Kamp for menns rettigheter.

[fivebigcities]

Jeg ser poenget ditt, men navnet stammer jo fra en tid da kvinners rettigheter var veldig langt unna menn sine, og kampen var da å bringe fram kvinnene opp til samme nivå for å oppnå likestilling. Det har aldri handlet om å ta noen ting fra menn, men heller å promotere kvinnesaken for å utjevne forskjellene. Og der har vi kommet langt, i hvert fall i den vestlige del av verden.

 

Men nå handler vel ikke denne tråden om feminisme versus maskulinisme. Det var vel akkkurat det jeg hadde håpet at den ikke skulle gjøre, for jeg er jo helt ombord med dere. I come in peace, liksom.

 

Dette er ikke noen disjunksjon om feminisme mot maskulinisme heller. Som jeg har sagt så synes jeg begge begrepene er helt på jordet hvis målet faktisk er å få til likestilling. Det er åpenbart at en bevegelse som kjemper for likestilling mellom kjønnene ikke kan bære et navn som såpass mange opplever ekskluderende. Og medlemmene av den må like lett kunne gå i bresjen for det ene kjønnets rettigheter som det andre. Det ser vi ikke i dag.

 

Jeg er klar over hvordan kvinnebevegelsen fikk sitt navn. Spørsmålet nå er bare om det gir mening å beholde det. Det har aldri vært særlig entusiasme for menns rettigheter blant dem som tradisjonelt har stått på barrikadene for likestilling.

 

Men her ligger det i kortene at det må mer enn en navneendring til. En holdningsendring blant dem som ikke vil høre snakk om menns problemer må også til. For det finnes dem som mener kvinnebevegelsen (kanskje nettopp på grunn av navnene "feminisme" og "kvinnekamp") skal være eksklusivt for kvinner. Og de som er med på grunn av motkulturaspektet vil i hvert fall være skeptisk. For dem er fortsatt fienden "hvite menn som pusher 50". Altså, establishmentet. De vil nok lure på hvordan man kan inkludere menn uten at bevegelsen mister sin identitet.

 

Her må det en ny og mer inkluderende fane til som folk kan stille seg bak. En fane alle kan slutte seg til og som maner til kamp både for menn og kvinner sine rettigheter. Jeg vet at det er det mange vil si feminismen er til. Men vi ville ikke hatt denne diskusjonen hvis det var så lett.

[Husam]

Den viktigste grunnen til at det er positivt at det blir satt mer og mer fokus på menns rettigheter, er at det endelig går an å være mot kjønnskamp uten å bli kalt sjåvinist og kvinnehater. Det er for eksempel mye snakk om menn som diskrimineres i barnefordelingssaker. I de aller fleste tilfellene som går så langt at rettssystemet må inn på banen, er moren den beste omsorgspersonen for barnet. Og selvsagt er det slik at barnas beste trumfer menns rettighet til likebehandling i slike saker.

 

I den grad man bør gjøre noe for menns rettigheter, handler det om å reversere mye av den misforståtte kvinnekampen. I dag diskrimineres for eksempel menn i utdanningssystemet ved at kvinner kvoteres inn i en rekke universitetsutdannelser, mens menn knapt nok blir kvotert inn i noe som helst. Dette til tross for at det er klart flest kvinner som tar høyere utdanning. Det er helt absurd.

[fivebigcities]

I de aller fleste tilfellene som går så langt at rettssystemet må inn på banen, er moren den beste omsorgspersonen for barnet. Og selvsagt er det slik at barnas beste trumfer menns rettighet til likebehandling i slike saker.

 

Det sies at det nesten ikke er mulig for far å vinne en barnefordelingssak, med mindre det er vesentlige mangler med mors omsorgsevne. Jeg vet ikke hvordan det passer inn med din påstand om at mor er den beste omsorgsfiguren for barnet i saker som går så langt som til rettsvesenet. Men jeg har hørt flere, blant annet jurister, si det samme; far diskrimineres i barnefordelingssaker, selv om omsorgsevnen er like god hos begge foreldre.

[Shruggie]

Enkelte i denne tråden er ikke for menns rettigheter, men mot kvinners rettigheter.

