Hva ateisme ikke er

[Aiven]

 

Er litt komisk å se at ateister tror de representerer den objektive sannheten, mens alle andre lider under subjektive bias.

Det er minst like komisk å se religiøse dra mange under samme kam da de ofte misliker dette når det rettes mot de. Det at noen er i "ateist"-kategorien sier omtrent ikke noe om de som person. Kun at de i det minste har et fravær av tro på guds eksistens (i sin bredeste form). Blir litt det samme som å si at alle religiøse ikke aksepterer evolusjonsteorien og bruker banan som bevis for det.

 

 

Problemet med å anvende ordlyden "fravær av tro" er at den bærer i seg et innenfraperspektiv hvor en selv er objektiv: "– Jeg tror ikke, jeg vet". Dermed underslås det etablerte prinsippet om at alle mennesker per definisjon er subjektive. 

Endret 22. mars 2016 av Aiven

[Imlekk]

Nei. Og i begge tilfeller dreier det seg om tro. Fram til det ene eller det andre er bevist, kan ingen av oss vite helt sikkert hva som er sant.

La oss ta et annet eksempel.

 

La oss si at jeg tror at jediisme er sant.

 

Du, derimot, mener at dette er tull. Blant annet fordi det ikke kan bekreftes gjennom en pålitelig metode, og er prima facie (jeg har lært meg en latinsk frase!) absurd.

 

Mener du at disse posisjonene er epistemologisk likeverdige? At de er en tro, på lik linje med hverandre?

[afterall]

 

 

Et åpenbart logisk gyldig argument.

Hvis du sier jeg har et odde antall gresstrå på plenen min og jeg ikke aksepterer den påstanden så er det en logisk konklusjon at dette (i seg selv) vil si at jeg påstår at det er et partall antall gresstrå?

 

Merkelig logikk i så fall.

 

 

Nei. Og i begge tilfeller dreier det seg om tro. Fram til det ene eller det andre er bevist, kan ingen av oss vite helt sikkert hva som er sant.

 

Tja. Hva med at jeg ikke aksepterer påstanden din om at jeg har et oddeantall gresstrå på plenen min, men samtidig sier at jeg ikke vet om det er partall eller oddetall? Jeg vet ikke. Jeg er ikke overbevist av påstanden din, men jeg vet ikke. Jeg har heller ingen grunn til å tro at det er større sjanse for at det er partall over oddetall, eller motsatt. Derfor tror jeg heller ikke.

Endret 22. mars 2016 av afterall

[Larzen_91]

 

 

Et åpenbart logisk gyldig argument.

 

Hvis du sier jeg har et odde antall gresstrå på plenen min og jeg ikke aksepterer den påstanden så er det en logisk konklusjon at dette (i seg selv) vil si at jeg påstår at det er et partall antall gresstrå?

Merkelig logikk i så fall.

 

Nei. Og i begge tilfeller dreier det seg om tro. Fram til det ene eller det andre er bevist, kan ingen av oss vite helt sikkert hva som er sant.

Og hvem sier at man må vite noe helt sikkert for å frastå å akseptere en påstand? Dette er du som maler svart det du ikke kan male hvitt.

[Larzen_91]

 

 

Er litt komisk å se at ateister tror de representerer den objektive sannheten, mens alle andre lider under subjektive bias.

 

Det er minst like komisk å se religiøse dra mange under samme kam da de ofte misliker dette når det rettes mot de. Det at noen er i "ateist"-kategorien sier omtrent ikke noe om de som person. Kun at de i det minste har et fravær av tro på guds eksistens (i sin bredeste form). Blir litt det samme som å si at alle religiøse ikke aksepterer evolusjonsteorien og bruker banan som bevis for det.

 

Problemet med å anvende ordlyden "fravær av tro" er at den bærer i seg et innenfraperspektiv hvor en selv er objektiv: "– Jeg tror ikke, jeg vet". Dermed underslås det etablerte prinsippet om at alle mennesker per definisjon er subjektive.

Hva i all verden prater du om? En stein har objektivt sett et fravær av tro på guders eksistens. Et fravær av tro på noe som helst faktisk.

[Imlekk]

Hvis du sier jeg har et odde antall gresstrå på plenen min og jeg ikke aksepterer den påstanden så er det en logisk konklusjon at dette (i seg selv) vil si at jeg påstår at det er et partall antall gresstrå?

 

Merkelig logikk i så fall.

