Hva ateisme ikke er

[Løgn]

Misforståelsen om ateisme beror seg naturligvis på forvirrelsen rundt forskjellen på å presentere en antagelse, og å avvise en antagelse.

 

Den som presenterer en positiv antagelse (en antagelse om at noe er tilfelle) har bevisbyrden. Den som avviser en antagelse (ved å si at dette ikke er tilfelle) har en bevisbyrde som samsvarer med bevisene som medfølger den aktuelle positive antagelsen.

 

Ateisme forstås gjerne feilaktig med at det foreligger en antagelse om at en gud ikke eksisterer. Dette er forvirrende fordi det ser ut som en antagelse. Det er imidlertid en avvisning av den positive antagelsen om at en gud eksistere. Å kreve bevis for ateismens avvisning av denne antagelsen, er å skyte seg selv i foten. Antagelsen avvises fordi den er ubeviselig, ikke-falsifiserbar, og ikke overbevisende. Det må altså først presenteres bevis og begrunnelse for den positive antagelsen, før man kan etterspørre bevis og begrunnelse for avvisning av den samme antagelsen.

 

Et perspektiv består av de positive antagelsene som utgjør perspektivet. Et perspektiv består ikke av de potensielt uendelige antagelsene som perspektivet ikke tar stilling til eller avviser. Dette er ting som perspektivet, per definisjon, ikke består av. Derfor kan man ikke si at en antagelse i ateisme er at gud ikke eksisterer. En ateist vil derimot avvise den ubeviselige, positive antagelsen om at en gud eksisterer.

 

Ser dere forskjellen?

[Mindwheeel]

Misforståelsen om ateisme beror seg naturligvis på forvirrelsen rundt forskjellen på å presentere en antagelse, og å avvise en antagelse.

 

Den som presenterer en positiv antagelse (en antagelse om at noe er tilfelle) har bevisbyrden. Den som avviser en antagelse (ved å si at dette ikke er tilfelle) har en bevisbyrde som samsvarer med bevisene som medfølger den aktuelle positive antagelsen.

 

Ateisme forstås gjerne feilaktig med at det foreligger en antagelse om at en gud ikke eksisterer. Dette er forvirrende fordi det ser ut som en antagelse. Det er imidlertid en avvisning av den positive antagelsen om at en gud eksistere. Å kreve bevis for ateismens avvisning av denne antagelsen, er å skyte seg selv i foten. Antagelsen avvises fordi den er ubeviselig, ikke-falsifiserbar, og ikke overbevisende. Det må altså først presenteres bevis og begrunnelse for den positive antagelsen, før man kan etterspørre bevis og begrunnelse for avvisning av den samme antagelsen.

 

Et perspektiv består av de positive antagelsene som utgjør perspektivet. Et perspektiv består ikke av de potensielt uendelige antagelsene som perspektivet ikke tar stilling til eller avviser. Dette er ting som perspektivet, per definisjon, ikke består av. Derfor kan man ikke si at en antagelse i ateisme er at gud ikke eksisterer. En ateist vil derimot avvise den ubeviselige, positive antagelsen om at en gud eksisterer.

 

Ser dere forskjellen?

 

Ja dette er det gode gamle ateist-argumentet som totalt ignorerer at ingen aner hva vi snakker om og at vi i praksis snakker om totalt forskjellige ting.

 

I et 100% abstrakt tankeunivers er det selvfølgelig 100% logisk at "X" ( forstått som en påstand ) enten må være "sant" eller "ikke sant". Og hvis vi finner opp et ord for mennesker som tror at "X er sant" og kaller disse "X-pluss- mennesker" , så vil alle menneskene som av en eller annen grunn IKKE er enige i at "X er sant" logisk nok falle utenfor denne gruppen innenfor det nevnte abstrakte tankeuniverset. Alle mennesker som ikke regner "X" for å være sant , inkludert de som holder alle muligheter åpne , vil utfra en slik oppdeling per definisjon være å regne som "X-minus-mennesker" innenfor dette nevnte 100% abstrakte tankeuniverset. BLA BLA BLA

 

 

Problemet : Det eksisterer ingen konsensus om hva "X" betyr i første omgang

 

 

Hvis vi forutsetter at det er bred enighet om at selve SYMBOLET "X" eksisterer...og spørsmålet er hvorvidt det symbolet "X" REPRESENTERER eksisterer...er det ikke da mildt sagt relevant dersom ingen aner hvilken representasjon vi snakker om?

 

 

Legg til dette : Det er en observert tendens at symbolet "X" brukes og forstås i totalt forskjellige betydninger av ulike mennesker når de snakker om det.

 

 

Når "teist - ateist" dikotomien undersøkes fremstår det derfor stadig mer som en random teoretisk abstraksjon uten innhold. Omtrent like meningsfull som "venstresiden" og "høyresiden" i politikken. Det betyr en ting for en person , noe annet for en annen person , og noe tredje for en tredjeperson. Dikotomien i seg selv er bare en tom abstraksjon. "X-minus mennesker" og "X-pluss mennesker" = overflødig konseptuelt vissvass.

 

 

Det hadde vært interessant å høre hva du tenker om dette : Hva er hovedforskjellen mellom å si "Jeg vet ikke" og å si "Jeg er ateist"?

Endret 28. april 2016 av Mindmooover

[afterall]

Moralfilosofiens Error Theory er en god analogi til begrepet ateisme, om jeg forstår det riktig. Error Theory har ikke noe moralsk innhold i seg selv. Den forkaster bare tanken om andre moralske teorier.

[Løgn]

Ja dette er det gode gamle ateist-argumentet som totalt ignorerer at ingen aner hva vi snakker om og at vi i praksis snakker om totalt forskjellige ting.

 

I et 100% abstrakt tankeunivers er det selvfølgelig 100% logisk at "X" ( forstått som en påstand ) enten må være "sant" eller "ikke sant". Og hvis vi finner opp et ord for mennesker som tror at "X er sant" og kaller disse "X-pluss- mennesker" , så vil alle menneskene som av en eller annen grunn IKKE er enige i at "X er sant" logisk nok falle utenfor denne gruppen innenfor det nevnte abstrakte tankeuniverset. Alle mennesker som ikke regner "X" for å være sant , inkludert de som holder alle muligheter åpne , vil utfra en slik oppdeling per definisjon være å regne som "X-minus-mennesker" innenfor dette nevnte 100% abstrakte tankeuniverset. BLA BLA BLA

 

 

Problemet : Det eksisterer ingen konsensus om hva "X" betyr i første omgang

 

 

Hvis vi forutsetter at det er bred enighet om at selve SYMBOLET "X" eksisterer...og spørsmålet er hvorvidt det symbolet "X" REPRESENTERER eksisterer...er det ikke da mildt sagt relevant dersom ingen aner hvilken representasjon vi snakker om?

