Hvordan har forestillingen om det norske endret seg?

[oggeldoddeli]

Hvordan har forestillingen om det norske endret seg siden 1700 tallet?

[Clarus]

Hvordan har forestillingen om det norske endret seg siden 1700 tallet?

1700-tallet var det vel fattige bønder som utgjorde Norge? Fiskeri antar jeg var vår eneste skikkelige eksportvare? Æreskultur med 15 ganger flere drap per innbygger en i dag der du måtte passe på å si "de" for ikke å havne i slagsmål... Høy barnedødelighet. Kirkelig styre med alt som fulgte med i Europa på den tiden (Henrettelser uten rett, butikkeiere kunne gjøre opp straff for tyveri på stedet, mange straffer for blasfemi etc).

 

En liten men sterk adelig overklasse... Norge er vel i hvert all bedre i dag!

 

Men Norsk da vil jeg tro var sjøfart og fiske...

[Hjemlengsel]

Jeg er forbauset over den dype innsikt i norsk historie innlegg #2 viser og stiller meg nå spørsmålet: Er det i det heile tatt mulig å fullføre ungdomsskolen til bestått med et slikt kunnskapsnivå?

 

Det eneste jeg kan si meg enig i er at på 1700-tallet var det bønder som utgjorde Norge - dersom man med bønder også mener slikt husmenn og innerster. Samla utgjorde de rundt 90 % av det norske folket. Fattighet kan vi nok i høg grad snakke om, men man skal samtidig huske på da at det var en del embetsfolk også som var temmelig fattige og mer enn én prest og (særlig) kapellan som måtte lappe prestekjolen igjen og igjen - rett og slett fordi menigheten ikke hadde noen som helst mulighet til å betale dem den lønn de skulle ha gjennom "frivillig" offer juledag, påskedag og pinsedag. (Stort sett satt imidlertid de også med gårder som var blant de bedre i bygda, så kunne de gårdsdrift kunne de også berge seg bedre enn de fleste - men det var også mer enn en prest som sjøl måtte betale både klokker og omgangsskolelærer lønna fordi menigheten ganske enkelt ikke makta det, samme hva den ville. En del prester og lensmenn lot sjølsagt bøndene gjerne sulte i hjel i veikanten bare de fikk sin foreskrevne lønn, men det var faktisk en del prester, lensmenn og andre embetsmenn som i høgste grad led vondt sammen med "bøndene sine" også, slik at fattigdom var ikke bare begrensa til bønder. Det var heller ikke så heilt liten forskjell verken på de ulike bygder eller på Norge i 1700 sammenligna med Norge i 1799, sjøl om begge var "Norge på 1700-tallet".

 

Fiskeri vår eneste skikkelige eksportvare? Javisst - om man bodde nord for Trondhjem. Sjøl om det var ei stund siden Peter Dass skrev at "skull' torsken oss feile, hva hadde vi da/da seiled' visst jekterne tomme herfra, var dette like riktig for det høge nord på 1700-tallet også. Litt lengre sør hadde man derimot en absolutt ikke ubetydelig eksport av slikt som kopper (Røros), sølv (Kongsberg) og tømmer (det meste av kysten). Det var endelig år denne eksporten betød like mye klingende mynt som tørrfisken.

 

Æreskultur med 15 ganger flere drap pr innbygger enn i dag? Tja. Æreskultur har Norge hadd fra viktigtida og har også i dag (heldigvis). Drap hadde man, men 15 ganger flere enn i dag, hva belegger du det med? Joda, det var bygder der man rutinemessig tok med likskjorte til ethvert bryllup, men det var ikke slik i alle bygder, og det var generelt mye mer akseptert med et oppgjør på tørre nevnene da enn i dag - det gjaldt like mye mellom danske leilendiger der det ikke var særlig mye æreskultur å spore som mellom de norske bøndene.

 

."..der du måtte passe på å si "de" for ikke å havne i slagsmål". Å? "Du" var faktisk den heilt standard måten å tiltale folk på også på 1700-tallet dersom man ikke tilhørte embets- eller adelsfolket, og det var ikke der det var mest slagsmål.

 

"Høy barnedødelighet." Javisst, og like mye hos adelsmann som hos bonde. Like mye i Italia som i Norge også.

