Hva ateisme ikke er

[Imlekk]

Positiv, i den forstanden at teisme fremmer eksistensen av et fenomen. Å påvise eksistens, og å påvise ikke-eksistens, kan jeg ikke se hvordan skal ha lik bevisbyrde, blant annet.

 

Alternativt hvis man ser på analogien jeg kom med tidligere i tråden her (om Bob sin flytur), så er ikke bevisbyrden for å fremme en forklaring lik det å forkaste forklaringen.

[Larzen_91]

Rettsystemet er bygget opp kun for å besvare den ene halvdelen av problemstillingen; skyld. Men man behøver ikke nødvendigvis tro at vedkommende er uskyldig, man har bare ikke beviser for å påvise skyld. Ser du ikke den muligheten?

[Sheasy]

Menneskerettighetene er uenig. Artikkel 11:

 

Everyone charged with a penal offence has the right to be presumed

innocent until proved guilty according to law in a public trial at which he

has had all the guarantees necessary for his defence.

[Imlekk]

Positiv, i den forstanden at teisme fremmer eksistensen av et fenomen. Å påvise eksistens, og å påvise ikke-eksistens, kan jeg ikke se hvordan skal ha lik bevisbyrde, blant annet.

 

Alternativt hvis man ser på analogien jeg kom med tidligere i tråden her (om Bob sin flytur), så er ikke bevisbyrden for å fremme en forklaring lik det å forkaste forklaringen.

For å begrense denne analogien selv: den funker best dersom man anser teisme som en forklaring på virkelighetens natur, universets opprinnelse, osv.

[Larzen_91]

Du snakker om den rettslige holdningen (ikke bevist skyldig = uskyldig = ingen straff). Jeg snakker om den enkeltes egne tanker om påstander. Det er fullt mulig for meg å tro at noen er skyldig uten beviser (selv om jeg prøver å ikke gjøre det) uten at det er i strid med menneskerettighetene. Men du skal ha for at du er en dyktig kverulant selv om drt virker mer som en unnadukking av mitt essensielle poeng.

[Sheasy]

Positiv, i den forstanden at teisme fremmer eksistensen av et fenomen. Å påvise eksistens, og å påvise ikke-eksistens, kan jeg ikke se hvordan skal ha lik bevisbyrde, blant annet.

 

Alternativt hvis man ser på analogien jeg kom med tidligere i tråden her (om Bob sin flytur), så er ikke bevisbyrden for å fremme en forklaring lik det å forkaste forklaringen.

Hvorfor ikke? At begge har bevisbyrde trenger ikke bety at det stilles like store krav til begge sider. Ta påstanden "Solen vil stå opp som vanlig i morgen.", og negasjonen "Solen vil ikke stå opp som vanlig i morgen."

 

Et argument for den positive påstanden er at det har alltid vært slik, og at det ikke finnes noen god grunn til å tro at det vil forandre seg. Det burde være mer enn nok, og det er her den som påstår at solen plutselig vil forandre "adferd" som har arbeidet foran seg.

[Sheasy]

Du snakker om den rettslige holdningen (ikke bevist skyldig = uskyldig = ingen straff). Jeg snakker om den enkeltes egne tanker om påstander. Det er fullt mulig for meg å tro at noen er skyldig uten beviser (selv om jeg prøver å ikke gjøre det) uten at det er i strid med menneskerettighetene. Men du skal ha for at du er en dyktig kverulant selv om drt virker mer som en unnadukking av mitt essensielle poeng.

Jeg forstår poenget, jeg er uenig i at analogien er god. Jeg "kverulerer" fordi analogien feilaktig styrker din posisjon.

 

Hvorfor en kriminell straffesak, og ikke en sivil rettssak? Her dømmes det i den retning bevisene peker. Over 50 % sjanse for X? X. Over 50 % sjanse for ikke-X? Ikke-X.

 

Edit: For å likevel ta analogien videre. Det du sier er at du kan tro at påstanden X stemmer, men at det ikke er nok bevis for å slå det fast helt uten tvil, og at du derfor bør akseptere ikke-X. Det høres helt urimelig ut.

Endret 23. mars 2016 av Sheasy

[Aiven]

 

 

 

En sten tror ikke at Gud finnes og ateister tror ikke at Gud finnes, ergo er ateister stener. Men vent, en sten kan jo ikke tro at Gud ikke finnes, ateister tror at Gud ikke finnes. Ergo er ateister mennesker, ikke stener

Dette er altså ikke slik sett-teori fungerer, karakter F.

