Hva ateisme ikke er

[Horten Market]

 

 

Hvis du, gjennom din tro, ikke påstår noe, så burde du strengt tatt holde kjeft om alt om gud, Jesus, og hele pakka fremover.

 

Oi, så du mener at den som ikke har en påstand å komme med, ikke har ytringsrett?

 

 

Han mener at det er tydelig at du ikke er påstandsløs, noe som kommer tydelig frem av neste setning som du velger å ikke sitere.

 

Dette må da virkelig være på grensen av trolling? Av et A4-siders langt innlegg som adresserer alle dine punkter fra tidligere post, så er dette alt du tilbakegjelder....? Tåpelig.

 

 

Det er ikke slik at enhver ytring er en påstand, så enkelt er det.

 

Når det gjelder de to punktene jeg ikke svarte på: Det ene ga Imlekk uttrykk for at var utenfor tema, og henviste til en annen tråd. Jeg hadde allerede forberedt et svar til ham der, men ville ikke poste det i påsken, fordi det da pågikk en meningsutveksling som var mer relevant for den viktigste kristne høytiden. Det andre punktet sa han eksplisitt at han ikke ønsket å diskutere videre ("jeg gidder ikke svare noe mer om det"). Du synes vel også det er greit å respektere trådstarters ønsker?

 

Hvis du føler deg som et fjols nå, så er det en helt normal reaksjon.

 

 

 

Oi, så du mener at den som ikke har en påstand å komme med, ikke har ytringsrett?

Har du tenkt til å begynne å ta oppføre deg som et voksent, passelig velfungerende menneske i disse diskusjonene våre med det første? Hvis ikke, så er det grenser for hvor mye av våset ditt jeg gidder å svare på. (Se ellers Cuadro sin kommentar til deg.)

 

Dette minner om språket fra den som har gått tom for argumenter.

 

Se ellers mitt svar til Cuadro.

Endret 30. mars 2016 av Horten Market

[Horten Market]

Jeg pleier ofte (dersom jeg føler at det er usikkerhet) å utdype mitt synspunkt heller enn å veive med ateist-flagget.

 

Både tro og ikke-tro er så individuelt betinget at ditt forslag synes å være den eneste farbare vei. Imlekks oppriktige, men mislykkede forsøk i denne tråden på å komme til en felles forståelse av hva ateisme ikke er, viser dette med all tydelighet.

 

Denne erkjennelse gir et visst håp om at heller ikke kristne kan avkreves forsvar for andre kristnes standpunkter, for ikke å snakke om all verdens andre religiøse forestillinger.

[Horten Market]

Spørsmålet er vel heller hvor leng vi skal la de kristne kun påstå og påstå og påstå uten å komme med et eneste bevis for noen av påstandene sine... To tusen år er i mine øyne 1999 år for mye for slike løse påstander...

Jeg påstår ikke at det jeg tror er sant, for jeg vet ikke, jeg bare håper det. Håp og tro, altså. Men jeg kjenner selvsagt til at mange kristne kommer med en slik påstand og ymse "bevis". Det er like irrasjonelt som radikal ateisme, de som ikke nøyer seg med å avfeie troen, men hevder å vite det motsatte.

 

Jeg avfeier forresten også ethvert gudsbevis. Hvis Gud kan bevises, så er min tro feil. Kristen tro er uten mening om den kan bevises, for frelsen er knyttet opp mot tro, ikke viten.

[Noxhaven]

 

 

Den er tåpelig fordi det ville bety at det er en tankefeil å velge alternativ 2 i #184, selv om det er det eneste fornuftige valget. At mange mener X gir grunn til å godta X, men det kan selvsagt finnes bedre grunner til å ikke gjøre det. 

 

 

Nei? Fallacien sier:

Å velge X basert på at majoriteten velger X - er en tankefeil. Det er lemmen flokken på vei ut stupet logikk, de andre gjør det derfor er det riktig. 

