Når folk ikke hører på vitenskap og ekspertise rundt vaksiner

[Dukien]

Å svare bare fordi en synes det trenger en motpol er ikke alltid likte konstruktivt. Å påpeke eventuelle bivirkninger hos individer som dessverre kan forekomme er i utgangspunktet ikke noe negativt å komme med. Men dette er en samlet risikovurdering hvor det positive fra vaksiner uten tvil har kommet verdens befolkningen til gode. Eksempel meslinger som en konsekvens av vaksine-skeptisk har nå gjort en comeback i enkelte delstater i USA : http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/--Det-som-har-skjedd-i-USA-er-peanuts-mot-det-vi-har-i-Europa-7913620.html

Polio er et annet eksempel hvor epidemiene for flere aldersgrupper som barn endte opp i "jern-lungemaskiner":

Endret 12. mars 2016 av Dukien

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

Folk som generelt i utgangspunktet er skeptisk til løsninger det ikke finnes god dokumentasjon og vitenskapelig konsensus rundt, er ikke rammet av de to første innleggene. Du har ikke konstruert noen motpol, du har simpelthen ekstrapolert til noe helt annet. Om ikke du er skeptisk til noe av det som nevnes over, av samme grunn, selvfølgelig. Og da igjen, så faller det tilbake til at du må argumentere bedre for dette hypotetiske holdepunkt, slik som Gavekort ber deg om å gjøre. Du kan ikke ha det begge-veier.

 

Jeg er ikke ekstrempersonen som blir definert i de to første innleggene nei. Men, jeg synes det ble nødvendig å være en person et sted mellom de to ytterpunktene. Det var vel også ting som provoserte meg en del, som jeg følte et behov for å utfordre. Og da tenker jeg ordleggingen du ser i de to første postene. Ordlegging som jeg synes var urimelig, og som senere utartet seg til rene personangrep. Jeg har delt mine meninger om temaet, og det er vel det diskusjonen tross alt handler om er det ikke? Anklagen om at jeg ikke var ekstrem nok til å svare på tråden er jeg dypt uenig i. 

Endret 12. mars 2016 av Kron

[cuadro]

Trådstarten er simpelthen et reaksjonsinnlegg og tilbyr i seg selv svært få holdninger, så jeg antar at det er Gavekort sitt innlegg du mener at må inneholde et "ekstremt ytterpunkt". Jeg overlater det til deg å beskrive hva du mener med det.

[Dukien]

I en slik diskusjon som raskt blir opphetet vil jeg raskt minne på om å avstå fra personangrep. For å dra en analog bør en være ute etter å takle ball, ikke spilleren når en spiller fotball. 

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

Trådstarten er simpelthen et reaksjonsinnlegg og tilbyr i seg selv svært få holdninger, så jeg antar at det er Gavekort sitt innlegg du mener at må inneholde et "ekstremt ytterpunkt". Jeg overlater det til deg å beskrive hva du mener med det.

 

Har jo ikke debattert med førsteposten så du har nok rett i det. Og hva jeg mener med det kan du se mellom linjene i diskusjonen mellom meg og Gavekort.

[Gavekort]

 

Jeg er ikke skeptisk til MMR vaksinen. Har jeg heller ikke sagt jeg er. 

 

Tar du influensa vaksinen årlig? Jeg spør fordi flere eldre dør av influensa hvert år. Og hvis du da ikke selv tar den, bidrar du til å opprettholde faren det har for eldre, etter logikken du selv bruker her. Er du da egoistisk?

 

 

Bra. Men hvorfor driver du da å henger deg opp sjeldne bivirkninger fra MMR-vaksinen?

 

Angående influensa-vaksinen så er det en stråmann. For det første så er ikke influensa-vaksinen en nødvendighet, og for det andre så er ikke det å smitte de eldre å svake på et ikke-eksisterende grunnlag i samme gren som å svekke flokkimmuniteten til sykdommer som har vært tilnærmet utryddet siden vaksinene først ble introdusert.

 

Jeg tror jeg forstår argumentet ditt, at noen vaksiner kan ha uheldige bivirkninger og du derfor kan stille deg spørsmål til disse vaksinene. Men grunnlaget ditt til denne frykten er irrasjonell, og du har ikke gitt et sterkt inntrykk til hva du egentlig mener. Problemet her er at du sier at du er en ting, men argumenterer som en annen, litt som at du flytter målstreken frem og tilbake som det passer deg. Hvis vi er på samme side når det kommer til MMR-vaksinen, flokkimmunitet og vaksinering som en plikt for samfunnet, så tror jeg vi kan sette diskusjonen på hyllen. Det at du ikke vaksinerte deg mot svineinfluensa plager meg ikke så mye at jeg vil diskutere det.