 

Jeg ga et Jeppe-svar på en Jeppe-påstand. Om det gikk over hodet ditt, så ønsker jeg meg en annen lærer.

 

Kan jeg få påpeke at du tenker på Erasmus Montanus, ikke Jeppe på Berget?

 

Oops

[Imlekk]

 

Positiv, i den forstanden at teisme fremmer eksistensen av et fenomen. Å påvise eksistens, og å påvise ikke-eksistens, kan jeg ikke se hvordan skal ha lik bevisbyrde, blant annet.

 

Alternativt hvis man ser på analogien jeg kom med tidligere i tråden her (om Bob sin flytur), så er ikke bevisbyrden for å fremme en forklaring lik det å forkaste forklaringen.

Hvorfor ikke? At begge har bevisbyrde trenger ikke bety at det stilles like store krav til begge sider. Ta påstanden "Solen vil stå opp som vanlig i morgen.", og negasjonen "Solen vil ikke stå opp som vanlig i morgen."

 

Et argument for den positive påstanden er at det har alltid vært slik, og at det ikke finnes noen god grunn til å tro at det vil forandre seg. Det burde være mer enn nok, og det er her den som påstår at solen plutselig vil forandre "adferd" som har arbeidet foran seg.

Hmm, jeg tror ikke at jeg eksplisitt har skrevet i denne tråden at den ene posisjonen ikke HAR bevisbyrde.

 

La oss si at jeg eksempelvis hevder at ajediisme ikke stemmer, og begrunner dette med at så uvanlige påstander krever solid evidens. Da er denne begrunnelsen i seg selv et forsøk på å tilfredsstille en bevisbyrde.

 

Sånn sett kan man tenke på det å gi et rammeverk, hvor man avklarer bevisbyrden, så er å tilfredsstille en bevisbyrde.

 

En litt annen vinkling er denne. Dersom teisme anses som et forsøk på å forklare virkeligheten så kan det da fremstilles som om situasjonen er teisme eller ateisme. Men antallet logisk mulige forklaringer på virkeligheten er i realiteten mye større. Ateisme innebærer da mange flere muligheter, og uten noe mer kunnskap er ateisme mer sannsynlig. Teisten må da begrunne hvorfor dens foreslåtte løsning er mer troverdig enn resten. Dette tilsvarer da bevisbyrden.

 

Hva tenker du om det?

[Aiven]

Du prater fortsatt tåkete. På hvilken måte sier "fravær av tro" at man fremstiller seg selv som objektiv? Og jeg sier ikke at min definisjon av ateisme er korrekt, men det er den jeg bruker og det er den bredeste formen (som jeg vet om).

 

Her sier derimot du at din definisjon er korrekt, og at ateisme ikke kan være holdningen "å ikke akseptere teisme", per definisjon.

 

Gratulerer, du vant en ordlek ved å definere deg frem som vinner.

 

"Du sier at en pekefinger er en finger? Så alle fingre er pekefingre? Ha, jeg vet at en lillefinger er en finger, ergo er alle fingre lillefingre."

 

Hva slags absurde semantiske krumspring/feiltak vil du begi deg ut på? Jeg sier at både pekefinger og lillefinger er fingre, forresten.

Når du tok deg mål av å sammenligne deg med en stein, var det litt for fristende å dra en Erasmus Montanus. Men selv om min form var noe flåsete, så står poenget seg. Et menneske må gjerne påberope seg å ikke vite noe som helst, som en stein. I så tilfelle kan det ikke komme med påstander som "Gud eksisterer ikke" (eller noen som helst andre påstander for den saks skyld).

Endret 23. mars 2016 av Aiven

[Sheasy]

Hmm, jeg tror ikke at jeg eksplisitt har skrevet i denne tråden at den ene posisjonen ikke HAR bevisbyrde.

 

La oss si at jeg eksempelvis hevder at ajediisme ikke stemmer, og begrunner dette med at så uvanlige påstander krever solid evidens. Da er denne begrunnelsen i seg selv et forsøk på å tilfredsstille en bevisbyrde.

 

Sånn sett kan man tenke på det å gi et rammeverk, hvor man avklarer bevisbyrden, så er å tilfredsstille en bevisbyrde.

 

En litt annen vinkling er denne. Dersom teisme anses som et forsøk på å forklare virkeligheten så kan det da fremstilles som om situasjonen er teisme eller ateisme. Men antallet logisk mulige forklaringer på virkeligheten er i realiteten mye større. Ateisme innebærer da mange flere muligheter, og uten noe mer kunnskap er ateisme mer sannsynlig. Teisten må da begrunne hvorfor dens foreslåtte løsning er mer troverdig enn resten. Dette tilsvarer da bevisbyrden.