Man baserer troverdigheten til hver sak ut ifra informasjonen og bevisene som finnes rundt gitt sak, ikke etter hvor mange som mener at X = Korrekt, gjør man det så er man blitt overtalt av en tankefeil og ikke av gode vitenskapelige grunner.

 

Humla brenner, gud eksisterer, epileptiske er besatte mennesker og jorden er flat.

[Shruggie]

Dere er så jævlig langt inne i semantikken at det nærmer seg metasemantikk. 

 

And it's boring as SHIT!

[Noxhaven]

Can we go deeper Shruggie? =)

[Noxhaven]

 

Spørsmålet er vel heller hvor leng vi skal la de kristne kun påstå og påstå og påstå uten å komme med et eneste bevis for noen av påstandene sine... To tusen år er i mine øyne 1999 år for mye for slike løse påstander...

Jeg påstår ikke at det jeg tror er sant, for jeg vet ikke, jeg bare håper det. Håp og tro, altså. Men jeg kjenner selvsagt til at mange kristne kommer med en slik påstand og ymse "bevis". Det er like irrasjonelt som radikal ateisme, de som ikke nøyer seg med å avfeie troen, men hevder å vite det motsatte.

 

Jeg avfeier forresten også ethvert gudsbevis. Hvis Gud kan bevises, så er min tro feil. Kristen tro er uten mening om den kan bevises, for frelsen er knyttet opp mot tro, ikke viten.

 

 

Etter det innlegget så virker det som om din tro er basert på en ønsketenkning.

[Larzen_91]

 

Jeg pleier ofte (dersom jeg føler at det er usikkerhet) å utdype mitt synspunkt heller enn å veive med ateist-flagget.

 

Både tro og ikke-tro er så individuelt betinget at ditt forslag synes å være den eneste farbare vei. Imlekks oppriktige, men mislykkede forsøk i denne tråden på å komme til en felles forståelse av hva ateisme ikke er, viser dette med all tydelighet.

 

Denne erkjennelse gir et visst håp om at heller ikke kristne kan avkreves forsvar for andre kristnes standpunkter, for ikke å snakke om all verdens andre religiøse forestillinger.

 

 

Jeg pleier da aldri å kreve én kristens forsvar for en annen kristens standpunkter, og har jeg gjort det er det uten vilje og høyst beklagelig. Men det skal da sies at begrepet "kristen" så klar vekker assosiasjoner hos oss alle, og vi har alle en forutintatt mening om hva som ligger i ordet. Men som sagt så sier det i realiteten omtrent ingenting om standpunktene til vedkommende. Når det kommer til kristendom, dersom man tar utgangspunkt i Bibelen i hvert fall, så er det slik jeg ser det ofte et spørsmål om hvor mye/lite av tekstene man tar bokstavelig eller anser som faktiske hendelser. Men nok om det.

 

Som sagt så liker jeg ikke når diskusjoner roterer for mye rundt semantikk og enkeltord/definisjoner. Det har en tendens til å låse seg dersom en av partene ikke velger å legge fra seg sine diskusjoner og gå med på motparten sine definisjoner i kontekst av den situasjonen/samtalen (noe jeg godt kan gjøre). Da kommer man seg i hvert fall fremover i utvekslingen.

 

"Ah, du er en ateist/kristen, da mener du jo sånn og sånn".

"Ehh.. nei, jeg gjør ikke det.. jeg mener slik og slik".

"Ha, såklart ikke. En ateist/kristen mener da absolutt sånn og sånn".

"Ja vel, da er jeg ikke ateist/kristen allikevel. Let's move on".

[Sheasy]

Nei? Fallacien sier:

Å velge X basert på at majoriteten velger X - er en tankefeil. Det er lemmen flokken på vei ut stupet logikk, de andre gjør det derfor er det riktig. 

