Fokuserer vi for mye på "feil" type grafikk?

[Schreiber]

Det gjelder bevegelser, animasjoner, kollisjoner, spor i snøen/sanda, bølger, vann, hår, klær, hvor "organiske" (motsatt av geometrisk) modellene ser ut, rett og slett å ha liv i verdenen som man kan reagere med på en måte som ser bra ut.

 

Nettopp, så hvorfor fokuserer ingen på dette? Ta et spill som GTA, for eksempel. GTA6 kommer nok garantert til å skryte av enda bedre grafikk enn GTA5, logisk nok. Men hvorfor? Hadde det ikke vært bedre om grafikken ble "holdt tilbake" til GTA5 nivå, og vi i stedet fikk biler med bedre kjørefysikk, hus man faktisk kan gå inn i, fotgjengere som lever sitt eget liv med en mye bedre AI, dynamisk regn som faktisk påvirker kjøreforhold, gjør at fotgjengere holder seg innendørs, gjør klær osv våte, og så videre? Hvis du måtte velge, hva ville du valgt? Klær som blir våte, fotgjengere som har et eget liv osv, eller enda høyere oppløsning?

[teb1986]

Trur det du ønsker er fysisk umulig idagens hardware.

 

GTA V ble for første gang mulig å spille i 1st person ettersom endelig hardwaren tillater dette (PS4/XBone)

Hvis vi ser på det nye Hitman spillet mener jeg å ha lest (kritiser gjerne denne) at konsoller vil oppleve etterslep pga alle AI's i spillet. Ikke nok minne til å ha som mange objekter samtidig, og nå snakker vi bare om enkelte personer.

 

Sånn du ønsker i ett spill ville ha krevd ekstremt stort behov av hardware, trur ikke det at spillselskaper ignorere det, men velger heller å fokusere på andre viktige ting som er realistisk for Ola Nordmann, og det er her uheldigvis konsoller holder igjen PC, ettersom det ikke er ett godt nok market å satse på PC eksklusivt, spesielt hvis du skal satse på de men high end utstyr.

[Schreiber]

Og dermed er vi tilbake til utgangspunktet. Umulig med dagens hardware? Faktisk er det nok det stikk motsatte. Vi har allerede hatt et eget kort for fysikk, men det ble kjøpt opp av nVidia og skrotet rimelig kjapt. Tilfeldig? Nope. "Problemet" er at hvis vi har et eget kort for fysikk, trenger vi ikke så sterke skjermkort. Alt jeg nevnte med GTA er fullt mulig allerede i neste generasjon av konsoller, hvis de får et eget kort for fysikk. Og selve konsollen trenger ikke engang koste stort mer enn de gjør i dag. Nettopp dette er hovedproblemet her. Hvis vi har egne kort for fysikk, hva skal man med sinnssykt store skjermkort? Vi trenger dem ikke, og dermed vil de ikke selge så mye lengre. Dette taper nVidia mye på, derfor skrotet de fysikk-kortet. Det handler om penger.

 

Men er det mulig at noen andre kan lage sånne kort, og la utviklere satse på det? Jeg skjønner jo det kan være vanskelig å få i gang en "revolusjon", om vi kaller det det, men det er strengt tatt ikke så lenge siden egne kort for grafikk var utenkelige. Hadde vi fått egne kort for fysikk i dag, og hvis utviklerne hadde våget å satse på det, hadde PCer uten egne kort for fysikk vært helt utenkelige om ti år. Da hadde vi hatt det GTAet jeg beskrevet, og ingen skjønner helt hvordan vi klarte oss uten egne kort for fysikken.

[Limbeck]

Jeg synes det blir diskutert forskjellige ting. Detaljer og naturlige kontroller er vesentlige ting, men det har ikke noe med grafikk å gjøre. Personlig kaller jeg det spillmekanikk.

 

God grafikk gjør et bra spill bedre, men det gjør ikke et dårlig spill bra. Det er mye som spiller inn. Mekanikk. Story. Levende verdener. Osv

[Gabri3L]

Og dermed er vi tilbake til utgangspunktet. Umulig med dagens hardware? Faktisk er det nok det stikk motsatte. Vi har allerede hatt et eget kort for fysikk, men det ble kjøpt opp av nVidia og skrotet rimelig kjapt. Tilfeldig? Nope. "Problemet" er at hvis vi har et eget kort for fysikk, trenger vi ikke så sterke skjermkort. Alt jeg nevnte med GTA er fullt mulig allerede i neste generasjon av konsoller, hvis de får et eget kort for fysikk. Og selve konsollen trenger ikke engang koste stort mer enn de gjør i dag. Nettopp dette er hovedproblemet her. Hvis vi har egne kort for fysikk, hva skal man med sinnssykt store skjermkort? Vi trenger dem ikke, og dermed vil de ikke selge så mye lengre. Dette taper nVidia mye på, derfor skrotet de fysikk-kortet. Det handler om penger.