 

"Kirkelig styre med alt som fulgte med i Europa på den tiden." Nå? Du har ikke registert at innen år 1700 hadde munk broder Martin (Luther) for lengst brukt hammeren på noen kirkedører og spikret opp noen teser som for lengst hadde fjernet alt som het "kirkelig styre" i både Danmark og Norge? Da hadde det en stund vært kongene i Købehavn som styrte kirkesakene også.

 

Henrettelser uten rett? Avhenger av hva du mener. At jussen til dels kunne være syltynn er riktig nok, men det var klare regler for rettergang i Norge også da, og jeg kjenner ikke et eneste tilfelle av henrettelse i Norge uten en dom var avsagt. Dommen var nok slett ikke alltid riktig, men dom var det og ankesak var det også.

 

Samme gjelder påstanden om "butikkeiere kunne gjøre opp straff for tyveri på stedet". Nei, en butikkeier hadde ingen domsrett da heller, men han hadde selvfølgelig fordelen av å være byborger og kjenne de riktige, noe en bonde fra bygda ikke gjorde - og slikt kan man endelig se i dag også noen ganger.

 

"Mange straffer for blasfemi etc". Ja, fordi Norge da var pr definisjon kristent. Det samme gjaldt både før og etter 1700-tallet. Har du sjekket når den tiden sluttet at det var straffbart å holde en begravelse uten prest til stede, når det sluttet å være straffbart for en person som ikke var medlem av en registert frikirke å ta mot nattverd av andre enn en vigslet prest og når det sluttet å være påbudt med konfirmasjon for et statskirkemedlem? Vi snakker om en god del lengre enn til 1700-tallet sluttet og unntatt for begravelsene snakker vi om mindre enn 100 år siden, altså på 1900-tallet! Det kommer kanskje litt overraskende på enkelte i dag at til 1968 var konfirmasjon formelt påbudt for ethvert statskirkemedlem i Norge, og en hel dels steder var dette mer enn formalitet. Ønsket presten det hadde han full rett til stille en konfirmant samme spørsmål som til barnedåpen ("Fornekter du djevelen, alle hans gjerninger og alt hans vesen" og "Tror du på Gud Fader, Guds sønn og Gud den hellige ånd") + spørsmålet "Vil du ved Guds nåde bli i din dåpspakt til din siste stund" og så ordren "Så gi Gud ditt hjerte og meg din hånd på dette"!: Og som sagt, dette var ingen "option" for en 14- eller 15-åring, det var ordre om presten ville det og foreldrene var statskirkemedlemmer. Går man tilbake til 1930-tallet - ikke akkurat 1700-tallet det heller - finner man ikke ett, men mange eksempler på bøtlegging av statskirkekristne som søkte "fri nattverd", altså nattverden utdelt uten presten til stede. Sjekk også tidspunktene for når f eks forfatterene Jens Bjørneboe og Arnulf Øverland ble dømt for blasfemi, vi snakker ikke 1700-tallet da heller. Så ikke snakk om dette som noe kjennemerke på 1700-tallet, dette var en konsekvens av at Norge hadde en statskirke med Konge og regjering som overhode.

 

"En liten men sterk adelig overklasse... ". Vel, sjekk hva som var av NORSK adel på 1700-tallet og hvor den adelen faktisk bodde...

 

Så til oggeldoddelis startinnlegg. Spørsmålet blir umulig å svare presist på så lenge du ikke går inn på hvem som hadde de forestillingene om det norske, for forestillingene var nok ganske ulike hos ulike grupper. De danske fogder, vant til servil underdanighet fra danske leilendiger kjøpt og solgt som hest og hund, uten noen rett i forhold til loven, så nok på nordmenn som noen uregjerlige og ville rabagaster som verken fryktet Gud eller kongen, i hvert fall ikke når HAN representerte kongen. De hilste fogden som sin likemann så lenge de ikke skyldte statskassen skatt og de lå aldri langflate og slikket veigrusen for sine fogder, for de fleste nordmenn viste faktisk på 1700-tallet at det fantes en Magnus Lagabøtes landslov (nå omskrevet til dansk som kong Kristians lov og lagt til en del som ikke var relevant for kong Magnus Lagabøtes tid) som gav enhver nordmenn - sjøl den fattigste - også retter for loven. At de i tillegg også snakket noe uforståelig kråkemål kalt "dialekt" og gjerne gjorde det i hr fogdens nærvær også (praktisk det, så skjønte jo ikke fogden noe...) gjorde sjølsagt vondt verre. Slike så nok helst på det norske som noe hans majestet måtte se til å få knust - en gang for alle - så sivilisasjon i dansk versjon også kunne bibringes norske fjellaper.