Man baserer troverdigheten til hver sak ut ifra informasjonen og bevisene som finnes rundt gitt sak, ikke etter hvor mange som mener at X = Korrekt, gjør man det så er man blitt overtalt av en tankefeil og ikke av gode vitenskapelige grunner.

 

Humla brenner, gud eksisterer, epileptiske er besatte mennesker og jorden er flat.

Du er med på Vil du bli millionær?. Spørsmålet har to svaralternativer, A og B. Du vet ikke svaret. Du har ingen magefølelse. Du har ingen erfaring som kan hjelpe deg. Du lener ingen av veiene. Ingenting. 5 % av publikum har svart A, 95 % har svart B. Her er valgalternativene dine:

 

1. Velge mellom A og B helt tilfeldig.

2. Velge å svare det samme som majoriteten, altså B.

3. Velge å svare det samme som minoriteten, altså A.

 

Hva velger du?

[Horten Market]

Etter det innlegget så virker det som om din tro er basert på en ønsketenkning.

Forutsatt at religiøs tro er noe man fritt velger selv, så synes jeg ikke det er rasjonelt å tro på noe man ikke ønsker skal være sant. Sånn sett har du rett. Mer spesifikt er det ønske om fullkommen kjærlighet.

 

Jeg pleier da aldri å kreve én kristens forsvar for en annen kristens standpunkter, og har jeg gjort det er det uten vilje og høyst beklagelig.

 

Det var ikke spesielt myntet på deg. Jeg synes du i det siste har fremstått som en fair debattant.

[Larzen_91]

 

Jeg pleier da aldri å kreve én kristens forsvar for en annen kristens standpunkter, og har jeg gjort det er det uten vilje og høyst beklagelig.

 

Det var ikke spesielt myntet på deg. Jeg synes du i det siste har fremstått som en fair debattant.

 

 

Bare i det siste? Ja, jeg prøver i hvert fall så godt jeg kan å ikke være urettferdig/uærlig i hvert fall, selv om jeg enkelte tider kan komme med noe mindre diplomatiske uttalelser. Og jeg mente ikke å høres truffet ut, no hard feels.

[Noxhaven]

 

Nei? Fallacien sier:

Å velge X basert på at majoriteten velger X - er en tankefeil. Det er lemmen flokken på vei ut stupet logikk, de andre gjør det derfor er det riktig. 

Man baserer troverdigheten til hver sak ut ifra informasjonen og bevisene som finnes rundt gitt sak, ikke etter hvor mange som mener at X = Korrekt, gjør man det så er man blitt overtalt av en tankefeil og ikke av gode vitenskapelige grunner.

 

Humla brenner, gud eksisterer, epileptiske er besatte mennesker og jorden er flat.

Du er med på Vil du bli millionær?. Spørsmålet har to svaralternativer, A og B. Du vet ikke svaret. Du har ingen magefølelse. Du har ingen erfaring som kan hjelpe deg. Du lener ingen av veiene. Ingenting. 5 % av publikum har svart A, 95 % har svart B. Her er valgalternativene dine:

 

1. Velge mellom A og B helt tilfeldig.

2. Velge å svare det samme som majoriteten, altså B.

3. Velge å svare det samme som minoriteten, altså A.

 

Hva velger du?

 

 

Om jeg var deltager på vil du bli millionær og fikk et spørsmål som f.eks "Finnes gud? Ja/Nei." så hadde jeg bedt om å få et spørsmål der noen kan bedømme om jeg svarte galt. Å stille spørsmål som eksistensen til skapninger tatt ut av fantasien til folk vil alltid være et ugyldig spørsmål så lenge ingen har noe mer å vise til.

 

Går vi bort ifra hele sammenligningen med et program der de stiller spørmål der man alltid har muligheten til å lære seg svaret på forhånd og bare ser på spørmålet ditt, ut ifra premissene dine, så er svaret helt klart "helt tilfeldig". Ut ifra det første premisset som sier at A og B er helt tilfeldig så har du også satt svare ditt.

