Fokuserer vi for mye på "feil" type grafikk?

[Schreiber]

The Division er endelig ute, og folk skryter ofte av hvor pent det er. Dark Souls 3 kommer til å få 60fps på PC. Neste storspill vil (selvsagt) være i 1080p. Selv Nintendo gav nylig ut Legend of Zelda: Twilight Princess i HD. Jippi? Tja... er jeg den eneste som synes fokuset her er helt feil?

 

La oss ta Division som et eksempel på hva jeg mener. Ja, det ser flott ut, selv på XBone. Men hvorfor ser det så bra ut, egentlig? Er det fordi det er i 1080p i 60fps? Eller er det noe mer som ligger bak? Ærlig talt driter jeg i hvor høy oppløsning det er, og om det er i 30fps, 45fps eller 120fps. Det er i hovedsak tre ting jeg tenker på når det gjelder bra grafikk: Hvor bra detaljene er, hvor bra animasjonene er, og hvor bra kontrollene er. Ja, du leste rett. Jeg synes kontrollene har veldig mye å si for grafikken.

 

La oss ta detaljene først. Twilight Princess ble nylig gitt ut i HD, men var det egentlig verdt det? Jeg har spilt en del HD remakes opp gjennom årene, og alt for mange gjør akkurat den samme feilen: De gir oss bedre textures, litt bedre lys osv, men gjør ingenting med selve spillets detaljer. I gamle spill hadde man svært liten hardware å leke med, så mange detaljer måtte utelates. Det er ikke uten grunn hvorfor f.eks de store, åpne områdene i Zelda: Ocarina of Time er helt tomme. Det var rett og slett ikke plass til å legge noe der. Når man da lagde en HD-versjon til 3DS endret de ikke noe her. Dette gjør at grafikken ser bedre ut enn før, men spillet er også like tomt som før. De kunne ha laget en hel skog der, men neida. Bare dytt opp oppløsningen, og bli ferdig med det.

 

I motsetting har vi f.eks Assassin's Creed: Syndicate. Jeg spaserte rolig gjennom gatene, og fant noen barn som lekte i en bakgate. Det hadde ingenting med spillet å gjøre, og jeg vil anta mange aldri fant dem. Jeg så en unge som pusset sko, og en mann et stykke unna som drev reklame for skopussingen. Jeg har hørt folk snakke til hverandre om helt hverdagslige ting, og stadig fikk jeg inntrykk av at dette var en levende by med levende folk som levde hverdagslige ting. Det gjorde innlevelsen enormt bra, og det har absolutt ingenting med oppløsning eller fps å gjøre.

 

I The Division sitter animasjonene som støpt. Jeg bruker ofte et maskingevær, men har en pistol i et hylster på låret. Det morsomme er at de kunne ha spawnet pistolen i hånden når jeg byttet, men dama jeg spiller som slenger maskingeværet på ryggen med en hånd, og tar pistolen fysisk ut av hylsteret med den andre. Det samme når hun setter pistolen tilbake. Den forsvinner ikke i løse luften, men settes på plass i hylsteret. Hele animasjonen tar et halvt sekund, men det gjør at ting ser mer naturlige ut. Å hoppe over gjerder, dukke bak en kasse osv er like interessant. Animasjonene flyter helt realistisk.

 

Selv kontrollene har mye å si her. Karakteren er veldig enkel å styre, så jeg trenger aldri tenke noe over hvordan jeg gjør ting. Jeg bare gjør ting, og det føles naturlig. Enten det er å skyte, rulle unna en granat, klatre over et gjerde eller hva som helst, det føles helt naturlig, og gjr innlevelsen svært bra.

 

Er det ikke dette vi burde fokusere på, i stedet for hysteriet med 1080p (på PC?) og 60fps? Tar man et tomt rom og skrur grafikken opp til 4k vil det se pent ut, men det er fortsatt et tomt rom. Om vi beholder grafikken på stusselige 720p og 30fps vil det se mye dårligere ut på de tekniske sidene, men hvis vi i stedet har en rekke detaljer som gjør rommet levende, ville jeg nok ha foretrukket å være der uansett. Oppløsningen på grafikk og fps er nok viktig, men hvorfor er det blitt alt som betyr noe i dag? Det blir jo mye som en 3D-film på kino. 3D har sine stunder, men hva tilfører det egentlig en film? Er samme film i 2D virkelig så mye dårligere?