 

Videre har vi noen lærde som ofte så på det norske som noe undelig forhistorisk som hadde overlevd all europeisk kulturpåvirkning etter Svartedauen. De så vel ofte på det norske som noe man måtte få katalogistert og verne musealt for ettertida før dette gikk tapt. Etterhvert fikk vi også en del britiske lorder som så på Norge som en diger naturpark for deres gleder og på mange måter var det de som oppdaget Norge naturmessig.

 

I dag er nok synet ute i verden på Norge mye mer allsidig. Man finner f eks et godt bilde på hvordan et tverrsnitt av folk i USA som ikke har slekt der sjøl og altså ikke kjenner Norge, men har hørt rykter om at det finnes (noe slett ikke i USA har!) ser på Norge anno 2010-2015 på https://www.youtube.com/watch?v=21AMkGOKDzg, dette er temmelig tatt på kornet fra USA-borgerens synsvinkel. Tyskeren har nok noen andre betrakninger om Norge enten han ser på Norge som "Wunderschön"pga naturen eller "Verlort" pga nordmenns atferd under krigen. (Husk at en dyster herre med bart nede i Deuches Reich regnet mye rett da han kom til at nordmenn var hans ariske drøm og at tyskere og nordmenn hadde mye felles, så dem burde han og hr Quisling få et godt samarbeid med. Han glemte bare en "liten" bagatell. Det har aldri vært norsk skikk å la grad av underdanighetog lydighet henge sammen med antall striper og stjerner på uniformene slik tyskerne litt for automatisk gjør.) Det er nok en del mer kunnskap ute og går i verden i dag, men en del sider ved norsk væremåte vekker fremdeles det som på nynorsk kalles "åtgaum" hos folk et stykke borte: Nordmenns hang til til å forlate sin arbeidsplass i ekspressfart kl 16 og ikke kl 1630 eller 17 når det står arbeidstid 8-16 i arbeidsavtalen, nordmenns evinnelige hang til "ut på tur, aldri sur", at nordmenn faktisk IKKE spiser fisk til middag seks dager i uken og fiskekarbonader hver søndag, nordmenns hang til å ikke ta en whiskey, men en flaske whiskey på en kveld man kommer sammen (hadde Ola Drukkenbolt visst litt om sitt rykte på den fronten hadde han reist mindre utenlands enn han gjør!!), nordmenns vane/uvane til å motsi sin sjef når de mener sjefen tar feil, til og med om man er lærling sjøl, nordmenns hang til å prioritere fritid framfor arbeid, nordmenns upussede sko (nordmenn er berykta for dette over halve verden!), nordmenns "gjør det sjøl"-holdninger (bor i utlandet sjøl og er stedlig leder, så da en nabo fant meg under bilen i innkjørselen i ferd med et raskt oljeskift fordi "gjør det sjøl" ikke tok lengre tid enn å bestille tid på verksted + kjøre og hente bilen der, fikk han nesten åndenød, mens knapt noen i Norge hadde ofret to tanker på den saken!) osv, osv.

 

Og til sist: Forestillingen om det norske i utlandet er ikke alltid fullt så rosenrød som Ola Nordmenn sjøl forestiller seg. Nordmenn er kjent for mange gode sier utenlands, men nordmen har også en del sier - fra skopuss via alkoholkonsum til en forestilling om at i Norge har man alltid beste løsning for alt - som irriterer. Det er typisk norsk å være god, enig i det - men det er typisk norsk å være temmelig sjølgod også!

[Budeia]

Tidligere var det spørsmål her om fortellingen "Luren" som ble skrevet av en som ble født på 1700-tallet, Maurits Hansen.

Denne fortellingen støtter egentlig at man allerede da mente at det urnorske fantes oppi dalom, nemlig steder som Gudbrandsdal og Setesdal.

Jeg-personen i fortellingen ankommer Gudbrandsdal(?) Og der finner han lurlåt, en bonde som ser nesten kongelig ut og viser seg å nedstamme fra Harald Hårfagre, osv.

Sånn sett er det nasjonalromantiske ganske stabilt...

 

Men grunnen til at man ville lage kunst av disse nasjonalromantiske drømmene, var vel at nordmenn følte seg undertrykte, sultne, fattige og hadde gjeld til handelsmenn og andre. Man ville ikke tenke at det var det typisk norske.