Hva ateisme ikke er

[Aiven]

 

Nei. Og i begge tilfeller dreier det seg om tro. Fram til det ene eller det andre er bevist, kan ingen av oss vite helt sikkert hva som er sant.

La oss ta et annet eksempel.

 

La oss si at jeg tror at jediisme er sant.

 

Du, derimot, mener at dette er tull. Blant annet fordi det ikke kan bekreftes gjennom en pålitelig metode, og er prima facie (jeg har lært meg en latinsk frase!) absurd.

 

Mener du at disse posisjonene er epistemologisk likeverdige? At de er en tro, på lik linje med hverandre?

 

 

Nei.

[Aiven]

 

 

 

Et åpenbart logisk gyldig argument.

Hvis du sier jeg har et odde antall gresstrå på plenen min og jeg ikke aksepterer den påstanden så er det en logisk konklusjon at dette (i seg selv) vil si at jeg påstår at det er et partall antall gresstrå?

 

Merkelig logikk i så fall.

 

 

Nei. Og i begge tilfeller dreier det seg om tro. Fram til det ene eller det andre er bevist, kan ingen av oss vite helt sikkert hva som er sant.

 

Tja. Hva med at jeg ikke aksepterer påstanden din om at jeg har et oddeantall gresstrå på plenen min, men samtidig sier at jeg ikke vet om det er partall eller oddetall? Jeg vet ikke. Jeg er ikke overbevist av påstanden din, men jeg vet ikke. Jeg har heller ingen grunn til å tro at det er større sjanse for at det er partall over oddetall, eller motsatt. Derfor tror jeg heller ikke.

 

 

Altså er du "agnostisk" forhold til om plenen har oddetall eller partall, i og for seg et rasjonelt perspektiv.

[Shruggie]

 

 

 

 

Et åpenbart logisk gyldig argument.

Hvis du sier jeg har et odde antall gresstrå på plenen min og jeg ikke aksepterer den påstanden så er det en logisk konklusjon at dette (i seg selv) vil si at jeg påstår at det er et partall antall gresstrå?

 

Merkelig logikk i så fall.

 

 

Nei. Og i begge tilfeller dreier det seg om tro. Fram til det ene eller det andre er bevist, kan ingen av oss vite helt sikkert hva som er sant.

 

Tja. Hva med at jeg ikke aksepterer påstanden din om at jeg har et oddeantall gresstrå på plenen min, men samtidig sier at jeg ikke vet om det er partall eller oddetall? Jeg vet ikke. Jeg er ikke overbevist av påstanden din, men jeg vet ikke. Jeg har heller ingen grunn til å tro at det er større sjanse for at det er partall over oddetall, eller motsatt. Derfor tror jeg heller ikke.

 

 

Altså er du "agnostisk" forhold til om plenen har oddetall eller partall, i og for seg et rasjonelt perspektiv.

 

Noen vil påstå at selv om du er HELT sikker på at det er oddetall, vil det fremdeles være et rasjonelt perspektiv siden sjansen for at du har telt feil er ganske stor

[Aiven]

 

Problemet med å anvende ordlyden "fravær av tro" er at den bærer i seg et innenfraperspektiv hvor en selv er objektiv: "– Jeg tror ikke, jeg vet". Dermed underslås det etablerte prinsippet om at alle mennesker per definisjon er subjektive.

Hva i all verden prater du om? En stein har objektivt sett et fravær av tro på guders eksistens. Et fravær av tro på noe som helst faktisk.

 

En sten tror ikke at Gud finnes og ateister tror ikke at Gud finnes, ergo er ateister stener. Men vent, en sten kan jo ikke tro at Gud ikke finnes, ateister tror at Gud ikke finnes. Ergo er ateister mennesker, ikke stener

 

Noen vil påstå at selv om du er HELT sikker på at det er oddetall, vil det fremdeles være et rasjonelt perspektiv siden sjansen for at du har telt feil er ganske stor

Det finnes ingen endelige sannheter, men skal vi derfor la være å søke sannheten?

Endret 22. mars 2016 av Aiven

[afterall]

Tror jeg selv ville brukt begrepet agnostisk ateist om meg selv.

Jeg har kristne foreldre. Jeg har lest bibelen fra perm til perm. Jeg har studert religion på universitetsnivå. Og jeg er ikke overbevist om at det finnes noen gud. Selvfølgelig kan det hende at det finnes en kraft i universet eller noe en kan kalle gud, men jeg er ikke overbevist om at det det finnes noe slik. Jeg finner det enda mindre sannsynlig at denne guden hovedsakelig skal ha åpenbart seg til jernaldermennesker i midtøsten.