 

 

Legg til dette : Det er en observert tendens at symbolet "X" brukes og forstås i totalt forskjellige betydninger av ulike mennesker når de snakker om det.

 

 

Når "teist - ateist" dikotomien undersøkes fremstår det derfor stadig mer som en random teoretisk abstraksjon uten innhold. Omtrent like meningsfull som "venstresiden" og "høyresiden" i politikken. Det betyr en ting for en person , noe annet for en annen person , og noe tredje for en tredjeperson. Dikotomien er bare en tom abstraksjon uten innhold. "X-minus mennesker" og "X-pluss mennesker" = overflødig konseptuelt vissvass.

 

 

Det hadde vært interessant å høre hva du tenker om dette : Hva er hovedforskjellen mellom å si "Jeg vet ikke" og å si "Jeg er ateist"?

Du gjemmer deg også bak en problemstilling som ikke er særlig utbredt i etablerte religioner. I etablerte religioner eksisterer det en tradisjonell forståelse for hva X er. Og denne forståelsen kan kommuniseres til andre mennesker. Disse menneskene kan dermed avvise konseptet fordi konseptet aldri er beviselig, falsifiserbart eller overbevisende.

 

Dersom du mener at konseptet X ikke forstås godt, ikke kommuniseres godt, eller kanskje ikke KAN kommuniseres godt, så styrker vel dette bare en skeptikers holdning til å avvise det. Tvetydig, ufullstendig og dårlig kommunikasjon styrker i alle fall ikke konseptets troverdighet. Det utgjør bare et haltende rasjonale for en haltende idé. Det er dermed ingen grunn til å akseptere noe som blir sagt før det dannes en forståelse for hva det er snakk om.

 

Angående det avsluttende spørsmålet ditt:

Eksempelet du trekker fram omhandler et konsept som ikke er definert. Dermed er vel den aktuelle responsen heller "Jeg vet ikke hva du snakker om. Eller snarere "DU vet ikke hva du snakker om ennå, og jeg kan dermed ikke ta stilling til de famlende tankene dine før du i det minste får orden på dem selv. Dersom du omsider makter å få en fullstendig forståelse for ditt eget standpunkt, er du velkommen til å presentere det for meg slik at jeg kan vurdere rasjonalet for antagelsene du legger til grunn for ditt eget perspektiv. Men dersom det endelige standpunktet ikke baserer seg på bevis, ikke er falisfiserbart, og ikke er overbevisende, så vil jeg avvise det med grunnlag i at perspektivet ser ut til å være tatt ut av løse luften - akkurat som ideen om spaghettimonsteret, eller en hvilken som helst annen ubeviselig, ikke-falsifiserbar og ikke overbevisende idé".

 

Konklusjonen er like fullt at konseptet bør avvises, med merkelappen "prøv igjen når du vet hva du snakker om, og kan presentere et fornuftig rasjonale for ditt synspunkt".

Endret 28. april 2016 av Løgn

[Mindwheeel]

 

Ja dette er det gode gamle ateist-argumentet som totalt ignorerer at ingen aner hva vi snakker om og at vi i praksis snakker om totalt forskjellige ting.

 

I et 100% abstrakt tankeunivers er det selvfølgelig 100% logisk at "X" ( forstått som en påstand ) enten må være "sant" eller "ikke sant". Og hvis vi finner opp et ord for mennesker som tror at "X er sant" og kaller disse "X-pluss- mennesker" , så vil alle menneskene som av en eller annen grunn IKKE er enige i at "X er sant" logisk nok falle utenfor denne gruppen innenfor det nevnte abstrakte tankeuniverset. Alle mennesker som ikke regner "X" for å være sant , inkludert de som holder alle muligheter åpne , vil utfra en slik oppdeling per definisjon være å regne som "X-minus-mennesker" innenfor dette nevnte 100% abstrakte tankeuniverset. BLA BLA BLA

 

 

Problemet : Det eksisterer ingen konsensus om hva "X" betyr i første omgang

 

 

Hvis vi forutsetter at det er bred enighet om at selve SYMBOLET "X" eksisterer...og spørsmålet er hvorvidt det symbolet "X" REPRESENTERER eksisterer...er det ikke da mildt sagt relevant dersom ingen aner hvilken representasjon vi snakker om?

 

 

Legg til dette : Det er en observert tendens at symbolet "X" brukes og forstås i totalt forskjellige betydninger av ulike mennesker når de snakker om det.

 

 

Når "teist - ateist" dikotomien undersøkes fremstår det derfor stadig mer som en random teoretisk abstraksjon uten innhold. Omtrent like meningsfull som "venstresiden" og "høyresiden" i politikken. Det betyr en ting for en person , noe annet for en annen person , og noe tredje for en tredjeperson. Dikotomien er bare en tom abstraksjon uten innhold. "X-minus mennesker" og "X-pluss mennesker" = overflødig konseptuelt vissvass.

 

 

Det hadde vært interessant å høre hva du tenker om dette : Hva er hovedforskjellen mellom å si "Jeg vet ikke" og å si "Jeg er ateist"?

Du gjemmer deg også bak en problemstilling som ikke er særlig utbredt i etablerte religioner. I etablerte religioner eksisterer det en tradisjonell forståelse for hva X er. Og denne forståelsen kan kommuniseres til andre mennesker. 