 

Hva tenker du om det?

"Dersom teisme anses som et forsøk på å forklare virkeligheten så kan det da fremstilles som om situasjonen er teisme eller ateisme." Hvis du her mener at det enten er sant eller usant at Gud eksisterer, så er jeg så klart enig. "Ateisme innebærer da [...]", mener du da en virkelighet der det er sant at Gud ikke eksisterer, eller mener du det å inneha posisjonen ateisme i den verden vi lever i nå? Jeg vil gjerne avklare det før jeg svarer på resten, slik at jeg ikke misforstår.

[Imlekk]

Ah, godt spørsmål. Jeg mener da en verden hvor gud eksisterer, eller ikke eksisterer.

[Sheasy]

Ok. Så ... Ja? Tja? I en verden hvor en filosofisk Gud eksisterer som en første årsak, eller hva man skal kalle det (ikke første som i kronologisk først), så er det den "ultimate" forklaringen som ligger i bunn. I en verden hvor dette ikke er sant så må enten noe alltid ha eksistert, eller så må noe ha begynt å eksistere ut av ingenting som et brute fact. Jeg er usikker på om brute facts faktisk må være involvert uansett om noe alltid har eksistert. Jeg vet ikke om dette er så veldig mye mindre restriktivt enn en verden hvor Gud er forklaringen.

 

Det er godt mulig du har rett, og at det derfor er teister som i første omgang har "bevisbyrden", og må argumentere for sin sak. Det har de også gjort, se f.eks. principle of sufficient reason, som tilsier at brute facts ikke eksisterer. Det er det jeg mener med min kritikk av ordet bevisbyrde; det er ikke en ting en av partene har eller ikke har. I det teisten har argumentert for hvorfor PSR er rimelig er det ateisten sin tur. Det er slik en diskusjon/samtale fungerer, eller bør fungere.

[ChiaroScuro]

Jeg forstår ikke ateister som hevder at kristne har bevisbyrden i debatt om eksistensen av sin gud. 

Med tanke på hvor mange kristne som fins på jord, som alle aksepterer bibelen som bevis på Guds eksistens, så må det være ateistene som fremmer den ekstraordinære påstand at Gud ikke finnes.

 

Det er feil å se på oppgaven som å bevise at noe som ikke finnes finnes. Gud finnes, nedtegnet i bibelen og i hodet på alle kristne.

 

Fokuser derfor på de millionene som allerede er på gli. Det store flertall kristne er ikke fortapt. De trenger bare litt hjelp.

 

Jeg synes ateister bør være pro aktive, i stedet for å forvente at kristne selv skal motbevise sin Gud.

 

Så fortsetter jeg på min egen måte.

[Shruggie]

Jeg forstår ikke ateister som hevder at kristne har bevisbyrden i debatt om eksistensen av sin gud. 

Med tanke på hvor mange kristne som fins på jord, som alle aksepterer bibelen som bevis på Guds eksistens, så må det være ateistene som fremmer den ekstraordinære påstand at Gud ikke finnes.

 

Det er feil å se på oppgaven som å bevise at noe som ikke finnes finnes. Gud finnes, nedtegnet i bibelen og i hodet på alle kristne.

 

Fokuser derfor på de millionene som allerede er på gli. Det store flertall kristne er ikke fortapt. De trenger bare litt hjelp.

 

Jeg synes ateister bør være pro aktive, i stedet for å forvente at kristne selv skal motbevise sin Gud.

 

Så fortsetter jeg på min egen måte.

Sukk... I rasjonell logisk debatt er det de kristne som har bevisbyrden. Det må være slik, fordi Russell's Teapot beviser at det ikke kan være motsatt. 

Det betyr ikke at man når man snakker med kristne skal begynne med "hvis ikke du beviser guds eksistens for meg via logiske aksiomer så vil jeg ikke snakke med deg lenger". Og det tror jeg du vet. 

[Imlekk]

Ok. Så ... Ja? Tja? I en verden hvor en filosofisk Gud eksisterer som en første årsak, eller hva man skal kalle det (ikke første som i kronologisk først), så er det den "ultimate" forklaringen som ligger i bunn. I en verden hvor dette ikke er sant så må enten noe alltid ha eksistert, eller så må noe ha begynt å eksistere ut av ingenting som et brute fact. Jeg er usikker på om brute facts faktisk må være involvert uansett om noe alltid har eksistert. Jeg vet ikke om dette er så veldig mye mindre restriktivt enn en verden hvor Gud er forklaringen.