Du kunne ha slått mynt og fortsatt hatt en like god grunn som alle de andre til å svare det du svarte.

[Sheasy]

Om jeg var deltager på vil du bli millionær og fikk et spørsmål som f.eks "Finnes gud? Ja/Nei." så hadde jeg bedt om å få et spørsmål der noen kan bedømme om jeg svarte galt. Å stille spørsmål som eksistensen til skapninger tatt ut av fantasien til folk vil alltid være et ugyldig spørsmål så lenge ingen har noe mer å vise til.

 

Går vi bort ifra hele sammenligningen med et program der de stiller spørmål der man alltid har muligheten til å lære seg svaret på forhånd og bare ser på spørmålet ditt, ut ifra premissene dine, så er svaret helt klart "helt tilfeldig". Ut ifra det første premisset som sier at A og B er helt tilfeldig så har du også satt svare ditt.

Du kunne ha slått mynt og fortsatt hatt en like god grunn som alle de andre til å svare det du svarte.

Det er absolutt ikke en del av tankeeksperimentet at det er tilfeldig om svaret er A eller B. Spørsmålet har et riktig svar, men handler om noe du overhodet ikke vet noe som helst om. Nå når dette er avklart, hva velger du?

[Noxhaven]

 

Etter det innlegget så virker det som om din tro er basert på en ønsketenkning.

Forutsatt at religiøs tro er noe man fritt velger selv, så synes jeg ikke det er rasjonelt å tro på noe man ikke ønsker skal være sant. Sånn sett har du rett. Mer spesifikt er det ønske om fullkommen kjærlighet.

 

 

Det er veldig avgjørende hva du legger i at man fritt velger å bli religiøs.

 

Hadde mennesker fritt kunne velge å bli religiøse i stede for å læres/indoktrineres/lures/trues eller i visse tilfeller bare overtales så hadde vi nok sett noen muslimer og noen kristne poppe opp blant diverse stamme folk osv. Men nei, vi ser muslimer, barn av muslimer, venner av muslimer. Vi ser kristne, barn av kristne, venner av kristne.

Hva vi aldri ser er Ida datter av to kristne på 8 år kle seg i burka og vi ser aldri Ali på 10 sønn av 2 muslimer kle seg med korset. Hvorfor valgte du personlig Jahve og ikke f.eks Allah eller Shiva og gjengen?

 

Dette har så klart blitt bedre, iallefall her i et av verdens minst religiøse land, et samfunn hvor vi tolerer hva andre mennesker ønsker å bedrive tiden sin med.. for det meste iallefall.

Nå kan vi faktisk se kristne og muslimer være venner og bo i samme gate, det er ikke mange tiårene siden dette ikke var mulig.

 

Men ja, om du tenker på personer som selv har valgt å bli troende i voksen alder så bør det være deres private sak som de bør få bedrive så lenge de forholder seg til lovverket.

 

-så synes jeg ikke det er rasjonelt å tro på noe man ikke ønsker skal være sant.

 

Du synes det er irrasjonelt å tro på noe man ikke ønsker skal være sant. Jeg synes det er rasjonelt å benytte seg av den beste metode for å finne flest mulig sannheter og færrest mulig usannheter. Å ønske seg til sannhetene er ikke en av disse metodene.

[Noxhaven]

Det er absolutt ikke en del av tankeeksperimentet at det er tilfeldig om svaret er A eller B. Spørsmålet har et riktig svar, men handler om noe du overhodet ikke vet noe som helst om. Nå når dette er avklart, hva velger du?

 

 

I så fall hadde jeg mest trolig valgt majoriteten, det er min daværende beste metode for å komme frem til riktig svar.

En upålitelig metode kan i visse tilfeller være din beste metode?

[Sheasy]

I så fall hadde jeg mest trolig valgt majoriteten, det er min daværende beste metode for å komme frem til riktig svar.

En upålitelig metode kan i visse tilfeller være din beste metode?