 

 

Ikke i fjerneste nærheten engang. Det finnes IKKE en tradisjonell forståelse i etablerte religioner om hva X er. De har kranglet om det i tusenvis av år og forstår mindre idag enn noen gang før. I den grad det er noen fellesnevner i synet på X innenfor etablerte religioner er det at X representerer noe som er komplett umulig å forstå for fornuften. Det finns ikke engang konsensus om hva ordet "religion" betyr. Og det er dette som hele tiden ignoreres : I praksis fungerer ideen om "X" som en referanse til et mysterium. De vanemessige måtene vi kategoriserer fenomener basert på subjektive erfaringer har derfor ingen relevans i dette spørsmålet. Selv om majoriteten av de som kaller seg religiøse idag tilber subjektive mentale representasjoner som de kaller for "X" så er det for min del ravende likegyldig. De som tilber guds-bilder som om de skulle ha en viss anelse om hva de betyr har totalt missa poenget.

 

 

 

 

Disse menneskene kan dermed avvise konseptet fordi konseptet aldri er beviselig, falsifiserbart eller overbevisende.

 

Hvorfor avvise noe vi ikke vet hva er? Hva hvis det finnes en annen verdi i denne ideen som ikke fungerer på et konseptuelt nivå? Hva hvis ideen kan være verdifull på en annen måte?

 

 

 

Dersom du mener at konseptet X ikke forstås godt, ikke kommuniseres godt, eller kanskje ikke KAN kommuniseres godt, så styrker vel dette bare en skeptikers holdning til å avvise det. Tvetydig, ufullstendig og dårlig kommunikasjon styrker i alle fall ikke konseptets troverdighet. Det utgjør bare et haltende rasjonale for en haltende idé. Det er dermed ingen grunn til å akseptere noe som blir sagt før det dannes en forståelse for hva det er snakk om.

 

Det er ingen grunn til å akseptere eller avvise det. Skepikeren spør først : "Hva er det vi prater om?" Hvis det ikke finnes en forståelse av hva det er snakk om vil skeptikeren unnlate å forplikte seg til noen konklusjon. 

 

 

 

Angående det avsluttende spørsmålet ditt:

Eksempelet du trekker fram omhandler et konsept som ikke er definert. Dermed er vel den aktuelle responsen heller "Jeg vet ikke hva du snakker om. Eller snarere "DU vet ikke hva du snakker om ennå, og jeg kan dermed ikke ta stilling til de famlende tankene dine før du i det minste får orden på dem selv. Dersom du omsider makter å få en fullstendig forståelse for ditt eget standpunkt, er du velkommen til å presentere det for meg slik at jeg kan vurdere rasjonalet for antagelsene du legger til grunn for ditt eget perspektiv. Men dersom det endelige standpunktet ikke baserer seg på bevis, ikke er falisfiserbart, og ikke er overbevisende, så vil jeg avvise det med grunnlag i at perspektivet ser ut til å være tatt ut av løse luften - akkurat som ideen om spaghettimonsteret, eller en hvilken som helst annen ubeviselig, ikke-falsifiserbar og ikke overbevisende idé".

 

Konklusjonen er like fullt at konseptet bør avvises, med merkelappen "prøv igjen når du vet hva du snakker om, og kan presentere et fornuftig rasjonale for ditt synspunkt".

 

La oss si en journalist ringer deg om fem minutter og spør : "Hvor står du i synet på eksistensen av Gud?" 

 

 

En mulighet er å svare : "Jeg er ateist"

 

En annen mulighet er å svare : "Jeg vet ikke"

 

 

Hva vil du si er den viktigste forskjellen på disse to svarene?

[Sheasy]

Moralfilosofiens Error Theory er en god analogi til begrepet ateisme, om jeg forstår det riktig. Error Theory har ikke noe moralsk innhold i seg selv. Den forkaster bare tanken om andre moralske teorier.

Alle teorier forkaster vel mer eller mindre alle andre teorier?

 

I en seriøs diskusjon om metaetikk vil en "error theorist" bli ledd ut av rommet, med rette, hvis han eller hun nekter eller ikke evner å argumentere for sin sak. Det samme gjelder ateister, bortsett fra på internett.

[Løgn]

Ikke i fjerneste nærheten engang. Det finnes IKKE en tradisjonell forståelse i etablerte religioner om hva X er. De har kranglet om det i tusenvis av år og forstår mindre idag enn noen gang før. I den grad det er noen fellesnevner i synet på X innenfor etablerte religioner er det at X representerer noe som er komplett umulig å forstå for fornuften. Det finns ikke engang konsensus om hva ordet "religion" betyr. Og det er dette som hele tiden ignoreres : I praksis fungerer ideen om "X" som en referanse til et mysterium. De vanemessige måtene vi kategoriserer fenomener basert på subjektive erfaringer har derfor ingen relevans i dette spørsmålet. Selv om majoriteten av de som kaller seg religiøse idag tilber subjektive mentale representasjoner som de kaller for "X" så er det for min del ravende likegyldig. De som tilber guds-bilder som om de skulle ha en viss anelse om hva de betyr har totalt missa poenget.

Ok, jeg begynner kanskje å merke effekten av hva du prater om, for jeg har virkelig ikke peiling på hva du snakker om her.

 

Forvirringsmoment 1:

Først sier du at det er sterk uenighet i etablert religion for hva X er.

Så sier du at majoriteten av religiøse tilber en subjektiv mental representasjon av hva de mener er X. Da eksisterer det i det minste en viss enighet om konseptet X - nemlig at man personifiserer X, og antar at det spiller en rolle om man tilber X.

 

Forvirringsmoment 2:

Du ser ut til å stille deg kritisk til ateister som avviser tankene de blir presentert rundt X. Samtidig sier du at i den grad det eksisterer noen fellesnevner for forståelsen av konseptet, så er det at X faller fullstendig utenfor fornuften. Hvordan kan dette bety noe annet enn at tankene rundt X må avvises?

 

Forvirringsmoment 3:

Dette er vel delt 2.plass med 2 egentlig. Du sier at X er en referanse til et mysterium. Altså et ikke-definert konsept. Likevel stiller du deg skeptisk til ateismens avvisning av tankene rundt konseptet. Hvordan kan det da argumenteres for eller imot? Hvordan kan konseptet i det hele tatt presenteres, i utgangspunktet? Og hvordan kan man gjøre noe annet enn å avvise de ikke-ferdigtygde, famlende tankene rundt konseptet?