Endret 19. mars 2016 av Shruggie

[hekomo]

Jeg syntes folk som er opptatt av menns rettigheter bruker mistenkelig mye tid på å snakke om hvor urettferdige kvinners rettigheter er...

 

Det er vel ganske naturlig hvis disse kvinnerettighetene svekker menns rettigheter?

[Husam]

 

Det sies at det nesten ikke er mulig for far å vinne en barnefordelingssak, med mindre det er vesentlige mangler med mors omsorgsevne. Jeg vet ikke hvordan det passer inn med din påstand om at mor er den beste omsorgsfiguren for barnet i saker som går så langt som til rettsvesenet. Men jeg har hørt flere, blant annet jurister, si det samme; far diskrimineres i barnefordelingssaker, selv om omsorgsevnen er like god hos begge foreldre.

 

 

Det er håpløst å diskutere dette basert på anekdoter og ikke fakta, men dersom det stemmer at det er umulig for far å vinne en barnefordelingssak selv om det er det åpenbart beste for barnet, kan jeg være enig i at noe må endres. Det er jeg imidlertid ikke overbevist om. I saker som både er tvilstilfeller og der delt omsorg av en eller annen grunn ikke er et alternativ, mener jeg det er naturlig at tvilen går i mors favør. De personlige egenskapene til gjennomsnittsmannen og gjennomsnittskvinnen gjør sistnevnte til en bedre egnet omsorgsperson, og kvinner bidrar fortsatt i dag til en betydelig større andel av omsorgsarbeidet også i hjem der mor og far bor sammen.

[fivebigcities]

Det er håpløst å diskutere dette basert på anekdoter og ikke fakta, men dersom det stemmer at det er umulig for far å vinne en barnefordelingssak selv om det er det åpenbart beste for barnet, kan jeg være enig i at noe må endres. Det er jeg imidlertid ikke overbevist om.

 

Det er helt fair at du ikke er overbevist om at det foregår en diskriminering av far i barnefordelingssaker. Men dette finnes det helt sikkert data på. Det er jo ikke verre enn å faktisk gjøre et google-søk, så finner du all den informasjonen du trenger. Pluss uttalelser fra folk som faktisk arbeider med dette.

 

Selv trodde jeg, naiv som jeg var, at dette var allmennkunnskap. Det har vært mye i mediene.

[Husam]

Det er helt fair at du ikke er overbevist om at det foregår en diskriminering av far i barnefordelingssaker. Men dette finnes det helt sikkert data på. Det er jo ikke verre enn å faktisk gjøre et google-søk, så finner du all den informasjonen du trenger. Pluss uttalelser fra folk som faktisk arbeider med dette.

 

Nei, det finnes ikke helt sikkert data på dette. Jeg gjorde noen google-søk før jeg svarte deg, og den beste artikkelen jeg fant som taler din sak ( http://www.dagsavisen.no/nyemeninger/blir-fedre-diskriminert-i-barnefordelingssaker-1.431394 ) nevner nettopp mangel på forskning og etterprøving av barnefordelingssaker som et problem.

 

 

Selv trodde jeg, naiv som jeg var, at dette var allmennkunnskap. Det har vært mye i mediene.

 

Det ER allmennkunnskap at mange mener det er et problem at menn blir dårlig behandlet i barnefordelingssaker. Jeg har hørt ørten Dagsnytt 18-debatter om temaet. Det betyr ikke at alle trenger å være enig.

[fivebigcities]

Nei, det finnes ikke helt sikkert data på dette. Jeg gjorde noen google-søk før jeg svarte deg, og den beste artikkelen jeg fant som taler din sak nevner nettopp mangel på forskning og etterprøving av barnefordelingssaker som et problem.

 

Ikke at jeg arbeider med dette til vanlig, eller at jeg har tatt med bryet med å gjøre så mye research selv, jeg støtter meg stort sett på det jeg hører og leser, og budskapet virker ganske entydig, nemlig at far blir diskriminert, selv når omsorgsevnen er lik, så vil jeg likevel tro at det finnes data på dette for dem som gidder å ta seg bryet med å finne bedre ut av det.