 

Det er godt mulig du har rett, og at det derfor er teister som i første omgang har "bevisbyrden", og må argumentere for sin sak. Det har de også gjort, se f.eks. principle of sufficient reason, som tilsier at brute facts ikke eksisterer. Det er det jeg mener med min kritikk av ordet bevisbyrde; det er ikke en ting en av partene har eller ikke har. I det teisten har argumentert for hvorfor PSR er rimelig er det ateisten sin tur. Det er slik en diskusjon/samtale fungerer, eller bør fungere.

Jeg er enig i at når noen først har argumentert for teisme, så er det på sin plass å svare. Men jeg mener også at dersom man viser at argumentene ikke holder, så er det tilstrekkelig fra ateistens side. Enig?

 

Du kommenterte ikke noe på det jeg skrev om at rammeverk kan fungere som noe som tilfredsstiller bevisbyrde. Kan jeg anta at du var ikke fullstendig uenig i den delen?

 

Vi er muligens ikke helt enige i at PSR er tilstrekkelig for teisme, men jeg foreslår at vi kar det ligge til vi er ferdig med dette mer generelle rundt bevisbyrde.

[Milmo]

Jeg forstår ikke ateister som hevder at kristne har bevisbyrden i debatt om eksistensen av sin gud. 

Med tanke på hvor mange kristne som fins på jord, som alle aksepterer bibelen som bevis på Guds eksistens, så må det være ateistene som fremmer den ekstraordinære påstand at Gud ikke finnes.

Det er et argumentum ad populum, et av de vanligste logiske fallgruvene. Hvor mange som tror på en påstand har overhodet ingen betydning for hvorvidt noe faktisk er sant eller ikke. 

 

Nå er del vel ikke påstanden om at gud eller guder ikke eksisterer som ateister flest forfekter, men avvisningen av påstander om guders eksistens. En vesentlig forskjell. 

[Sheasy]

Jeg er enig i at når noen først har argumentert for teisme, så er det på sin plass å svare. Men jeg mener også at dersom man viser at argumentene ikke holder, så er det tilstrekkelig fra ateistens side. Enig?

 

Du kommenterte ikke noe på det jeg skrev om at rammeverk kan fungere som noe som tilfredsstiller bevisbyrde. Kan jeg anta at du var ikke fullstendig uenig i den delen?

 

Vi er muligens ikke helt enige i at PSR er tilstrekkelig for teisme, men jeg foreslår at vi kar det ligge til vi er ferdig med dette mer generelle rundt bevisbyrde.

Ja, jeg er enig. Det er for eksempel grunnen til at moralsk realisme er en relativt populær posisjon innenfor filosofi; ikke fordi argumentene for realisme er så gode, men fordi motargumentene er problematiske. Jeg er ikke helt sikker på om jeg tok hva du mente angående rammeverk, men det ser ikke helt tullete ut.

 

Vi er nok også enige angående PSR, jeg er tross alt ateist. Men, det er et argument som går over hodet på 99 % av ateistene her, men de blir ikke tatt på det fordi de stikker fingrene i ørene og roper "bevisbyrde". Derav min lunkne begeistring for ordet.

[Budeia]

Det finnes et rikelig historisk materiale som fastslår at det historiske mennesket er 100% religiøst.

For å komme bort fra dette, må man anta at det moderne mennesket er på et høyere utviklingstrinn enn f.eks. menneskene som levde før den industrielle revolusjon.

Har inntrykk av at det er nettopp dette mange ateister tror, at ateisme er mer tidsriktig og at stadig flere kommer til å bli ateister.

 

Men har man noe egentlig noe grunnlag for å tro dette?

Moderne mennesker søker stadig i New Age, og andre ting. En hype som er nå er at yoga skal inn overalt, "alle" skal på yogakurs og det skal inn på arbeidsplasser og skoler. Men yoga er faktisk en religiøs aktivitet som kommer fra hinduisme og buddhisme.

 

Hvordan vil man som ateist forklare denne utviklingen, dersom mennesker i dag er på et høyere utviklingstrinn enn fortidas mennesker? Ateister setter vel sitt håp til utdanning, ytringsfrihet, likestilling, o.l. Men mennesket er fortsatt genuint religiøst i sitt vesen.

[Larzen_91]

Det finnes et rikelig historisk materiale som fastslår at det historiske mennesket er 100% religiøst.

 

Hva betyr egentlig denne setningen?