kan. Å legge slikt på den nevnte hylla er faktisk noe jeg gjør daglig, samme om jeg liker det eller ikke. Har det ingen bevis så er det ingenting som tilsier at jeg skal "tro" på det heller... Så dette du her fremmer er bare sludder og gjør at enda flere godtar sludder uten bevis for det ene og alene på antall som tror på sludderet...

Endret 30. mars 2016 av RWS

[Sheasy]

La oss si at du er med på Vil du bli millionær?. Spørsmålet er "Hva er hovedstaden i Bratina?". Du har overhodet ikke peiling, du har ikke engang hørt om landet. Du har brukt 50/50, og de to gjenværende alternativene er Buenas Brasilia og Brasilia Buenos. Du spør publikum, og 95 % svarer Brasilia Buenos. Velger du å:

 

1. Forlate programmet, fordi du ikke vet og kan derfor ikke ta et standpunkt.

2. Svare Brasilia Buenos, som 95 % av publikum.

3. Svare Buenos Brasilia, som 5 % av publikum.

[RWS]

 

2. Svare Brasilia Buenos, som 95 % av publikum.

3. Svare Buenos Brasilia, som 5 % av publikum.

Jeg vet faktisk ikke... At det er mange som tror svar alternativ 2. og få som tror svar alternativ 3. gjør ingenting fra eller til for meg, da jeg av erfaring (fra blandt annet lignende konkuranser) vet at antall som tror på et alternativ ikke alltid er riktig. Sjansen er fremdeles 50/50 for min del. Så det er ikke godt å si hva jeg ville valgt... Ville vel endt opp med å stole på meg selv her og ikke hva publikum fremmet..

 

Altarnativ 1. er et ikke alternativ, da det er å gi opp...

 

Dessuten er det også av mindre betydning enn foreksempel religion, da religion faktisk har en (veldig ofte skadelig) effekt på folk om man lar antallet avsi hvor sant noe er... Å tape i en sånn konkuranse ville kun vært å ikke fått penger jeg allikevel ikke trenger for min del, men som det selvsagt ville vært gøy å hatt... Tap og vinn med samme sinn vettu

[Sheasy]

Å "stole på seg selv" betyr her ingenting, fordi du ikke har peiling. Du kan velge tilfeldig, du kan velge å satse på at majoriteten har rett, eller du kan velge å satse på at minoriteten har rett. Hva gjør du?

[RWS]

Å "stole på seg selv" betyr her ingenting, fordi du ikke har peiling. Du kan velge tilfeldig, du kan velge å satse på at majoriteten har rett, eller du kan velge å satse på at minoriteten har rett. Hva gjør du?

Stikk motsatt faktisk. Å stole på seg selv er hva jeg ville gjort i en situasjon som denne, der jeg står helt uten viten. Har alltid gjort det og driter egentlig i hva andre tror og mener hvis jeg MÅTTE bestemt med for det ene eller det andre. For et eller annet sted i min underbevissthet kan det være fragmenter om dette evnet som jeg har hørt og lært om før og jeg ville mye heller ha satset på den "erfaringen" enn på hva andre måtte mene. Nå er jeg snart femti og begynner å få en ganske stor erfaring på en rekke områder (den eneste gode biten med å bli gammel skal jeg si deg, og den grunnen til at jeg ikke ville blitt atten igjen om jeg ikke også fikk med meg erfaringene mine... Ville aldri byttet erfaring i alder ihvertfall... ), men hadde jeg vært ungdom så hadde jeg nok kanskje gått for svar alternativ 2.

[Sheasy]

Jeg har eksplisitt sagt, to ganger, at du overhodet ikke har peiling. Du lener ikke den ene eller andre veien, og har ingen magefølelse. Underbevisstheten din er derfor irrelevant.

 

Men, hvorfor ville du valgt alternativ 2 hvis det er fullstendig irrelevant hva andre mener? Det virker da veldig irrasjonelt.

[RWS]

Jeg har eksplisitt sagt, to ganger, at du overhodet ikke har peiling. Du lener ikke den ene eller andre veien, og har ingen magefølelse. Underbevisstheten din er derfor irrelevant.

Selv om man ikke har peiling så har man fremdeles erfaring på andre områder vettu...  Ville en stat som het Bratina oppkalt hovedstaden sin med Brasilia eller Buenos først? Jeg ville av erfaring sagt Brasillia, da det er nærmere Bratina enn Buenos..

 

 

Men, hvorfor ville du valgt alternativ 2 hvis det er fullstendig irrelevant hva andre mener? Det virker da veldig irrasjonelt.

Åssen kan det være totalt irrasjonelt å velge ET valg når man kun kan velge et av TO valg? Som jeg sa, valg nummer 1 er ikke et valg, det er å gi opp....