 

Men er det mulig at noen andre kan lage sånne kort, og la utviklere satse på det? Jeg skjønner jo det kan være vanskelig å få i gang en "revolusjon", om vi kaller det det, men det er strengt tatt ikke så lenge siden egne kort for grafikk var utenkelige. Hadde vi fått egne kort for fysikk i dag, og hvis utviklerne hadde våget å satse på det, hadde PCer uten egne kort for fysikk vært helt utenkelige om ti år. Da hadde vi hatt det GTAet jeg beskrevet, og ingen skjønner helt hvordan vi klarte oss uten egne kort for fysikken.

 

Altså, man kan jo bruke et eget kort til fysikk i dag. Om du for eksempel har et GTX760 skjermkort, og oppgraderer det til et GTX970 eller bedre. Så kan du sette det nye bedre kortet i første PCIe spor, og så det gamle skjermkortet i første ledige spor under. Da bruker du GTX970 som skjermkort, og GTX760 som fysikk kort med PhysX.

 

Men om man for eksempel har 2 stk. GTX980 i SLI. Så vil det ikke ha mye for seg å bruke et tredje spor til GTX760 kortet for PhysX. Selv om man kan gjøre det. Så blir som regel kort nummer 2 i SLI såpass lite lastet, at det kan gjøre begge deler uten mye ytelse tap (om noe).

 

Mye av grunnen til at fysikk ikke er mer utbredt er nok fordi Nvidia knuger på PhysX. Hadde det vært mer åpent, så ville flere spillutviklere brukt det. Noe av klagene går på at komponentene i Gameworks er så lukket at de som koder spillene ikke en gang kan feilsøke i fysikken. PhysX sammenliknes med en "svart boks" som man mater med informasjon og så venter på hva som kommer ut i andre enden. Spillutviklerne har null kontroll på det. Og det er slik Nvidia vil ha det... Før kunne man faktisk bruke et AMD skjermkort til grafikk og Nvidia skjermkort til fysikk i samme maskin. Men man måtte "hacke" driverne for det. Etter en stund fant Nvidia ut av det, og sørget for at fysikk driveren sjekker at du ikke har et AMD skjermkort i maskinen. Om du hadde det, så ble bildet vist opp-ned på skjermen om jeg ikke blander. Nvidia satte uansett en slutt for den muligheten, "av hensyn til kundene" selvfølgelig.

 

Ellers så eksperimenteres det jo med fysikk i skyen, Crackdown 3 benytter servere som kjører Havok fysikk. Det er jo en annen måte å gjøre det på.

[GrinderX9]

 

 

(og btw, hva er egentlig alt tullet med 1080p på PC? PC-skjermer har ikke sånne oppløsninger. Det er kun på TV.)

 

Er det en ting jeg er ganske enig i, så er det dette. Ikke det at man ikke kan snakke om 1080p på pc, men hvorfor???

Hvorfor låse seg til tv verdenen, når man har så mange flere innstillinger på en pc skjerm? Husker normal innstillinger på spill en gang i tiden var 320x240, hva er det i tv oppløsning, og hvorfor skal jeg trenge å forholde meg til det?

 

Når det gjelder fysikk i spill, er jeg rimelig sikker på at utviklingen på dette feltet, ikke går utover utviklingen av grafikk. Ganske to forskjellige ting. Fysikk er veldig maskin krevende. Med dagens maskiner, er det vanskelig å få det til noe bedre, men utviklingen går fremover også her.

[OlaHaldor]

Fokuserer vi på "feil grafikk?"

 

Nei.

 

Men du blander begrep.

 

Noen av eksemplene dine går ene og alene ut på spillmekanikk. Det er det som gjør at et spill føles levende, at miljøet tikker og går. Det har seg nå sånn at det tilfeldigvis er objekter eller karakterer som det er gitt liv til, som gjør at disse spillmekanikkene visuelt oppleves som de gjør. Ikke fordi det i seg selv er "bedre grafikk".

 

Klærne i spill som nettop Assassin's Creed hvor du selv drar frem eksempel på det overnevnte, har bakt (eller som noen sier, forhåndsanimert) dynamikk i klærne. Klærnes fysikk er slående pen, men fokuserer man veldig på dette vil man se at det hakker og lugger litt. Det er fordi klærnes dynamiske reaksjon på det man gjør som spiller er lagret i 30fps men spillet uten problemer kan kjøres i både 60 og langt høyere.

Grunnen til dette er at fysikk som dette krever skrekkelig mye av maskinen. Spesielt når det er så mange karakterer på skjermen samtidig. Mange entusiaster vil nok antakeligvis ikke ha store ytelsetap eller problemer med å spille med faktisk (og veldig forenklet) fysikksimulering på direkten, mens de som spillskapere er nødt til å tenke på at de som ikke har det råeste beistet med komponenter fra sist uke også skal kunne nyte spillet.