 

Forvirringsmoment 4:

Du presiserer at majoriteten av religiøse tilber sin egen versjon av X. I steden for å ta utgangspunkt i majoriteten, så sier du deretter at dette er ravende likegyldig for deg. Du sier implisitt at du har din egen forståelse for konseptet X. Det virker som du mener at min opprinnelige forklaring på ateismen lenger opp, ikke er relevant fordi jeg ikke har den fjerneste forståelse av hva din personlige forståelse av X er. Det har du rett i. Jeg kan ikke avvise en idé som du ikke har presentert. Men det er heller ikke det jeg prater om. Jeg prater så klart om majoritetens forståelse av X, som ER presentert i generelle trekk gjennom felles forståelse i etablert religion. Det er denne forståelsen ateister avviser når konseptet presenteres for dem. Hvorvidt dette er likegyldig for deg, er likegyldig for diskusjonen.

 

Se, så mye rart du trekker frem, kun i dette ene avsnittet alene! *Mind blown*

 

 

 

 

Hvorfor avvise noe vi ikke vet hva er? Hva hvis det finnes en annen verdi i denne ideen som ikke fungerer på et konseptuelt nivå? Hva hvis ideen kan være verdifull på en annen måte?

Man kan avvise de ideene man blir presentert. Dersom man ikke blir presentert noen ideer, kan man ikke avvise dem. Forutsettningen er at ideen blir presentert. Og religion presenterer ideene sine kontinuerlig. Over hele verden. Det er derfor religion er utbredt.

 

Det er ingen grunn til å akseptere eller avvise det. Skepikeren spør først : "Hva er det vi prater om?" Hvis det ikke finnes en forståelse av hva det er snakk om vil skeptikeren unnlate å forplikte seg til noen konklusjon.

Om man selv ikke har en forståelse for hva man snakker om, så er det heller ingen grunn til å presentere ideen i det hele tatt. Det ville vært en perfekt løsning på alt bråket rundt religion. Om man heller velger å lire av seg masser av inkonsekvent og motsigende pisspreik - nettopp fordi man selv ikke vet hva man prater om, så kan man ikke forvente å bli møtt med annet enn skepsis. Eller i det hele tatt å bli tatt alvorlig.

 

Hva om du hadde hatt samme famlende forståelse for geologi, men samtidig ansett deg selv som en geologr? Og hva om du attpåtil presenterte den ufullstendige forståelsen din med en svært så belærende, dømmende og netlatende tone til alle du pratet til? Det er utelukkende naturlig at du ville blitt bedt om å holde kjeft inntil du visste hva du snakket om. Og at ingenting av det du sa ville vært ansett som troverdig. Spesielt hvis det i tillegg bestod av ubegrunnede påstander som du tilsynelatende bare fant på selv.

 

La oss si en journalist ringer deg om fem minutter og spør : "Hvor står du i synet på eksistensen av Gud?"

 

 

En mulighet er å svare : "Jeg er ateist"

 

En annen mulighet er å svare : "Jeg vet ikke"

 

 

Hva vil du si er den viktigste forskjellen på disse to svarene?

"Hva mener du med "Gud"?"

[Noxhaven]

Et tredje svar er: Hva mener du med Gud? Kan du vise meg det eller beskrive det? 

Her kommer påstandene.

Mangler påstandene bevis så kan de også forkastes uten bevis.

 

Du er journalisten her, hva svarer du? 

 

Hvis vi kutter det ned så blir svaret til slutt:

Hvorfor burde noen tro på guder?

 

 

Og det litt lengre:

Om det er kristendommens Gud så følger vel også bibelens Jesus, så igjen hvorfor burde noen tro på påstandene om trollmannen Jesus? Muligheten for personen Jesus er grei nok, trollmannen derimot? Nope.. hvorfor skulle noen tro på det?

Zombie Jesus? Eller GT's Gud/Yahweh? Eller God, verdens skaper? Har vi ikke noe å gå etter, så hva med filosofiske sannheter? Man kommer seg til at verden ble til av noe, og det stopper der, eller? 

Alt det om Gud, zombie Jesus, Krisna osv ligger i boksen sammen med nissen og spagetti monsteret med flere. Og de vil være der til noen finner ut noe som helst i deres favør.

[Mindwheeel]

 

Ikke i fjerneste nærheten engang. Det finnes IKKE en tradisjonell forståelse i etablerte religioner om hva X er. De har kranglet om det i tusenvis av år og forstår mindre idag enn noen gang før. I den grad det er noen fellesnevner i synet på X innenfor etablerte religioner er det at X representerer noe som er komplett umulig å forstå for fornuften. Det finns ikke engang konsensus om hva ordet "religion" betyr. Og det er dette som hele tiden ignoreres : I praksis fungerer ideen om "X" som en referanse til et mysterium. De vanemessige måtene vi kategoriserer fenomener basert på subjektive erfaringer har derfor ingen relevans i dette spørsmålet. Selv om majoriteten av de som kaller seg religiøse idag tilber subjektive mentale representasjoner som de kaller for "X" så er det for min del ravende likegyldig. De som tilber guds-bilder som om de skulle ha en viss anelse om hva de betyr har totalt missa poenget.

Ok, jeg begynner kanskje å merke effekten av hva du prater om, for jeg har virkelig ikke peiling på hva du snakker om her.

 

 

 

Siden et av hovedpoengene jeg vil frem til er at INGEN ser ut til å ha peiling på hva vi snakker om her så velger jeg å regne jeg dette som en lovende start

 

 

 

Forvirringsmoment 1:

Først sier du at det er sterk uenighet i etablert religion for hva X er.

Så sier du at majoriteten av religiøse tilber en subjektiv mental representasjon av hva de mener er X. Da eksisterer det i det minste en viss enighet om konseptet X - nemlig at man personifiserer X, og antar at det spiller en rolle om man tilber X.

 

 

 

Det ser definitivt ut til å være en utbredt tendens blandt mennesker til å tilbe et eller annet symbol. Symbolet forbindes med subjektive forestillinger som baserer seg på personlige erfaringer. I praksis tolkes symbolet derfor alltid subjektivt. Dette gjelder symboler generelt.

 

Det mest karakteristiske i forhold til symbolet "Gud" er at symbolet er ikke-definert ( eller vi kan kalle det metafor , symbol , enigma ). Egenskaper som typisk assosieres med "Gud" er "evighet" , "allsteds-nærvær" , "rettferdighet" , "superintelligens".

