Hva ateisme ikke er

[Larzen_91]

 

 

Ateist er ikke negasjon, det er fravær av gudetro.

 

Hvis jeg sier at det er oddetall antall elefanter i verden og kaller denne troen teisme, er du teist da? Eller negerer du min påstand, at det ikke finnes oddetall antall elefanter?

 

Hvis du hadde kunnet vise til milliarder av mennesker som hadde dette som religion, så kanskje.

Men jeg mistenker at det var noe du fant på akkurat nå...

 

 

Så det du tror på baserer seg utelukkende på en logisk feilslutning?

[Sebby]

 

 

Ateist er ikke negasjon, det er fravær av gudetro.

 

Hvis jeg sier at det er oddetall antall elefanter i verden og kaller denne troen teisme, er du teist da? Eller negerer du min påstand, at det ikke finnes oddetall antall elefanter?

Hvis du hadde kunnet vise til milliarder av mennesker som hadde dette som religion, så kanskje.

Men jeg mistenker at det var noe du fant på akkurat nå...

Så det du tror på baserer seg utelukkende på en logisk feilslutning?

 

Det er ikke slik at han baserer seg på en logisk feilslutning, bare fordi du ikke er enig.

[Larzen_91]

 

 

 

Ateist er ikke negasjon, det er fravær av gudetro.

 

Hvis jeg sier at det er oddetall antall elefanter i verden og kaller denne troen teisme, er du teist da? Eller negerer du min påstand, at det ikke finnes oddetall antall elefanter?

Hvis du hadde kunnet vise til milliarder av mennesker som hadde dette som religion, så kanskje.

Men jeg mistenker at det var noe du fant på akkurat nå...

Så det du tror på baserer seg utelukkende på en logisk feilslutning?

 

Det er ikke slik at han baserer seg på en logisk feilslutning, bare fordi du ikke er enig.

 

 

Det sier jeg ikke heller. Jeg sier bare at det ser ut som, slik det står skrevet, et standardtilfelle av argumentum ad populum.

[Shruggie]

Neida, han har selvsagt helt rett: Helt frem til kristendommen hadde nøyaktig 1 millard troende var den feil. Så ble den plutselig rett.

[Budeia]

Uansett hvilken religion man snakker om, er det ikke helt feil å bruke mengde-argumentet, da ateister alltid har vært i et meget lite mindretall. Hvis de i det hele tatt fantes før moderne tid.

[Larzen_91]

Ehh... Jo, det blir fortsatt feil. Prøver du nå å si at argumentum ad populum ikke er feil i dette tilfellet fordi at så mange er enig med deg? Det blir i så fall komisk absurd.

[Imlekk]

*snip*

 

Hvorfor ikke bare droppe hele greia?

 

Jeg er ikke helt sikker på hva du forventer av kommentar på den lange greia...? Vi har avklart for lenge siden at vi har vidt forskjellige oppfatninger av begrepet 'gud'. (Selv om jeg ikke var så uenig i alt du skrev nå som det jeg ellers er.)

 

Vi kunne gjerne droppet hele ateistbegrepet for min del. Ideelt sett så skulle det vært overflødig. Problemet er at det vanligste er, og har vært, at man har form for gudstro. På den andre siden, hvor mange i Norge som pr. definisjon er ateister aktivt beskriver seg selv som det? Jeg tror relativt få.

 

Du forveksler ateisme med agnostisisme, som Huxley innførte nettopp fordi han var misfornøyd med ateismens påståtte viten om Guds ikke-eksistens. Vi kan simpelthen ikke vite om Gud eksisterer, derfor blir en fornektelse av Guds eksistens like irrasjonelt som å hevde å vite at Gud eksisterer. Ateister er like irrasjonelle som teister, ifølge Huxley.

 

a) Du tillegger Huxley din forståelse av irrasjonalitet og religiøse standpunkt.

b) Agnostisisme var vesentlig mer aktuelt for 100 år siden, før en del oppdagelser innen kosmologi, psykologi, og lignende.

 

Det blir vanskelig å forholde seg til ateismen når dere ikke engang er enige om hva det ikke er:

 

Definition of negation

1

a : the action or logical operation of negating or making negative

b : a negative statement, judgment, or doctrine; especially : a logical proposition formed by asserting the falsity of a given proposition — see truth table table

2

a : something that is the absence of something actual : nonentity

b : something considered the opposite of something regarded as positive

Så begrepet "negasjon" er litt tvetydig. Når man i tillegg tenker over at (i) jeg var kun ute etter en funksjonell definisjon ovenfor her, og (ii) i mitt hode så bruker jeg negasjon av P som ikke-P. Eksempelvis inkluderer ikke-positive tall verdien null. Du burde med andre ord ikke bruke det jeg skrev der som et eksempel.

 

Uansett hvilken religion man snakker om, er det ikke helt feil å bruke mengde-argumentet, da ateister alltid har vært i et meget lite mindretall. Hvis de i det hele tatt fantes før moderne tid.