 

Men så kan man også tenke litt på hvilke budsjett man opererer med som spillstudio. Ubisoft har mange studio på tvers av globen som samarbeider. Man skal ikke se bort i fra at både Assassin's Creed og The Division har vært innom flere hundre hoder med artister og programmerere før det har blitt som de er.

Motion capture spiller også en stor rolle i forhold til å lage mer levende bevegelser, men det er ikke alltid aktuelt, spesielt for små utviklere.

 

Å kreve at alle spill legger til de detaljene du beskriver som "bedre grafikk" er fryktelig kostbart. Assassin's Creed-serien kunne glatt ha sløyfet AI som vandrer rundt, jobber og ser ut til å ha en normal hverdag - spillets handling hadde ikke blitt ekstremt amputert av den grunn, foruten noe spillmekanisk som burde blitt kuttet ut. Du og jeg som spillere ville derimot fått en veldig annerledes opplevelse. En langt kjedeligere verden.

 

Som du nevner om AC:Syndicate, at du ser barn som pusser sko, at du kan gå ved folk og overhøre deres dagligdagse samtaler.. Det kommer ikke av seg selv, og er slettes ikke billig. Bare den lille detaljen med at du ser en gutt som pusser sko kan ha kostet langt over 100.000,- NOK, for alle som har vært involvert med konsepttegninger, modellering, tekstur, rigg og animasjon, motion capture, stemmeskuespill, lydopptak og mastering. Og det er èn bitteliten detalj. Det er det på langt nær alle som har råd til. Og det er sånne ting som gjør at et spill koster 600,- om ikke mer ved utgivelse i stedet for 200,-

 

Så over til oppløsning. Dette er å lage storm i vannglass. Er virkelig begrepet "1080p" noe å syte over? Det er et begrep for å lettere forklare hva man snakker om. Man kan kutte ut den P-en om det er så ille. Bare si "ti åtti". Alle som har vært borti en PC, en TV eller konsoll vil skjønne hva det er snakk om. Om det er høyere oppløsning du har, kan du jo si "1440", UHD, 4K, 5K.. Det er kort og godt et konkret begrep som gjør det lettere å si hva det er snakk om, fremfor å skulle si "nittentjue ganger tiåtti" eller "tjuefemseksti ganger fjortenførti". Jeg skjønner ikke hva det er å henge seg opp i. 

 

At spillere og spillutviklere lager hysteri ut av 60fps er en myte for meg. Det er klart at spillere, meg inkludert, vil ha mest mulig innlevelse. Det får man ikke med spill som hakker og lugger. Prøv å kjør et racingspill i 30fps, og se utenfor skjermen. Du vil brått legge merke til at det som foregår i sidesynet, altså på skjermen, hakker. Prøv det samme med 60fps eller mer.

Jeg personlig ser ingen grunn til å hive meg på 120hz og 144hz-bølgen fordi jeg greier meg klekkelig bra med 60hz (og derav begrenset til 60fps med vsync). Men det er virkelig stor forskjell på 30 og 60fps. Det er ikke sammenlignbart med hverken 2D eller eldre spill i grunn. Det var andre grunner til at framerate og oppløsning var som de var. Det var rett og slett fyiske og tekniske begrensninger.

 

Oppløsning og fps er ikke alt som betyr noe idag, men det er et viktig minimum. Se bare på gamle spill. Jeg har spilt, og spiller enda mye Settlers, Rollercoaster Tycoon og Locomotion for å nevne noen. 1920x1080 var ikke mulig å få på PC-skjermer da de ble lagd. De er ikke umulige å spille, til tross for at man ikke kan spille i 16:9 format - men det er jo litt stusselig å ikke få utnyttet den faktiske oppløsningen, eller i det hele tatt bredden på skjermen. Spillene er gode som gull, grafikken er både sjarmerende og god til tross for spillenes alder. Slike spill understreker nok ønsket ditt om at fps og oppløsning ikke er alt. For det er det ikke. Men moderne spill må følge med i utviklingen. Akkurat på samme måte som at f.eks. Rollercoaster Tycoon i sin tid på slutten av 90-tallet ikke ble optimalisert for 640x480 oppløsning. For det hadde jo vært virkelig gull i dine øyne?

 

 

Jeg sier ikke at jeg er uenig i det med detaljer og innlevelse i spill. Men jeg syns du blander begrepet "grafikk" litt ufortjent inn i det du snakker om.

[Emancipate]

Jeg synes det blir diskutert forskjellige ting. Detaljer og naturlige kontroller er vesentlige ting, men det har ikke noe med grafikk å gjøre. Personlig kaller jeg det spillmekanikk.

Umm, spillmekanikk er da noe helt annet?? Nemlig reglene i spillet, og måten man belønnes på.

 

At detaljer som vises på skjermen og måten kontrollene påvirker hva som vises på skjermen ikke har noe med grafikk å gjøre blir for dumt. Alt som vises på skjermen er grafikken.