 

De har til felles at de går utenfor den menneskelige erfaringen. Utenfor menneskelige forestillingsevner. Og vil derfor måtte være ubeskrivelige med ord.

 

Dette betyr også at alle former for "Bokstavtro" religion som prøver å utlede universelle sannheter fra ord skrevet i en bok selvfølgelig bare er tull og tøys. "Ateisme" ser ut til å være en reaksjon på dette tullet. Om majoriteten av de som kaller seg religiøse tilber sine egne subjektive representasjoner på denne måten vet jeg ikke , men det ser definitivt ut til å være mange av dem , og de har misset poenget totalt.

 

Hvis ideen "Gud" skal tilnærmes på en intelligent måte må den derfor nødvendigvis måtte tolkes som et mysterium på en eller annen måte. Hvordan man personlig velger å forholde seg til mysteriet er et annet spørsmål. Her finnes det mange muligheter.

 

De mulighetene som interesserer meg selv mest er de som alt i alt kan bidra til best mulig livskvalitet ( naturligvis utfra min egen nåværende tolkning av hva dette kan bety )

 

 

 

 

Forvirringsmoment 2:

Du ser ut til å stille deg kritisk til ateister som avviser tankene de blir presentert rundt X. Samtidig sier du at i den grad det eksisterer noen fellesnevner for forståelsen av konseptet, så er det at X faller fullstendig utenfor fornuften. Hvordan kan dette bety noe annet enn at tankene rundt X må avvises?

 

 

Tankene kan avvises lett hvis de presenteres som sannheter. De kan avvises SOM sannheter. Jeg er derfor enig i de fleste av ateistenes kritikk av tankene som presenteres rundt X. Det jeg ikke skjønner er behovet for å bruke selve ateistbegrepet. Særlig tendensen til å identifisere seg med ateistbegrepet ( Å erklære "Jeg er ateist" ) virker svært problematisk på flere måter. Det virker som et overflødig konsept som kompliserer mer enn det oppklarer. Det samme kan forresten sies om stort sett alle andre "ismer" også.

 

 

Forvirringsmoment 3:

Dette er vel delt 2.plass med 2 egentlig. Du sier at X er en referanse til et mysterium. Altså et ikke-definert konsept. Likevel stiller du deg skeptisk til ateismens avvisning av tankene rundt konseptet. Hvordan kan det da argumenteres for eller imot? Hvordan kan konseptet i det hele tatt presenteres, i utgangspunktet? Og hvordan kan man gjøre noe annet enn å avvise de ikke-ferdigtygde, famlende tankene rundt konseptet?

 

 

 

Som sagt er jeg enig i det meste av kritikken av tankene rundt dette konseptet "Gud" selv om jeg personlig syns denne kritikken kunne vært formulert mye sterkere. Særlig dersom tankene fremlegges som universelle sannheter er det innlysende at vi har å gjøre med pur spekulasjon.

 

Tendensen til å AVVISE HELE KONSEPTET stiller jeg meg dog svært skeptisk til. Dette virker unødvendig. "Gud" kan være en svært interessant ide dersom alle pretensjoner om å forstå det intellektuelt legges til side. Argumentet jeg her legger frem er at hvis ideen tolkes som et totalt mysterium kan den være svært interessant.

 

Tanker rundt konseptet kan bli interessante på helt andre måter dersom spørsmålets grunnleggende uvisshet legges til grunn.

 

 

Hvordan kan det da argumenteres for eller imot?

 

 

 

Argumentasjon for eller imot virker på meg ganske meningsløst så lenge uklarheten angående hva vi snakker om er så totalt overveldende som i dette tilfellet. 

 

 

 

 

 Hvordan kan konseptet i det hele tatt presenteres, i utgangspunktet?

 

 

Godt spørsmål. Hele poenget er jo at en nøyaktig presentasjon av dette som et vanlig konsept er utelukket. Vi kan snakke om hva det IKKE er. Noe som IKKE har en begynnelse eller slutt. Noe som IKKE har noen av begrensningene vi har. Noe som inneholder alt vi inneholder og alt vi kan drømme om og alt vi kan se rundt oss pluss uendelig mye mer. Noe som har vår største intelligens ganget med en uendelighet.

 

Det blir vagt uansett.

 

Hvis vi kan leve godt med denne totale vagheten trenger den ikke å være noe problem. Tvert imot. Vagheten kan gjøre spørsmålet svært rikt og interessant.

 

 

 

 

Og hvordan kan man gjøre noe annet enn å avvise de ikke-ferdigtygde, famlende tankene rundt konseptet?

 

 

Lytte interessert til alt som blir sagt , interessere seg for menneskene som prater om det såvel som erfaringene som ligger bak , uten å trekke konklusjoner. 

 

 

 

 

Forvirringsmoment 4:

Du presiserer at majoriteten av religiøse tilber sin egen versjon av X. I steden for å ta utgangspunkt i majoriteten, så sier du deretter at dette er ravende likegyldig for deg. Du sier implisitt at du har din egen forståelse for konseptet X. Det virker som du mener at min opprinnelige forklaring på ateismen lenger opp, ikke er relevant fordi jeg ikke har den fjerneste forståelse av hva din personlige forståelse av X er. Det har du rett i. Jeg kan ikke avvise en idé som du ikke har presentert. Men det er heller ikke det jeg prater om. Jeg prater så klart om majoritetens forståelse av X, som ER presentert i generelle trekk gjennom felles forståelse i etablert religion. Det er denne forståelsen ateister avviser når konseptet presenteres for dem. Hvorvidt dette er likegyldig for deg, er likegyldig for diskusjonen.

 

 

Vi kan kanskje gjøre det mye enklere : vi kan avvise ALLE tanker som prøver å representere noe universelt. At et konsept skal kunne representere noe universelt er en total absurditet. Like absurd som at et menneske eller en gruppe med mennesker , som har et begrenset datagrunnlag om virkeligheten , skal kunne konkludere noe angående universelle sannheter. Ovenfor disse spørsmålene har vi alle en ting til felles : Vi er dumme som nek.