 

Og da er det for meg rasjonelt å forholde meg til verden som om en slik kraft ikke eksisterer.

Endret 23. mars 2016 av afterall

[cuadro]

En sten tror ikke at Gud finnes og ateister tror ikke at Gud finnes, ergo er ateister stener. Men vent, en sten kan jo ikke tro at Gud ikke finnes, ateister tror at Gud ikke finnes. Ergo er ateister mennesker, ikke stener

Dette er altså ikke slik sett-teori fungerer, karakter F.

[Aiven]

 

En sten tror ikke at Gud finnes og ateister tror ikke at Gud finnes, ergo er ateister stener. Men vent, en sten kan jo ikke tro at Gud ikke finnes, ateister tror at Gud ikke finnes. Ergo er ateister mennesker, ikke stener

Dette er altså ikke slik sett-teori fungerer, karakter F.

 

Jeg ga et Jeppe-svar på en Jeppe-påstand. Om det gikk over hodet ditt, så ønsker jeg meg en annen lærer.

Endret 23. mars 2016 av Aiven

[Larzen_91]

 

 

Problemet med å anvende ordlyden "fravær av tro" er at den bærer i seg et innenfraperspektiv hvor en selv er objektiv: "– Jeg tror ikke, jeg vet". Dermed underslås det etablerte prinsippet om at alle mennesker per definisjon er subjektive.

Hva i all verden prater du om? En stein har objektivt sett et fravær av tro på guders eksistens. Et fravær av tro på noe som helst faktisk.

En sten tror ikke at Gud finnes og ateister tror ikke at Gud finnes, ergo er ateister stener. Men vent, en sten kan jo ikke tro at Gud ikke finnes, ateister tror at Gud ikke finnes. Ergo er ateister mennesker, ikke stener

Du prater fortsatt tåkete. På hvilken måte sier "fravær av tro" at man fremstiller seg selv som objektiv? Og jeg sier ikke at min definisjon av ateisme er korrekt, men det er den jeg bruker og det er den bredeste formen (som jeg vet om).

 

Her sier derimot du at din definisjon er korrekt, og at ateisme ikke kan være holdningen "å ikke akseptere teisme", per definisjon.

 

Gratulerer, du vant en ordlek ved å definere deg frem som vinner.

 

"Du sier at en pekefinger er en finger? Så alle fingre er pekefingre? Ha, jeg vet at en lillefinger er en finger, ergo er alle fingre lillefingre."

 

Hva slags absurde semantiske krumspring/feiltak vil du begi deg ut på? Jeg sier at både pekefinger og lillefinger er fingre, forresten.

[Shruggie]

 

 

Problemet med å anvende ordlyden "fravær av tro" er at den bærer i seg et innenfraperspektiv hvor en selv er objektiv: "– Jeg tror ikke, jeg vet". Dermed underslås det etablerte prinsippet om at alle mennesker per definisjon er subjektive.

Hva i all verden prater du om? En stein har objektivt sett et fravær av tro på guders eksistens. Et fravær av tro på noe som helst faktisk.

 

En sten tror ikke at Gud finnes og ateister tror ikke at Gud finnes, ergo er ateister stener. Men vent, en sten kan jo ikke tro at Gud ikke finnes, ateister tror at Gud ikke finnes. Ergo er ateister mennesker, ikke stener

 

Noen vil påstå at selv om du er HELT sikker på at det er oddetall, vil det fremdeles være et rasjonelt perspektiv siden sjansen for at du har telt feil er ganske stor

Det finnes ingen endelige sannheter, men skal vi derfor la være å søke sannheten?

 

Så lenge det ikke finnes en rasjonell måte å finne sannheten på vil jeg påstå at ja - det er galskap å fortsette å lete.

[Shruggie]

 

 

En sten tror ikke at Gud finnes og ateister tror ikke at Gud finnes, ergo er ateister stener. Men vent, en sten kan jo ikke tro at Gud ikke finnes, ateister tror at Gud ikke finnes. Ergo er ateister mennesker, ikke stener

Dette er altså ikke slik sett-teori fungerer, karakter F.

 

Jeg ga et Jeppe-svar på en Jeppe-påstand. Om det gikk over hodet ditt, så ønsker jeg meg en annen lærer.

 

Kan jeg få påpeke at du tenker på Erasmus Montanus, ikke Jeppe på Berget?

[Imlekk]

Det er ikke enten ateisme eller teisme, da dette er beskrivelser av personers holdninger angående guds eventuelle eksistens. Men spørsmålet om guds eksistens er en binær proposisjon. Enten sann ellet falsk. Mitt poeng er at man må ikke sidestille denne binære proposisjonen med holdningene til den. Altså, aksepterer man ikke at gud eksisterer så betyr ikke det nødvendigvis at man aksepterer at gud ikke eksisterer. Men dersom man ikke er teist så er man ateist (per definisjon).