[Husam]

 

Ikke at jeg arbeider med dette til vanlig, eller at jeg har tatt med bryet med å gjøre så mye research selv, jeg støtter meg stort sett på det jeg hører og leser, og budskapet virker ganske entydig, nemlig at far blir diskriminert, selv når omsorgsevnen er lik, så vil jeg likevel tro at det finnes data på dette for dem som gidder å ta seg bryet med å finne bedre ut av det.

 

 

Det får du gjerne tro, men det er altså ikke tilfelle. Forfatteren av den gode Dagsavisen-artikkelen jeg linket til, som for øvrig virker helt enig med deg, har åpenbart gjort sin research. Hadde det eksistert forskning og/eller statistikk som kunne ha forsterket påstandene hans, ville han hatt en god sak. Men det innrømmer han selv at det ikke gjør.

[Horten Market]

Om man er opptatt av både menns og kvinners rettigheter, er det ikke da menneskers rettigheter man er opptatt av? Altså menneskerettigheter. Alt annet er ekskluderende, og dermed i strid med menneskerettighetene. Det kan hevdes at særrettigheter, som f.eks. feminismen jobber for, vil gi visse grupper bedre rettigheter enn menneskerettighetene gir. Men vil ikke særrettigheter ha som konsekvens at det går utover andre? Jeg tror det.

 

I så fall må vi jobbe for å utbre forståelsen av at særrettigheter er negativt, det er skadelig for andre, og i konflikt med grunnideen om et fritt og likestilt samfunn.

[Civilix]

Vi har jo også ordet egalitær som jeg mener er bedre(mer beskrivende i denne sammenheng) enn menneskerettigheter.

 

For øvrig bra at AP ønsker å sette litt lys på menns utfordringer, men jeg vil ikke gi de noe ros før jeg hører hva de foreslår at vi gjør for å forbedre situasjonen. Mange har jo ideen at menns problemer forsvinner hvis vi bare får de til å oppføre seg mer som kvinner. Jeg mener den tilnærmingen er ett skritt i feil retning, menns problemer burde løses på menns premisser. Dette gjelder spesielt med tanke på guttebarn og situasjonen i norsk skole.

[Horten Market]

Men en del av det som ses på som gutters problemer, er jo nettopp et resultat av tiltakene for jenter. For eksempel var situasjonen i skoleverket for 20 år siden helt motsatt, da var guttene klart best i de fleste fag, og dominerte på universitetene. At jenter nå dominerer, skyldes ikke mer likestilling, for likestilling hatt vi hatt i dette landet siden 70-tallet. Det skyldes noe annet, jeg tror det er særrettigheter, spesiell tilrettelegging for den ene kjønn og favorisering av kjønnsspesifikke egenskaper.

[Civilix]

Jeg tror vi skal begynne lenge før universitetene, så tidlig som i grunnskolen begynner gutters problemer å påvirke statistikken.

 

Og en skole blottet for menn blir naturligvis ikke ett bra sted for gutter å lære, http://www.aftenposten.no/meninger/leder/Nar-lareryrket-blir-et-kvinneyrke-7593828.html

 

For det viser seg slik at kjønn er en faktor i undervisning, http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Elever-far-bedre-karakterer-med-kvinnelige-larere-7184063.html

 

Og med dette problemet i grunnskolen, vil jeg påstå at vi ikke kan løse det på universitetsnivå da grunnlaget før man starter der er så forskjellig.

[Thitorkin2]

Enkelte i denne tråden er ikke for menns rettigheter, men mot kvinners rettigheter.

 

Jeg er mot kvinners rettigheter som går utover mine rettigheter. 

[Horten Market]

Og med dette problemet i grunnskolen, vil jeg påstå at vi ikke kan løse det på universitetsnivå da grunnlaget før man starter der er så forskjellig.

 

Du misforsto om du tror jeg mente skoleverket kun på universitetsnivå. Jeg snakker om skoleverket generelt, og kjønnsfordelingen på universitetsnivå ble trukket frem som et eksempel på hva skoleverket forut har frembragt. Vi er altså ikke uenig der.