 

Vet du nøyaktig HVA majoritetens forståelse av X består av? Har du innsidekunnskap i nøyaktig hvilke mentale og fysiske prosesser som går sammen med personers oppfatning av dette konseptet? Da vet du mer enn meg. "Majoritetens forståelse av X" fremstår bare som nok en abstraksjon som peker mot data langt utenfor rekkevidde. Hva majoritetens forståelse av dette begrepet VIRKELIG er kan jeg ikke se at noen enkeltperson har grunnlag for å uttale seg om. Sannsynligvis skifter denne forståelsen kontinuerlig. Som sagt ser jeg ingen konsensus i majoritetsforståelsen utover de nevnte svært vage referansene til et mysterium hinsides all fatteevne.

 

"Ateisme" fremstår dersom som en unødvendig konseptuell add-on.

 

 

 

 

 

Hvorfor avvise noe vi ikke vet hva er? Hva hvis det finnes en annen verdi i denne ideen som ikke fungerer på et konseptuelt nivå? Hva hvis ideen kan være verdifull på en annen måte?

Man kan avvise de ideene man blir presentert. Dersom man ikke blir presentert noen ideer, kan man ikke avvise dem. Forutsettningen er at ideen blir presentert. Og religion presenterer ideene sine kontinuerlig. Over hele verden. Det er derfor religion er utbredt.

 

 

 

"Religion" presenterer ingen ideer fordi "Religion" ER en ide. Mennesker presenterer ideene sine kontinuerlig ved hjelp av ord som forstås forskjellig. Ofte ser dette ut til å skje under en forutsetning av at det finnes en allmenn konsensus om hva disse ideene betyr. Denne forutsetningen er såvidt jeg kan se totalt feil.

 

Alt tyder på at disse ideene i praksis forstås svært forskjellig fra person til person avhengig av hvilke erfaringer personen har , forventninger , personlighet , omstendigheter , nedarvede egenskaper , ønsker og redsler og intensjoner , konteksten ideene vurderes innenfor , humør og sinnstilstand og allmenntilstand når ideene vurderes og til og med hvilke sanseinntrykk som tas inn samtidig som ideene vurderes.

 

Jeg ser ingen generell konsensus angående hva disse ordene betyr. 

 

 

 

Mindmooover, den 28 Apr 2016 - 16:18, sa:

Det er ingen grunn til å akseptere eller avvise det. Skepikeren spør først : "Hva er det vi prater om?" Hvis det ikke finnes en forståelse av hva det er snakk om vil skeptikeren unnlate å forplikte seg til noen konklusjon.

Om man selv ikke har en forståelse for hva man snakker om, så er det heller ingen grunn til å presentere ideen i det hele tatt. Det ville vært en perfekt løsning på alt bråket rundt religion. Om man heller velger å lire av seg masser av inkonsekvent og motsigende pisspreik - nettopp fordi man selv ikke vet hva man prater om, så kan man ikke forvente å bli møtt med annet enn skepsis. Eller i det hele tatt å bli tatt alvorlig.

 

Hva om du hadde hatt samme famlende forståelse for geologi, men samtidig ansett deg selv som en geologr? Og hva om du attpåtil presenterte den ufullstendige forståelsen din med en svært så belærende, dømmende og netlatende tone til alle du pratet til? Det er utelukkende naturlig at du ville blitt bedt om å holde kjeft inntil du visste hva du snakket om. Og at ingenting av det du sa ville vært ansett som troverdig. Spesielt hvis det i tillegg bestod av ubegrunnede påstander som du tilsynelatende bare fant på selv.

 

 

Er det ikke da spekulasjonen i seg selv som er problemet? Tendensen til å presentere spekulativ subjektiv synsing som generelle sannheter? Tendensen til å formulere denne subjektive synsingen ovenfor andre i en belærende , dømmende og nedlatende tone?

 

Den politiske debatten er et fantastisk eksempel. Denne debatten handler altså i realiteten om...skal vi se...hvordan HELE verdenssamfunnet skal operere i samhandling! Ganske komplekst eller hur? Man skulle jo da tro at det ikke finnes en eneste normal person ved sine fulle fem som kunne ha sterke overbevisninger om hva som er riktig vei fremover NÅ i forhold til noe som er så ekstremt mangfoldig og sammensatt? Men "sterke overbevisninger" er omtrent det eneste jeg ser noe sted blandt de som engasjerer seg politisk. Noen ganger føles det som å leve i et gigantisk galehus.

 

Dette virker å være et MYE større problem enn religion. Nærmest en slags allmenn menneskelig sinnsforvirring. Tendensen til å trekke generelle konklusjoner på bakgrunn av begrensede subjektive erfaringer og deretter presentere disse ovenfor andre som ubestridelige sannheter.

 

 

 

 

 

La oss si en journalist ringer deg om fem minutter og spør : "Hvor står du i synet på eksistensen av Gud?"

 

 

En mulighet er å svare : "Jeg er ateist"

 

En annen mulighet er å svare : "Jeg vet ikke"

 

 

Hva vil du si er den viktigste forskjellen på disse to svarene?

"Hva mener du med "Gud"?"

 

 

Godt svar og jeg ville kanskje sagt det samme. Men det var ikke det jeg ville frem til her. Jeg ville frem til FORSKJELLEN mellom å si "Jeg er ateist" og å si "Jeg vet ikke" som respons på et sånt spørsmål. Jeg kan si såpass at jeg mener det er en avgjørende forskjell av en størrelsesorden som kan sammenlignes med...hvem man gifter seg med...eller hvilket land man bosetter seg i...eller hvilken utdannelse man har. Når jeg leste setningen "Ser du forskjellen?" i det opprinnelige innlegget ditt ble jeg nyskjerrig på hva du tenker om denne forskjellen. 

 

 

Her er kanskje en bedre måte å formulere dette spørsmålet :

 

 

La oss si en person står ovenfor et valg mellom følgende to handlingsalternativer :

 

 

A ) Å erklære offentlig "Jeg er ateist" 

 

B ) Å erklære offentlig "Jeg er agnostiker"

 

 

Hva er forskjellen?

[Noxhaven]

A ) Har tatt stilling til påstandene og finner det ikke troverdig mens B ) ikke tar stilling til påstandene.

 

A) Jeg tror ikke på deg.

B) Jeg vet ikke hva jeg skal tro.

[Mindwheeel]

A ) Har tatt stilling til påstandene og finner det ikke troverdig mens B ) ikke tar stilling til påstandene.

 

A) Jeg tror ikke på deg.

B) Jeg vet ikke hva jeg skal tro.