 

(og btw, hva er egentlig alt tullet med 1080p på PC? PC-skjermer har ikke sånne oppløsninger. Det er kun på TV.)

Endret 11. mars 2016 av Schreiber

[Lovegame]

Kontroller, bildeflyt og oppløsning har ingenting med grafikk å gjøre.

Forstod ikke helt hva du mente her tror jeg.

[Kikert]

(og btw, hva er egentlig alt tullet med 1080p på PC? PC-skjermer har ikke sånne oppløsninger. Det er kun på TV.)

Hva i all huleste verden mener du med det?

Endret 11. mars 2016 av Belphegor

[Stor Oddnoga]

Lurte på det samme selv. 

Endret 11. mars 2016 av Stor Oddnoga

[teb1986]

Her var trådstarter virkelig på bærtur, eller så trur jeg du må endre litt på hvordan du legger opp innholdet.

 

 

Hvis jeg forstår deg rett så ønsker du at spillindustrien skal fokusere mer på detaljer og fysikk enn grafikk?

 

 

------
I motsetting har vi f.eks Assassin's Creed: Syndicate. Jeg spaserte rolig gjennom gatene, og fant noen barn som lekte i en bakgate. Det hadde ingenting med spillet å gjøre, og jeg vil anta mange aldri fant dem. Jeg så en unge som pusset sko, og en mann et stykke unna som drev reklame for skopussingen. Jeg har hørt folk snakke til hverandre om helt hverdagslige ting, og stadig fikk jeg inntrykk av at dette var en levende by med levende folk som levde hverdagslige ting. Det gjorde innlevelsen enormt bra, og det har absolutt ingenting med oppløsning eller fps å gjøre.
-------

Dette har absolutt ingen ting med grafikk å gjøre, dog skal være enig med deg, små detaljer er utrolig viktig i ett spill for å gi brukeren en fin atmosfære. 

[Schreiber]

Kontroller, bildeflyt og oppløsning har ingenting med grafikk å gjøre.

 

Forstod ikke helt hva du mente her tror jeg.

 

 

Når jeg sier "grafikk" mener jeg selvsagt hvor bra spill ser ut. Det er mye mer enn oppløsning og frame rate.

[Noxhaven]

 

 

(og btw, hva er egentlig alt tullet med 1080p på PC? PC-skjermer har ikke sånne oppløsninger. Det er kun på TV.)

 

[Chris93]

At konsollporter er låst til 30fps er et problem. Bildeflyt er viktig, spesielt i spill med høy intensitet er det merkbart. Du er nok feilinformert om du tror 1080p ikke finnes til PC. Det er det samme som 1920x1080. Grunnen til at man legger til p eller i henger igjen fra TV-verdenen med interlacing, derav må man skille på det. Interlacing får man ikke på PC og da kan man fint utelate suffiksen på oppløsningen, men det btyr ikke at det er galt å inkludere den. Skjermen min er f.eks 1440p.

 

Jeg skal si meg uenig at kontrollene har noe som helst å si grafikkmessig. For å sette det på spissen så vil jo det si at filmsekvesner har dårligere grafikk fordi man ikke kan styre. Du er sikkert ikke enig i dette, men det har skrevet er ikke vanskelig å tolke dithen.

 

HD remakes er akkurat det. De pusser spillet litt opp grafikkmessig og rendrer det på en moderne oppløsning. Jeg synes du burde ta det for hva det er og ikke hva du synes det burde være.

 

I mine øyne så er oppløsning og bildeflyt viktigere enn grafikk. Hvis jeg kan spille eldre spill på en oppløsing som passer skjermen min med en godbildeflyt så er jeg fornøyd. Så lenge bildet er klart og flyten cer bra driter jeg en lang vei i at jeg spiller et spill fra 2002.

 

1080p 60+ fps er et krav mange setter seg for at et spill skal oppleves bra. Grafikkhoreri er en uting og jeg misliker det sterkt.