Det hadde muligens vært et gyldig argument før vi hadde god forståelse av psykologiske mekanismer som ligger til grunn for religiøsitet.

[Shruggie]

Ehh... Jo, det blir fortsatt feil. Prøver du nå å si at argumentum ad populum ikke er feil i dette tilfellet fordi at så mange er enig med deg? Det blir i så fall komisk absurd.

Hele denne tråden ble komisk absurd det øyeblikket en kristen kom inn og prøvde å fortelle ateister hva de var.

[Abigor]

Uansett hvilken religion man snakker om, er det ikke helt feil å bruke mengde-argumentet, da ateister alltid har vært i et meget lite mindretall. Hvis de i det hele tatt fantes før moderne tid.

Uansett hvilken politikk man snakker om, er det ikke helt feil å bruke mengde-argumentet, enten det er Nord-Korea, Saudi-Ariabia, Soviet Russland, Nazi Tyskland eller Gadaffis Libya.

[Sheasy]

@ Horten Market:

 

Men agnostisisme beskriver ikke det fulle spektret komplett. Det å blande viten inn i trosspørsmålet er unødvendig. Tror man så tror man, vet man så tror man veldig sterkt/bekreftet. For min del så holder det ikke å si at jeg vet ikke om gud eksisterer eller ei. Det svarer jo ikke på om jeg tror på denne guden eller ei. Derfor er jeg en agnostisk (eller svak om du vil) ateist. Det er mange definisjoner ute og går så klart, men jeg velger å forholde meg til de definisjonene jeg gjør da jeg anser de som mer presise.

 

Altså, i mine øyne er alle som ikke svarer "ja" på spørsmålet "tror du på Guds eksistens?" ateister, inkludert de som sier "vet ikke". Men nå vet jeg at den definisjonen ikke er den du operer med, da en ateist er begrenset til gnostisk (sterk) ateisme. Det ville vært interessant å få sett tall (om det finnes) på hvor stor andel av de som anser seg som ateist også påberoper seg å vite at en (uspesifisert) gud ikke eksisterer.

Det er ikke mange definisjoner ute og går, det er to. Den ene definisjonen er godt kjent og innarbeidet, mens den andre stort sett er begrenset til ateister som bruker Internett aktivt.

 

PS: Det var ingen logisk feilslutning i det Porcius Festus skrev.

[Larzen_91]

@ Sheasy:

 

Store norske leksikon.

 

Oxford.

 

Wikipedia (både den norske og engelske).

 

Tre kjappe eksempler på definisjoner som omfavner alt fra fravær av tro på guders eksistens til påstått viten om at ingen guder eksisterer. Kanskje en hyperbole fra min side å si "mange", men dog. Min erfaring tilsier at det er ikke mange av de som identifiserer seg som ateist som holder på standpunktet at "enhver form for gud eksisterer ikke, punktum". Men det er mulig at er på grunn av at jeg er en av disse "internettateistene".

 

Akkurat denne debatten har vi danset rundt med et par runder før, så jeg legger ikke så alt for mye tid eller energi i det nå. Jeg pleier ofte (dersom jeg føler at det er usikkerhet) å utdype mitt synspunkt heller enn å veive med ateist-flagget. For meg spiller ikke semantikk noen spesielt stor rolle. Det har ofte en tendens til å unødig spore av debatter. Kall meg gjerne en krakk så lenge jeg vet hva du mener med krakk, så skal jeg si meg enig eller uenig. Eller så kan jeg kalle meg en krakk, så lenge jeg utdyper hva jeg legger i ordet, så kan du være enig eller uenig, slik at man kan gå videre i det faktiske innholdet i diskusjonen.

 

PS: Jeg sa heller ikke at det var en logisk feilslutning, jeg sa at det så slik ut. Jeg spurte til og med om dette var tilfellet, svar har jeg ikke fått enda så vi får se. For meg så ser det ut som et forsøk på å verifisere sitt standpunkt basert på hvor mange andre som har samme standpunkt. Dette er i så fall, per definisjon, argumentum ad populum. En såkalt logisk feilslutning/tankefeil/argumentasjonsfeil.

[Budeia]

 

Uansett hvilken religion man snakker om, er det ikke helt feil å bruke mengde-argumentet, da ateister alltid har vært i et meget lite mindretall. Hvis de i det hele tatt fantes før moderne tid.

Uansett hvilken politikk man snakker om, er det ikke helt feil å bruke mengde-argumentet, enten det er Nord-Korea, Saudi-Ariabia, Soviet Russland, Nazi Tyskland eller Gadaffis Libya.

 

 

Jeg føler at spørsmålet om Gud vs ateisme, blir mer som å akseptere politikk eller avvise politikk... Siden det finnes så mange religiøse retninger.

 

Noen har nevnt at religion ble til av psykologiske årsaker, det vil nærmest si at menneskene var "smågale". En annen nevnte at det var et bedrag for å kontrollere massene.

Er det mulig å få noen enighet her?

[Sheasy]

...