Da skjønner jeg hva du ville frem til. Tror vi er enige om dette.

[Imlekk]

 

[...]

Si for diskusjonens del at jeg er enig i alt som står i åpningsinnlegget. Hva med teisme? Mener du det er en ideologi, et verdensbilde, en religion eller en sosial bevegelse?

 

Gir det mer mening å snakke om hva teister mener/gjør/tror/vet/etc enn ateister?

For å sitere meg selv fra første innlegget:

 

 

Et annet viktig poeng er at troen på en gud impliserer ikke så veldig mye. Det sier ikke stort om moral. Det sier fint lite om et liv etter døden, eller en mening med livet. Dette er noe som følger av at man har valgt et verdensbilde. For eksempel, nja, evangelisk kristendom. Å gå fra at en gud eksisterer, til alle disse ekstra følgende, for så å si at å ikke ha dette verdensbildet er i seg selv et verdensbilde? Det hoppet er litt i overkant langt.

Så nei. Teisme i seg selv er ikke stort mer enn deisme, og er neppe eksempler på ideologi, sov., muligens med unntak av religion.

 

Jeg vil dog si at det er en viss forskjell på ateisme og teisme, i den forstanden at det er forskjell på å fremme en positiv påstand, og negasjonen av denne påstanden.

Endret 23. mars 2016 av Imlekk

[Imlekk]

 

La oss ta et annet eksempel.

 

La oss si at jeg tror at jediisme er sant.

 

Du, derimot, mener at dette er tull. Blant annet fordi det ikke kan bekreftes gjennom en pålitelig metode, og er prima facie (jeg har lært meg en latinsk frase!) absurd.

 

Mener du at disse posisjonene er epistemologisk likeverdige? At de er en tro, på lik linje med hverandre?

 

Nei.

Strålende, vi er enige i noe!

 

Kan du detaljere litt hva du mener forskjellen(e) er på de to posisjonene ovenfor?

 

Eventuelt hvordan eksemplene skiller seg fra min akristusisme og din kristusisme?

Endret 23. mars 2016 av Imlekk

[Imlekk]

Det finnes ingen endelige sannhet (

..)

Er det en endelig sannhet?

[Sheasy]

For å sitere meg selv fra første innlegget:

 

 

Et annet viktig poeng er at troen på en gud impliserer ikke så veldig mye. Det sier ikke stort om moral. Det sier fint lite om et liv etter døden, eller en mening med livet. Dette er noe som følger av at man har valgt et verdensbilde. For eksempel, nja, evangelisk kristendom. Å gå fra at en gud eksisterer, til alle disse ekstra følgende, for så å si at å ikke ha dette verdensbildet er i seg selv et verdensbilde? Det hoppet er litt i overkant langt.

Så nei. Teisme i seg selv er ikke stort mer enn deisme, og er neppe eksempler på ideologi, sov., muligens med unntak av religion.

 

Jeg vil dog si at det er en viss forskjell på ateisme og teisme, i den forstanden at det er forskjell på å fremme en positiv påstand, og negasjonen av denne påstanden.

 

Hva innebærer denne forskjellen? Her er noen andre positive påstander:

 

- Mennesker kan påvirke Jordens klima.

- Solen vil stå opp som vanlig i morgen.

- Hvis jeg hopper fra balkongen vil jeg falle mot bakken.

Endret 23. mars 2016 av Sheasy

[Larzen_91]

Forskjellen er den samme som at man i en rettsak ikke ber forsvarer bevise uskyld for sin klient.

[Sheasy]

Hvis jeg ikke evner å argumentere godt nok for min sak ville du hoppet, altså?

[Larzen_91]

Nei. Akkurat som at en jury som stemmer "ikke skyldig" nødvendigvis må være av oppfatningen at tiltalte er "uskyldig". Man sier simpelthen at skyldspørsmålet ikke er bevist godt nok. Spørsmålet om uskyld er et annet spørsmål, selv om det kun står mellom de to mulighetene.

[Larzen_91]

PS: det er du som påstår at jeg må være villig til å hoppe kun fordi jeg (hypotetisk) ikke aksepterer din gravitasjonspåstand.

[Sheasy]

Hvis analogien din skal holde er det ikke nok at den som fremsetter positive påstander har bevisbyrden, du må også anta at negasjonen er riktig. Det er noe hele poenget, "uskyldig til det motsatte er bevist".