[Gabri3L]

Så lenge monitoren aksepterer 1080i så er det ikke mye i veien for å benytte det. For datamaskinen sin del så blir det som å halvere den vertikale oppløsningen, og på den måten gjøre spillet lettere å drive uten å miste bevegelsesinformasjon. 1080i blir like lett å drive som 1920x540p. Men nettopp bevegelsene vil jo gjøre at man får dårligere bilde, selv om oppløsningen faktisk fremdeles er på 1080 linjer. Hver frame består av to "fields" når man har en interlaced oppløsning. Så man får en field forskjøvet 1/60 sekund i tid i forhold til neste field. Om det har foregått bevegelse mellom disse to field'ene, så vil de ikke tilsammen lenger passe 100% som en frame. Blir som om man hadde tearing som man får med V-Sync skrudd av. Bare at man hadde fått det på hver eneste annenhver linje..

[Schreiber]

Alt dette maset med 1080p er noe som er kommet de siste årene, og har som sagt ingenting i PC-verdenen å gjøre. Det er bare noe tull ungene har fått for seg høres tøft ut, selv om de ikke aner hva de snakker om. For det første kjører PC-grafikk i pixler, og ja, 1920x1080 er det samme som 1080p. Men hvorfor i all verden skal det ha noe å si i PC-verdenen, der mange kjører med en enda høyere oppløsning? Eller senker den til f.eks 1600x1200?

 

BTW hva med alle som kjørte spill i 1080p lenge før konsollene gjorde det? Da var det ingen som sa noe som helst om 1080s. Alle sa bare 1920x1080, fordi det er PC vi snakker om. Selv dette med 60fps vs 30fps er noe som er kommet de siste årene. For ti år siden var det så godt som aldri et tema engang. Nå er det nesten gamebreaking. WTF?

 

Men dette beviser jo bare at jeg har rett. Dere fokuserer alt for mye på tall, og ikke på grafikken i seg selv. Vi bør seriøst slutte å forsøke å presse opp oppløsningen for å vise enda flere og flottere tall på covered. I stedet bør vi satse mye mer på detaljene i spill. Det er det som gjør spill vakre å se på. Dra pistolen opp av hylsteret i Division, dytte folk til siden i Assassin's Creed, karakterer som prøver å gripe fast i det nærmeste de finner når de ramler (brukt i Euphoria engine, eller hva det nå heter) og så videre. Selv noe så simpelt som ragdoll gjorde opplevelsen langt bedre enn noen oppløsning klarer. Det er det jeg snakker om her. Dette er det vi bør satse på. Å lage enda dyrere PCer, konsoller og TVer for å presse all grafikken opp i 4k er meningsløst. Et tomt rom er og blir et tomt rom, uansett hvor pene veggene er.

Endret 11. mars 2016 av Schreiber

[Chris93]

Mer oppløsing = mer detaljer. 1080p 60fps er et krav fordi de fleste skjermer, inkludert TV-er kjører dette. D uakn se på det som et ytelseskrav. Det er forøvirg et uttrykk som kommer fra konsollverdenen, men er relevant i PC-verdenen pga dårlige porter.

 

Bruker ikke konsoller pixler? Men hvorfor fungerer TV-en min som skjerm for både konsollen min og PC-en? :O

 

 

Folk har i hovedsak foklart forskjellen på interlacing og progressive scan. Det har på ingen måte bevist at du har hveren feil eller rett.

[Noxhaven]

 

 

Det har på ingen måte bevist at du har hveren feil eller rett. 

 

Das ist nicht nur nicht richtig, es ist nicht einmal falsch! 

[Schreiber]

Mer oppløsing = mer detaljer. 1080p 60fps er et krav fordi de fleste skjermer, inkludert TV-er kjører dette. D uakn se på det som et ytelseskrav. Det er forøvirg et uttrykk som kommer fra konsollverdenen, men er relevant i PC-verdenen pga dårlige porter.

 

Bruker ikke konsoller pixler? Men hvorfor fungerer TV-en min som skjerm for både konsollen min og PC-en? :O

 

 

Folk har i hovedsak foklart forskjellen på interlacing og progressive scan. Det har på ingen måte bevist at du har hveren feil eller rett.

Du kan ha så høy oppløsning du vil. Det gjør ikke at håret beveger seg realistisk i vinden.