[cuadro]

Jeg tror Gavekort var under den samme oppfatning som meg, at du forsøkte å argumentere for noe helt annet. Dette er synlig i det vedkommende argumenterer mot. Og det er ikke spesielt rart, det fremstod tross alt ganske tidlig som om du tok generell vaksinemotstand til forsvar.

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

Jeg tror Gavekort var under den samme oppfatning som meg, at du forsøkte å argumentere for noe helt annet. Dette er synlig i det vedkommende argumenterer mot. Og det er ikke spesielt rart, det fremstod tross alt ganske tidlig som om du tok generell vaksinemotstand til forsvar.

 

Allerede i andre post skrev jeg at jeg ikke er motstander av å ta alle barnevaksinene. Men jeg antar man leser det man vil lese. Men jeg tenker jeg setter en strek her for min part i diskusjonen.

Endret 12. mars 2016 av Kron

[cuadro]

La meg korrigere: Som om du mente at eksemplene du gav var gode eksempler på når vaksnineskepsis er legitim skepsis.

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

La meg korrigere: Som om du mente at eksemplene du gav var gode eksempler på når vaksnineskepsis er legitim skepsis.

 

nei, formålet var å bevise en eksistens. Artiklene jeg fant var tilfeldige. 

[Dukien]

Alle kan Google hva som helst innen hvilket som helst tematikk og finne motstridende resultater. Selv flath earth society (hvorfor jorden er flat). Mennesker søker ofte bekreftelse på et forhåndsgitt syn med systematisk bias som resultat. Her må en være forberedt på at kvaliteten i de tilfeldige lenkene kan variere stort.

Endret 12. mars 2016 av Dukien

[Gavekort]

nei, formålet var å bevise en eksistens. Artiklene jeg fant var tilfeldige. 

 

Om du vil koke ned diskusjonen så kan jeg si at grunnlaget til eksistensen din er irrasjonell, og artiklene dine er misbruk av statistikk og klassisk anekdotisk bevisføring.

 

Gitt at det eneste grunnlaget ditt til skepsis er sannsynligheten for bivirkninger så håper jeg ihvertfall at jeg har gitt deg et lite innsyn i hvor utrolig usannsynlig det er med nevnte bivirkninger, og at du på ren basis av statistikk burde være mindre redd for vaksiner enn andre medisiner eller dagligdagse ting (eller omvendt om du vil "go down into the rabbithole" og være mer redd for dagligdagse ting).

[cuadro]

Dersom alt Kron forsøker å si er at bivirkninger hender, så er det ingen som er uenig i det eller noen gang har gitt inntrykk for noe annet, så jeg forstår fremdeles ikke hvordan dette skal være en "motpol" til noe som ellers har blitt sagt i tråden.

[Gavekort]

Jepp. Jeg vil understreke at jeg også er klar over at det finnes bivirkninger til vaksiner, og noen av de kan være skikkelig stygge.

[AnnonymG]

Det er selvfølgelig helt greit å vise skepsis, selvfølgelig skal man ikke bare gafle over alt man blir tilbudt. Når det er sagt, så opplever jeg at skepsisens har et helt feil utgangspunkt. Jeg har sett en del debatter, lest i aviser og for ikke å snakke om sosiale medier der grunnlaget til folk for å ikke ta vaksinen er helt feil, det er DET som bekymrer. La meg sette to skeptikere opp mot hverandre, hvor jeg tar utgangspunkt i vaksine:

 

Skeptiker 1 - leser pakningsvedlegg, bedømmer bivirkner, vurderer om man trenger den eller ikke, vurderer om man er i risikogruppen for å få bivirkninger, diskuterer eventuelt med lege.

 

Skeptiker 2 - har aldri lest pakningsvedlegg, leser propaganda fra vaksinemotstandere, har liten kildekritikk, tror ikke på vitenskapelige artikler (eller vil ikke tro på), henger seg opp i saker som KAN ha ført til alvorlige bivirkninger hos individuelle. 

 

Mitt inntrykk er at det er flere og flere som blir skeptiker 2. I mine øyne er ikke dette en sunn skepsis, men skepsis basert på uvitenhet.

 

Fra mitt ståsted; man skal ha en SUNN skepsis, men jeg tror folk glemmer at vaksiner er kanskje det mest geniale medisinen noen gang har kommet opp med. Det å gjøre seg immun mot mange svært smittsomme sykdommer som tar menneskelig, eller gir et grusomt sykdomsforløp. Om man får disse sykdommene, som for eksempel tuberkulose, så må man på isolat og det tar mange måneder å behandle sykdommen, og det er ikke gitt at behandling blir like vellykket på alle. Istedet har vi i dag tatt vaksiner, og opplever ikke tuberkulose. Vi skulle bare visst hvordan det er.