Jeg er ikke helt fornøyd med å bruke gresstråene for å få frem poenget. Det gir et inntrykk av at situasjonen er enten ateisme eller teisme. Men det er misvisende.

 

En del religiøse ønsker å gi inntrykk av at religionen deres hovedsakelig handler om en slags ultimat forklaring på virkeligheten. Denne forklaringen er da en filosofisk, deistisk gud. Hvis man går med på det, så er fortsatt ateisme ikke noe annet enn å si at den forklaringen ikke er god nok. Ateisme gir ingen positiv forklaring på virkeligheten, og er ikke likestilt med teisme på dette punktet. Det finnes, muligens bokstavelig talt, uendelig mange mulige hypotetiske forklaringer på virkeligheten. Å forkaste én av (eller en gruppe av) disse er ikke i seg selv en forklaring.

 

Men religion er åpenbart så mye mer enn en slik type deistisk gud. Kristendommen legger eksempelvis frem en hel haug med påstander som er rimelig ekstreme.

 

Et forslag til en analogi for å få frem poenget er følgende. Jeg er nysgjerrig på hva du tenker om det.

 

Bob skulle fly rundt verden, alene. Han letter, og man ser flyet forsvinne under horisonten. Bob forventet at turen skulle ta tre uker. Fire uker senere er Bob ennå ikke tilbake. Dette er alt vi vet.

 

Charlie foreslår som forklaring at Bob ble kidnappet av romvesen, mens han fløy i søvne over Tralla La. Alice tror ikke at denne forklaringen stemmer.

 

Er Alice og Charlie sine standpunkt likeverdige?

 

Relevante aspekt her er, mener jeg, at det er mange mulige forklaringer. Charlie sin forklaringen postulerer også eksistensen av flere fenomen som er lite sannsynlig, som f.eks. romvesen som kidnapper mennesker.

 

Hva tror du?

 

Edit: Fikset typo, og endret navn fra Shangri'la til Tralla La.

 

Edit 2: Jeg mener ikke at analogien med gresstrå ikke holder, men at den fort kan misforstås og feiltolkes.

Endret 22. mars 2016 av Imlekk

[Larzen_91]

Det er ikke enten ateisme eller teisme, da dette er beskrivelser av personers holdninger angående guds eventuelle eksistens. Men spørsmålet om guds eksistens er en binær proposisjon. Enten sann ellet falsk. Mitt poeng er at man må ikke sidestille denne binære proposisjonen med holdningene til den. Altså, aksepterer man ikke at gud eksisterer så betyr ikke det nødvendigvis at man aksepterer at gud ikke eksisterer. Men dersom man ikke er teist så er man ateist (per definisjon).

[Sheasy]

Det er ikke enten ateisme eller teisme, da dette er beskrivelser av personers holdninger angående guds eventuelle eksistens. Men spørsmålet om guds eksistens er en binær proposisjon. Enten sann ellet falsk. Mitt poeng er at man må ikke sidestille denne binære proposisjonen med holdningene til den. Altså, aksepterer man ikke at gud eksisterer så betyr ikke det nødvendigvis at man aksepterer at gud ikke eksisterer. Men dersom man ikke er teist så er man ateist (per definisjon).

Nei, ikke per definisjon. Per din definisjon. TS var klar på at han ikke ønsker en diskusjon om hvilken definisjon som er "best", så jeg skal ikke starte den, men jeg nøyer meg med å minne om at inndelingen ateisme-agnostisisme-teisme eksisterer. En agnostiker her er hverken teist eller ateist.

[Sheasy]

[...]

Si for diskusjonens del at jeg er enig i alt som står i åpningsinnlegget. Hva med teisme? Mener du det er en ideologi, et verdensbilde, en religion eller en sosial bevegelse?

 

Gir det mer mening å snakke om hva teister mener/gjør/tror/vet/etc enn ateister?

[Larzen_91]

 

Det er ikke enten ateisme eller teisme, da dette er beskrivelser av personers holdninger angående guds eventuelle eksistens. Men spørsmålet om guds eksistens er en binær proposisjon. Enten sann ellet falsk. Mitt poeng er at man må ikke sidestille denne binære proposisjonen med holdningene til den. Altså, aksepterer man ikke at gud eksisterer så betyr ikke det nødvendigvis at man aksepterer at gud ikke eksisterer. Men dersom man ikke er teist så er man ateist (per definisjon).