[K2D]

Konsollene har hatt for stor fokus på native 1080p og for lite fokus på bildekvalitet og kunstnerisk design ellers.

 

Nintendo har hatt for mye fokus på 3D som ikke er like pent å se på som JRPG'ene var for 15 år siden.

 

Personlig liker jeg retningen til Windwaker, Journey og Street Fighter. Metal Gear Solid er en av de som har vært ambisiøse, men også fått det til å fungere takket være en solid grafikk motor og et dedikert team.

[grim_reaper_jib]

Oppløsningen i seg selv er ikke det mest viktige. Det er grafikk stilen som er viktigst. Og den må matche innholdet i spillet. Jeg personelig liker mer realistisk grafikk med mest mulig detaljer. Eksempler på feilslått grafikkstil må vel være diablo3, sc2 for og nevne et par. Der det skal være mørkt og dystert men ender opp som en parodi pga lite detaljer barnslig grafikk stil og animasjoner. Om det er 1080p eller 4k kommer i annen rekke. Det er også viktig med bra fysikk og div detaljer utenom som og dra sverdet opp fra sliren osv da dette er detaljer som hever realismen i spillet. 

Totalt uenig at 30fps er like bra som 60. Når man er nede på 30tallet får du uønsket mye hakking og dårligere kontroll generelt.

Endret 11. mars 2016 av grim_reaper_jib

[Schreiber]

Oppløsningen i seg selv er ikke det mest viktige. Det er grafikk stilen som er viktigst. Og den må matche innholdet i spillet.

Bingo. Hva hjelper det med 4k eller 8k i et 2D "tegnefilmspill"? Det er nettopp dette jeg snakker om. I stedet for å bare skryte av flere og flere tall bak på coveret, bør vi heller satse på flere og flere detaljer i spill. Vi hadde for noen år siden et dedikert kort for fysikk. Hvor ble det av det? Tomb Raider skrøt i sin tid av at håret til Lara beveget seg ganske realistisk. Hvorfor er ikke dette blitt forbedret noe særlig siden da? Hvis vi hadde droppet fokuset på større og større skjermkort med større og større oppløsning, og heller fokusert mer på fysikken i spill, kunne vi i dag hatt spill med fysikk som er rimelig nært virkeligheten. Vi kunne hatt spill der håret og klærne til folk oppfører seg realistisk uansett vær og vind, der gardiner blafrer i en svak vind helt realistisk, uten å være scripet eller forhåndsanimert. Når vi tråkker i en vanndam kunne vannet ha oppført seg realistisk, og vi kunne satt våte fotspor etter oss som påvirker bakken eller golvet realistisk.

 

Ta et spill med mye snø. Snøen kunne ha oppført seg realistisk nok, og begynt å smelte hvis den kom for nært en varmekilde. Dette igjen ville ha laget en vanndam på bakken, som vi kunne ha tatt med oss i en flaske. Hadde vi da tatt flasken med i et kaldt område ville vannet ha frosset til is. Alt pga fysikken i spillet. En jakke ville ha beveget seg annerledes når den er våt, og stivnet litt når man er i et kaldt område, og vannet i jakken fryser til is.

 

I stedet sitter vi her og diskuterer om 1080p har noe som helst på PC å gjøre. Med andre ord har vi et helt feil syn på grafikk.

[LarZen]

Litt vanskelig å skjønne nøyaktig hva du mener. Men om det er "feil" å ha fokus på oppløsning,bildeflyt og andre effekter i dagens spill over det artistiske og detaljer. Så er svaret nei. 

 

Moderne spill i 2016 burde følge visse standarder og kriterier da alternativene er dårligere. Og vi har kommet så langt når det kommer til teknologi (selv om konsollene holder mye tilbake når det kommer til utviklingen av spill). Men det betyr ikke at det er mindre viktig med fokus på grafisk design og detaljer.

 

Det er nemlig når alt dette går hånd i hånd at en får noen fantastiske moderne spill. 