 

 

 

Dette ser i praksis ut til å bety at posisjon A) medfører at man INNTIL VIDERE avviser alt sammen. At den som har definert seg selv som "ateist" har holdningen at INNTIL noen skikkelige bevis foreligger , så avvises hele pakka. Ideer fra religiøs litteratur tolkes innenfor dette perspektivet som "påstander". "Påstandene" regnes for å være "feil" eller "tull" eller "sannsynligvis feil eller tull" inntil man ser klare tegn på at de er "riktige". 

 

INNTIL VIDERE. Inntil eventuelle bevis skulle komme på banen. Som riktignok aldri kommer til å skje fordi temaet er ubeviselig allerede i utgangspunktet.

 

Ser du problemet her?

[Noxhaven]

 

A ) Har tatt stilling til påstandene og finner det ikke troverdig mens B ) ikke tar stilling til påstandene.

 

A) Jeg tror ikke på deg.

B) Jeg vet ikke hva jeg skal tro.

 

 

 

Dette ser i praksis ut til å bety at posisjon A) medfører at man INNTIL VIDERE avviser alt sammen. At den som har definert seg selv som "ateist" har holdningen at INNTIL noen skikkelige bevis foreligger , så avvises hele pakka. Ideer fra religiøs litteratur tolkes innenfor dette perspektivet som "påstander". "Påstandene" regnes for å være "feil" eller "tull" eller "sannsynligvis feil eller tull" inntil man ser klare tegn på at de er "riktige". 

 

INNTIL VIDERE. Inntil eventuelle bevis skulle komme på banen. Som riktignok aldri kommer til å skje fordi temaet er ubeviselig allerede i utgangspunktet.

 

Ser du problemet her?

 

 

Kan du hjelpe meg litt på vei her? Hva er problemet med å ikke tro på noe før bevisene er kommet på banen?

At det i utgangspunktet er ikke-beviselig betyr ikke at vi ikke kan finne ut at det er feil en gang i fremtiden da vi trolig besitter mer informasjon enn vi gjør i dag.

 

Finner vi f.eks ut mer om hva som hente ved universets begynnelse så kan det brukes til å avkrefte mange av gude påstandene.

Inntil videre så er slike påstander uten troverdighet, men ikke en umulighet. 

 

Om en skjegggubbe kommer flyvende inn på en sky og forklarer f.eks hvordan han satte i gang universet i detalj og fikk noen nomader til å skrive ned hendelsene fra de fire-fem gangene han gjorde inngrep for et par tusen år siden så hadde iallefall jeg blitt troende på dagen, jeg hadde nok ikke forgudet denne umoralske guden men jeg ville helt klart byttet mening om eksistensen hans.

Men om det noengang vil hende er så "far out" at ingen burde tro at noe slikt noen gang vil hende ut ifra informasjonen vi besitter nå i dag.

 

Problemet er når folk ikke er åpne for beviselig informasjon, og når folk er godtroende uten beviselig informasjon basert på rykter, tvang, indoktrinering og frykt.

[Mindwheeel]

 

 

A ) Har tatt stilling til påstandene og finner det ikke troverdig mens B ) ikke tar stilling til påstandene.

 

A) Jeg tror ikke på deg.

B) Jeg vet ikke hva jeg skal tro.

 

 

 

Dette ser i praksis ut til å bety at posisjon A) medfører at man INNTIL VIDERE avviser alt sammen. At den som har definert seg selv som "ateist" har holdningen at INNTIL noen skikkelige bevis foreligger , så avvises hele pakka. Ideer fra religiøs litteratur tolkes innenfor dette perspektivet som "påstander". "Påstandene" regnes for å være "feil" eller "tull" eller "sannsynligvis feil eller tull" inntil man ser klare tegn på at de er "riktige". 

 

INNTIL VIDERE. Inntil eventuelle bevis skulle komme på banen. Som riktignok aldri kommer til å skje fordi temaet er ubeviselig allerede i utgangspunktet.

 

Ser du problemet her?

 

 

Kan du hjelpe meg litt på vei her? Hva er problemet med å ikke tro på noe før bevisene er kommet på banen?

 

 

Godt spørsmål! Det kan jo ikke være noe problem hvis vi kan slippe å måtte tro eller mene eller konkludere noe på forhånd. Ihvertfall hvis det er snakk om noe som man ikke engang kjenner innholdet i. 

 

Jeg ønsker denne friheten. Og det er fordi jeg ønsker denne friheten at det virker som en unødvendig risikabel komplikasjon å innta et standpunkt på forhånd. Og hvis det finnes noen mulighet til å slippe å måtte innta et standpunkt på forhånd om noe jeg ikke kjenner til så har jeg lyst til å slippe å måtte innta noe sånt standpunkt på forhånd.

 

 

 

Vurder forskjellen mellom følgende tilnærminger :

 

* Å interessere seg og å observere og å lytte og å tie stille

 

* Å stille spørsmål angående temaet , lytte interessert til svarene og deretter stille flere spørsmål

 

* Å se på pratet om temaet med en mild nyskjerrighet fra avstand før man går videre med det man holder på med

 

* Å si til seg selv "Dette virker veldig interessant og er noe jeg har lyst til å lære mer om i fremtiden" og deretter sette av en tid i kalenderen der man vil se nærmere på dette

 

* Å interessere seg for et tema og å ønske å ha en så god kommunikasjon som mulig med andre personer som også er interessert i dette temaet samtidig som en tenker ganske forskjellig fra disse andre interesserte personene angående hvordan temaets betydning

 

* Å si til seg selv og til sine nærmeste "Jeg er en ikke-troende i forhold til  ... emne X" uten å ellers bruke så mye tid på det

 

* Å erklære offentlig "Jeg er en ikke-troende i forhold til ... emne X"

 

* Å erklære offentlig "Jeg er en ikke-troende i forhold til ... emne X"   +   melde seg inn i "Foreningen for ikke-troende i forhold til emne X" i tillegg til å melde seg inn i flere Facebook-grupper for slike "ikke-troende i forhold til ... emne X"   +   å stadig lese og noen ganger videresende internett-memer fra disse nettverkene der 90% av memene tilfeldigvis er en ganske hånlig kritikk av de aller mest idiotiske tingene som finns innenfor emne X

 

 

Hvilke tilnærminger inneholder mest frihet?