Så bra, hvis du hadde valgt noe annet vet jeg ikke hva jeg kunne sagt. Det er det eneste fornuftige valget, og ikke en tankefeil.

[Noxhaven]

Føles som om jeg nettopp ble kastet inn i et skur med en hekkesaks og ei gravid som trengte keisersnitt, 9 av 10 av familie medlemmene fremmet forslaget så jeg gjennomførte det.

Etterpå så får man en klapp på skulderen, der ser du - en hekkesaks er en type skalpell det også. 

 

Beklager den morbide analogien..

[Sheasy]

Nei, du har sagt deg enig i noe åpenbart; hva folk flest mener er relevant informasjon. Om det finnes bedre informasjon i tillegg er det selvsagt helt supert.

[cuadro]

 

Her er det et hav av underliggende premisser som du overser. Du kan ikke ekstrapolere fra dette til premisset "hva flertallet mener indikerer hva som faktisk er sant." Dette er opplagt, fordi det enkelt kan tenkes en predisposisjon for å tenke feil. Om dette så kun hypotetisk sett er mulig, noe du må innrømme at det er, så er generaliteten av premisset feil. Du må alltid si noe om hvilken spesiell egenskap populasjonen har til å si noe om tingen, ellers kan populasjonen like godt ha en spesiell egenskap til å si noe feil om tingen. Dette mener jeg er åpenbart.

 

Edit: Litt interessant med det spesielle eksempelet du viser over, er at det er eksperimentielt vist at dersom første person velger C, og denne avstemmingen er synlig for neste person, så setter dette en valgtrend dersom ingen har noen god forutsetning for å velge riktig. Det du egentlig gjør når du selv velger C, er å håpe på at noen som valgte C er eksperter. Nå valgte du litt absurde formuleringer, som "aboslutt alle andre har valgt C", noe som nærmest aldri er tilfellet, spesielt ikke ift. troen på en Gud. Og enda vanskeligere er det å si noe om "hvem som er eksperter". Men dette viser i alle fall hvordan det fint kan tenkes en overhvelmende majoritet som "valgte feil".

 

Ref: Solomon Asch experiment (1958)

Nei, det må jeg ikke, fordi jeg ikke sier at noe er sant fordi mange mener det. Selvsagt kan majoriteter ta feil, det skjer hele tiden. Det er likevel relevant informasjon. Hvis et svar enten er A eller B, og den eneste informasjonen jeg har er at et stort flertall har svart A, da svarer jeg A, og antar at det i snitt gir meg >50 % riktige svar over tid. That's it.

 

Dersom mennesker har en predisposisjon for å tenke feil, så øker ikke sannsynligheten for at noe er riktig ved at flere besvarer det samme. Ergo, andelen som besvarer en ting er ikke en indikasjon på hva som er riktig. Ergo, du benytter deg av en tankefeil.

 

Edit: Dette holder sant enten du snakker om hva som "er riktig" eller hva som "indikerer hva som er riktig". I mitt tidligere innlegg snakket jeg om hva som indikerer hva som er riktig, og ditt motargument treffer rett og slett ikke.

Endret 30. mars 2016 av cuadro

[Sheasy]

Dersom mennesker har en predisposisjon for å tenke feil, så øker ikke sannsynligheten for at noe er riktig ved at flere besvarer det samme. Ergo, andelen som besvarer en ting er ikke en indikasjon på hva som er riktig. Ergo, du benytter deg av en tankefeil.

 

Edit: Dette holder sant enten du snakker om hva som "er riktig" eller hva som "indikerer hva som er riktig". I mitt tidligere innlegg snakket jeg om hva som indikerer hva som er riktig, og ditt motargument treffer rett og slett ikke.

Dersom eksperter har en predisposisjon for å tenke feil, så gjelder det samme resonnementet. Dette er selvsagt også hypotetisk mulig. Ergo mener du det er en tankefeil å høre på eksperter. Jeg mener det er tåpelig.