[Schreiber]

Jeg ser ikke helt hva dere sliter med å skjønne. Ta et rom med vanlige vinduer, gardiner, en TV, en sofa, et bord og en kaffekopp. Det dere vil er at alt skal se så skarpt og vakkert ut som mulig. Plukker man opp kaffekoppen kan man studere den ned i minste detalje, og nesten telle hvor mange kaffebønner som ble brukt til å lage den, og hvor de kommer fra. Problemet er bare at alt er statisk. Selv om vinduet er åpent og det er full storm ute, beveger gardinene seg knapt. Hvis de i det hele tatt gjør det, snakker vi forhåndsprogrammert animasjon.

 

Det jeg vil utviklere skal satse på er å la grafikken være så god som den er i dag, og heller fokusere på fysikken. Du kan nok ikke se alle detaljene i kaffen, men du kan til gjengjeld søle kaffe i sofaen. Da vil fysikken ta seg av hvordan kaffen påvirker sofatrekket, så vi får en våt flekk der kaffen trekker seg inn. Denne vil over tid tørke på naturligvis, så vi sitter med en mer permanent flekk der. Hvis vi derimot setter oss ned i sofaen mens kaffen fortsatt er våt, vil buksen også bli våt av kaffen. Setter vi oss i sofaen vil den også synke litt, basert på kroppsvekt og -størrelse, akkurat som i virkeligheten.

 

Er det så vanskelig å se hva jeg mener? Å fokuserer på skarpere og skarpere bilde er en ting, men hva hjelper det når selv vannet i en en elv ikke renner, og bølgene som skyller inn over stranden er forhåndsanimerte?

[Gabri3L]

Vi hadde for noen år siden et dedikert kort for fysikk. Hvor ble det av det? Tomb Raider skrøt i sin tid av at håret til Lara beveget seg ganske realistisk. Hvorfor er ikke dette blitt forbedret noe særlig siden da? 

 

I stedet sitter vi her og diskuterer om 1080p har noe som helst på PC å gjøre. Med andre ord har vi et helt feil syn på grafikk.

 

 

Du tenker nok på Ageia's PhysX kort. De ble kjøpt av Nvidia. PhysX ble så en funksjon i Nvidia skjermkort med CUDA cores. Den er der fremdeles. Men ikke alle ønsker å bruke Nvidias proprietære løsning. AMD hadde (ATI på den tiden) mange møter om hvorvidt de skulle kjøpe Ageia selv. "Alle" var enige om at fysikk ville bli det neste store og viktige. Blant annet derfor valgte ATI å ikke kjøpe Ageia. Fordi de mente at dette burde ikke være proprietær teknologi. Nvidia snappet opp Ageia, ATI inngikk i et samarbeid med Havok (som ble kjøpt av intel ) som har levert fysikken i en eller annen form til mange spill.

 

I dag inngår PhysX i Nvidias "Gameworks". Mens AMD har innlemmet sin TressFX (Tomb Raider hår) i GPUOpen.

 

Når det gjelder oppløsning så er 1080p nesten et minstemål i dag. Realistisk grafikk lar seg vanskelig gjøre på mindre oppløsning enn dette. Nå har vi alle forskjellig oppløsning på vårt eget syn, men de fleste sier faktisk at de greit ser forskjell på 1440p moniotorer og 1080p. Og i fremtiden kommer nok folk til å ryste på hodet over at vi dillet med så små oppløsninger også.

 

Jeg er enig i at det er mange spill som ikke en gang trenger 1080p, men jeg synes ikke det er en unnskyldning for å ikke strebe mot mer og mer realistisk grafikk. Det er bedre å kunne begge deler, enn bare Super Mario.

[Emancipate]

Er det så vanskelig å se hva jeg mener? Å fokuserer på skarpere og skarpere bilde er en ting, men hva hjelper det når selv vannet i en en elv ikke renner, og bølgene som skyller inn over stranden er forhåndsanimerte?

Jeg skjønner hva du mener.

 

Ting som er urealistisk bryter med innlevelse. I utgangspunktet blir ting mer realistisk med økt oppløsning, men det er mange andre ting som også gjør ting mer eller mindre urealistisk, og disse er kanskje for lett å neglisjere.

 

Det gjelder bevegelser, animasjoner, kollisjoner, spor i snøen/sanda, bølger, vann, hår, klær, hvor "organiske" (motsatt av geometrisk) modellene ser ut, rett og slett å ha liv i verdenen som man kan reagere med på en måte som ser bra ut.