 

 

 

At det i utgangspunktet er ikke-beviselig betyr ikke at vi ikke kan finne ut at det er feil en gang i fremtiden da vi trolig besitter mer informasjon enn vi gjør i dag.

 

Jeg er enig i at det er all grunn til å holde alle muligheter åpne i forhold til hva vi kan finne ut i fremtiden. Det interessante med at vår nåværende informasjon er mangelfull er at den mangler informasjon om HVA som mangler. Det er ikke sikkert det finns noen indikasjoner innenfor vårt nåværende tilgjengelige datasett på hva nettopp dette datasettet mangler. Litt som at hvis man levde kun i ett sekund på innsiden av en celle inni en appelsin. I dette lokale livsforløpet vil det ikke være noen informasjon som gir grunn til å mistenke alt som eksisterer utenfor denne appelsinen. Informasjonen om dette er ganske enkelt ikke tilgjengelig innenfor dette datasettet.

 

 

 

 

Finner vi f.eks ut mer om hva som hente ved universets begynnelse så kan det brukes til å avkrefte mange av gude påstandene.

Inntil videre så er slike påstander uten troverdighet, men ikke en umulighet. 

 

Kanskje det kan vise seg at gudebildene hadde helt andre tids-spesifikke funksjoner når de først ble laget og at disse tids-spesifikke funksjonene ikke lenger er aktuelle idag. Og kanskje dette har en totalt ukjent mening innenfor en uendelig mye større sammenheng som det ikke finnes et fnugg av data om i den verden jeg tilfeldigvis lever. 

 

 

Om en skjegggubbe kommer flyvende inn på en sky og forklarer f.eks hvordan han satte i gang universet i detalj og fikk noen nomader til å skrive ned hendelsene fra de fire-fem gangene han gjorde inngrep for et par tusen år siden så hadde iallefall jeg blitt troende på dagen, jeg hadde nok ikke forgudet denne umoralske guden men jeg ville helt klart byttet mening om eksistensen hans.

 

Eventuelt byttet kostholdet vekk fra alt for store doser DMT og mot en perfekt balanse der guden forvandles til en moralsk og god julenisse 

 

 

Men om det noengang vil hende er så "far out" at ingen burde tro at noe slikt noen gang vil hende ut ifra informasjonen vi besitter nå i dag.

 

Da er vi ved det grunnleggende problemet : Hvordan kan vi vite hvorvidt informasjonen vi besitter idag er representativ for virkeligheten generelt?

Endret 29. april 2016 av Mindmooover

[Gjest Bruker-95147]

Om den troende er overbevist om å se noe der ateisten er overbevist om at intet kan ses, hvem tar da feil om ikke begge?

[RWS]

Om den troende er overbevist om å se noe der ateisten er overbevist om at intet kan ses, hvem tar da feil om ikke begge?

Det er fint mulig at begge tar feil, men aeisten ser stort sett ingen vits i å "se" ting der det ikk er noe å se enda... På forskudd om du vil...

[Gjest Bruker-95147]

 

Om den troende er overbevist om å se noe der ateisten er overbevist om at intet kan ses, hvem tar da feil om ikke begge?

 

Det er fint mulig at begge tar feil, men aeisten ser stort sett ingen vits i å "se" ting der det ikk er noe å se enda... På forskudd om du vil...

Enn hvis bare den ene har feil, la oss si den som er overbevist om at det ikke er noe å se? Er det liksom mer greit enn det motsatte, og hvorfor i så fall?

 

Fenomenet tilhører jo samme bevisstheten, så hvordan kan det bortforklares

[citation]

Både den som tror at Gud finnes og den som ikkje tror at Gud finnes beviser at han finnes, fordi  vi kan ikkje bli bevist noe som ikkje finnes. Alt som finnes opp datamiskinen absolutt alt er skjedd av tro. Ingen ting blir til av vantro. Bibelen sier om Gud at: han som kaller på de ting som ikkje er til som om de var til og de blir til. Hele universet er blitt til av tro. Gud skapte seg selv av tro.,før noe var til.Og der ikkje var stjerner eller planeter. Ateisme er bare dårskap fra ende til annen. Like som de som vil boykotte Israel og lar vere og kjøpe Jaffa apelsiner og grønnsaker som bare fører til at palestinere mister jobben sinn. Skal man boykotte Israel så må man nesten tilbake til steinalderen. Hva med  intel sykehusteknologi.osv osv.  

Hva var det Gud sa til Abraham Jødenes stamfar. Og i deg skal hele jorden velsignes.

Endret 9. mai 2016 av citation

[cuadro]

Det er ingen sammenheng i argumentet ditt.

[RWS]

Både den som tror at Gud finnes og den som ikkje tror at Gud finnes beviser at han finnes, fordi  vi kan ikkje bli bevist noe som ikkje finnes. Alt som finnes opp datamiskinen absolutt alt er skjedd av tro. Ingen ting blir til av vantro. Bibelen sier om Gud at: han som kaller på de ting som ikkje er til som om de var til og de blir til. Hele universet er blitt til av tro. Gud skapte seg selv av tro.,før noe var til.Og der ikkje var stjerner eller planeter. Ateisme er bare dårskap fra ende til annen. Like dumt som de som vil boykotte Israel og lar vere og kjøpe Jaffa apelsiner og grønnsaker som bare fører til at palestinere mister jobben sinn. Skal man boykotte Israel så må man nesten tilbake til steinalderen. Hva med  intel sykehusteknologi.osv osv.  

Hva var det Gud sa til Abraham Jødenes stamfar. Og i deg skal hele jorden velsignes.

Herregud, her bader du deg i ignorante påstander som overhodet ikke har hold i virkeligheten og du er stolt av det virker det som...

 

Det eneste ærliege standpunktet man kan ta i møte med gude påstander er det ateistiske... Å tro på en gud fremfor de 3499 andre gudene, der den ene du tror på ikke har hvrken mer eller mindre bevis for seg, er veldig uærlig.

 

Så hadde verden bestått av ærlige mennesker (og intelligente mennesker, ignoransen er dessverre skyhøy hos yeister og troshoder) så ville det ikke vært noen blid grunnløas tro på guder...

[hardstein]

ateisme feirer Jul ?