 

Jeg tilhører generasjonen før det gikk galt. På barneskolen hadde jeg bare kvinnelige lærere, med unntak av to år. På ungdomsskolen og videre var det motsatt - nesten samtlige lærere var menn. Om det har sammenheng med kvinnelige lærere vet jeg ikke, men barneskolen var en sammenhengende kamp mot kjedsomheten. Den faglige nysgjerrigheten ble vekket på ungdomstrinnet. Det kan også ha sammenheng med større faglige utfordringer.

 

Det ser ut til at gutter i dag bruker betydelig mindre tid på kognitivt oppbyggende aktiviteter. Kanskje er det ikke kvinner som har skylden likevel?

[Shruggie]

Da kan vi jo snakke om hvilke rettigheter kvinner har som "går utover menns rettigheter", da? 

[Horten Market]

Da kan vi jo snakke om hvilke rettigheter kvinner har som "går utover menns rettigheter", da? 

 

Kvotering?

 

Jeg er imot at noen skal ha særrettigheter på bakgrunn av sitt kjønn, uansett om det er menn eller kvinner. Var det ikke menns særrettigheter som ga skjevheter til kvinners ugunst i utgangspunktet? Og nå har kanskje pendelen snudd andre veien, med utslag som får selv Arbeiderpartiet til å slå alarm.

 

Dette blir nok en vanskelig vei å gå, men sannsynligvis må en del av kvinners særrettigheter oppheves for å nå en bærekraftig likestilling.

[fivebigcities]

Det får du gjerne tro, men det er altså ikke tilfelle. Forfatteren av den gode Dagsavisen-artikkelen jeg linket til, som for øvrig virker helt enig med deg, har åpenbart gjort sin research. Hadde det eksistert forskning og/eller statistikk som kunne ha forsterket påstandene hans, ville han hatt en god sak. Men det innrømmer han selv at det ikke gjør.

 

Hvis det er slik at dette ikke er noe det føres statistikk over, så har vi bare de som arbeider med dette å støtte oss på. Og de virker veldig samstemte. I hvert fall på meg. Såpass samstemte, faktisk, at jeg har sett eksempler på at folk som Inga Marte Thorkildsen, da hun satt i regjering, snakke om det. Men da var jo dette jobben hennes å mene noe om.

 

Om man er opptatt av både menns og kvinners rettigheter, er det ikke da menneskers rettigheter man er opptatt av? Altså menneskerettigheter.

 

Jeg har alltid tenkt det samme, og svarer av og til nettopp det når dette er samtale i blant.

 

Feminisme og maskulinisme virker som et tåpelig skille som bare ekskluderer og favoriserer det ene kjønnet over det andre hvis målet er likestilling. Hvis man bare jobber for et av kjønnene, kan man fort ende opp med særstilling i stedet for likestilling.

 

[Civilix]

Det ser ut til at gutter i dag bruker betydelig mindre tid på kognitivt oppbyggende aktiviteter. Kanskje er det ikke kvinner som har skylden likevel?

 

Kvinner har ikke skylden, tror ingen påstår det, skylden ligger på samfunnet som en helhet.

 

Men i sammenheng med linken din er det artig å få med seg at jenter ser mer på TV helt fram til 16-års alderen, først da tar guttene over med å se mer TV. http://www.ssb.no/a/samfunnsspeilet/utg/200204/06/

Jeg vil tro at evner som har med IQ å gjøre er ganske så utviklet når man er 15 år.

 

Så jeg tror det på mange måter stikker hull på teorien om at det er TV som har skylden, jeg tror personlig at det er mer at gutter ikke lengre får lov til å gjøre aktiviteter som stimulerer de og dermed blir det også vanskelig å følge med på andre aktiviteter.

 

Fysisk aktivitet og konkurranse er viktig for gutters velvære og psykiske helse, effekten på gutter er langt høyere enn for jenter. Og jeg tror ikke jeg strekker det ved å si at velvære og psykisk helse er viktig for gode skoleresultater.  http://tidsskriftet.no/article/226922

 

Men for å være klar på det skylder jeg her ikke bare på skolene, fordeldre har også ansvar mener jeg. Men samfunnet som en helhet(som inkluderer skole og foreldre) er nok de som sitter på all skylden for hvordan statistikken har endt opp.