Jeg synes det virker rimelig åpenbart at PF mener antall/andel meningsfeller gir en indikasjon på hvilket standpunkt som er riktig/fornuftig. Det er ikke feilslutningen argumentum ad populum, like lite som det er en feilslutning å vise til hva eksperter mener (argumentum ad verecundiam, hvis vi vil holde på latinen). X er riktig fordi mange mener X, det er dette som er feilslutningen.

[cuadro]

Hvilken spesiell forutsetning har den store majoriteten for å ta et riktig eller fornuftig standpunkt? Det er tross alt det essensielle her, og nettopp det som skiller en ekspert fra Ola og Kari.

Endret 30. mars 2016 av cuadro

[Sheasy]

Hvor fornuftig det er å bruke hva flertallet mener som en indikasjon på hva som er sant er et annet spørsmål enn om det er en logisk feilslutning. Jeg vil tro det varierer fra sak til sak.

[cuadro]

Jeg er ikke enig i at det er et annet spørsmål.

 

En feilslutning betyr at man har en konklusjon som ikke følger logisk av premissene. Når man hevder at andelen som mener en ting fremfor en annen gir en indikasjon på hvorvidt det er riktig eller rasjonelt, så har man nettopp en konklusjon som ikke følger logisk av premissene. Dette bevises enkelt fordi det enkelt kan tenkes at en majoritet mener gal ting. Siden det er ingen premisser som hindrer majoriteten i å mene denne gale tingen, følger ikke slutningen om at "det gir en indikasjon om hva som er riktig eller rasjonelt".

 

Jeg kan være enig i at det ikke er like formelt, men det er helt klart en feilslutning.

 

Edit 2: Bottom line må være at dersom utvalget har ingen spesiell forutsetning for å si noe om tingen, så er ikke utvalgets meningsfordeling interessant ift. hva som er riktig eller galt, eller "rasjonelt".

Endret 30. mars 2016 av cuadro

[Sheasy]

Så, i følge din egen definisjon er det ingen feilslutning, ikke sant?

 

P1: Hva flertallet mener indikerer hva som faktisk er sant.

P2: Flertallet mener at Gud eksisterer.

K: Dette indikerer at Gud eksisterer.

 

En kan angripe premissene, og det vil nok ikke være særlig vanskelig, men det er helt klart et valid argument. Det er derfor ikke en formell feilslutning. Jeg er heller ikke enig i at det rammes av det som gjerne kalles argumentum ad populum, fordi det som regel er strukturert slik:

 

P1: Hva flertallet mener er sant.

P2: Flertallet mener at Gud eksisterer.

K: Gud eksisterer.

Endret 30. mars 2016 av Sheasy

[cuadro]

Først og fremst, du aksepterer at argumentum ad populum er en logisk feilslutning?

 

Dette argumentet er også valid og koherent. Problemet med argumentet er at premissene er falske, og det er det samme problemet som med det overstående eksempelet.

 

Jeg ser forøvrig ikke hvordan det å bytte ut "er" med "indikerer" øker validiteten av argumentet, på noen som helst måte.

 

Edit: Men du har forsåvidt rett. Det er en uformell feilslutning, kalt "tankefeil".

Endret 30. mars 2016 av cuadro

[Sheasy]

Argumentum ad populum, strukturert slik mitt siste eksempel er, er en uformell feilslutning, ja.

 

Å bytte er med indikere forandrer argumentet akkurat slik det forandrer argumentet hvis man snakker om eksperter. Her er det uformelle feilslutninger:

 

P1: A mener at X er sant.

P2: A er en relevant ekspert.

P3: Hva relevante eksperter mener er sant.

K: X er sant.

 

Her er det ingen feilslutninger.

 

P1: A mener at X er sant.

P2: A er en relevant ekspert.

P3: Vi bør generelt ta seriøst hva relevante eksperter mener.

K: Det er grunn til å tro at X er sant (eller en annen lignende formulering).

[cuadro]

Her betviler vi ikke P3. Men når du skriver:

 

P1: Hva flertallet mener indikerer hva som faktisk er sant.
P2: Flertallet mener at Gud eksisterer.
K: Dette indikerer at Gud eksisterer.

 

Så er det inget hold i P1, og feiler dermed på samme grunnlag som et typisk ad populum-argument. Sammenligningen holder ikke.

 

Igjen så er fremdeles forskjellen som jeg skrev for to innlegg siden:

"Edit 2: Bottom line må være at dersom utvalget har ingen spesiell forutsetning for å si noe om tingen, så er ikke utvalgets meningsfordeling interessant ift. hva som er riktig eller galt, eller "rasjonelt"."

 

For meg er det en helt klar forskjell mellom at et utvalg av eksperters mening indikerer en ting, og et utvalg av ikke-eksperters mening indikerer en ting. I ditt nye eksempel er det helt klart at "indikerer" forandrer sannhetsgehaltet i argumentet, fordi eksperter kan ta feil, men vi holder det fremdeles sant at eksperter generelt har større grunnlag for å ta rett. Det samme kan ikke sies i overnevnte eksempel.
 

Endret 30. mars 2016 av cuadro