Nei, ikke per definisjon. Per din definisjon. TS var klar på at han ikke ønsker en diskusjon om hvilken definisjon som er "best", så jeg skal ikke starte den, men jeg nøyer meg med å minne om at inndelingen ateisme-agnostisisme-teisme eksisterer. En agnostiker her er hverken teist eller ateist.

Per bredeste definisjon. Som jeg synes er mest korrekt dersom man snakker om " minstekravet" til ateisme. Jeg sier ikke at min definisjon er korrekt.

[ChiaroScuro]

 

 

Er litt komisk å se at ateister tror de representerer den objektive sannheten, mens alle andre lider under subjektive bias.

Det er minst like komisk å se religiøse dra mange under samme kam da de ofte misliker dette når det rettes mot de. Det at noen er i "ateist"-kategorien sier omtrent ikke noe om de som person. Kun at de i det minste har et fravær av tro på guds eksistens (i sin bredeste form). Blir litt det samme som å si at alle religiøse ikke aksepterer evolusjonsteorien og bruker banan som bevis for det.

 

 

Problemet med å anvende ordlyden "fravær av tro" er at den bærer i seg et innenfraperspektiv hvor en selv er objektiv: "– Jeg tror ikke, jeg vet". Dermed underslås det etablerte prinsippet om at alle mennesker per definisjon er subjektive. 

 

Jeg tror du tar feil. Det er de som tror som hevder at de vet! Det vet, og vil fortsatt vite, selv om deres tro skulle motbevises.

Fravær av tro indikerer objektivitet:) Det finnes vel ikke noen ateister som ikke ville ombestemme seg dersom de fikk et bevis.

[Larzen_91]

 

[...]

Si for diskusjonens del at jeg er enig i alt som står i åpningsinnlegget. Hva med teisme? Mener du det er en ideologi, et verdensbilde, en religion eller en sosial bevegelse?Gir det mer mening å snakke om hva teister mener/gjør/tror/vet/etc enn ateister?

Det er ikke en ideologi i seg selv. Men jeg vil tro de fleste teister aksepterer en definert gud, gjerne med en vilje å oppfylle, og da snakker man fort om ideologi/verdensbilde/religion.

 

Og for å dra linken du hinter til så er det mange ateister med politisk agenda. Men er det en bevegelse på lik linje med en ideologi/religion? Det ser jeg ikke helt i så fall.

[Sheasy]

Jeg prøver helt ærlig ikke å hinte til noe som helst.

 

Ja, mange teister har sikkert felles meninger og standpunkt. Men, det har ateister også. Hvis vi ikke kan si noe om ateister qua ateisme, hva kan vi si om teister qua teisme?

[Larzen_91]

Ikke noe. Har jeg sagt noe annet? At noen er teist/ateist sier tilnærmet ingenting om denne personen i seg selv. Men nå identifiserer vel ikke de fleste teister seg som rene teister, men som tilhengere av en bestemt religion (vil jeg tro).

[Sheasy]

Nei, du har ikke sagt noe annet. Jeg spør.

[Larzen_91]

Og jeg svarer.

[afterall]

Har fortsatt til gode å møte noen i det virkelige liv som definerer seg selv som teist, hvertfall.

[RWS]

Har fortsatt til gode å møte noen i det virkelige liv som definerer seg selv som teist, hvertfall.

Tror nok at kristen, muslim etc er den vanlige benevnelse en kristen, muslim etc vil benevne seg selv enn teist ja... Tror ikke de fleste er klar over at de er teister engang...

 

På den andre siden, har ikke møtt en kristen i det virkelige livet som faktisk har lest biblen heller....

[Shruggie]

Jeg har aldri møtt en kristen som definerer seg selv som en karbonbasert livsform som stammer fra encellede organismer for millioner av år siden heller. Men det er de. 

[cuadro]

Ja, det er de. De (kristne) er også teister. Spørsmålet var hvorvidt begrepet "teist" virkelig beskriver hva de er eller tror på, og det gjør det jo ikke. Akkurat som "karbonbasert livsform" ikke sier hva tingen egentlig er, men likefult er en meningsfull taksonomi akkurat slik som ateist/teist. Det er ikke meningen at du skal kunne si for mye med disse begrepene alene. Her er det forventningen det er noe galt med, ikke ordet. Hvorvidt kristne faktisk er teister var aldri en problemstilling.

Endret 22. mars 2016 av cuadro