Audi: Hybridbiler blir danket ut av helelektriske om ti år

[FB.884806240]

Jeg tror at rene elbiler tar over om 10 - 15 . Dersom Ann Mar Sastry's teknologi kommer i el bilen om 4-5 vil de overta markedet helt om 10. Og om 15 år har vi litium air batteriet også.

[Simen1]

Dog er det slik at el bilen enno ikkje heilt er konstruert, det er meir en bensinbil med el drift fortsatt. Se Tesla, batteri under gulvet, helt forkastlig spør du meg.

Den skjønte jeg ikke. Kan du utdype? Batteriet bør sitte lavt av hensyn til kjøreegenskaper og på utsiden av kupéen på grunn av farlig røykutvikling ved brann. Jeg ser på Tesla sin batteriplassering som optimal.

 

Dog er det slik at el bilen enno ikkje heilt er konstruert, det er meir en bensinbil med el drift fortsatt. Se Tesla, batteri under gulvet, helt forkastlig spør du meg.

Hvorfor er dette forkastelig?

Du spør.

Det litt ekstra høgde, noe som gir ekstra luftmotstand. Å plasere batteriene der mellomaksel og eksosanlegg på en bensinbil har treng å vere er ikkje betre.

 

Det er jo nytteverdien/funksjon man klarer å få ut av et begrenset Volum x CV som teller på en bil, drivverkets plasering er underordnet. Og ta ikkje den at batteribiler er sports biler !

Aha, her kom forklaringen. Da lurer jeg på hva du sammenligner med? En batteriløs Tesla eller en bil med eksospotter og andre "bokser og dingser" som gir mye turbulens under bilen? Begge deler er ganske utopiske. Hadde Tesla ønsket større klaring til bakken ville de bygget gulvet tilsvarende høyere og dermed hevet batteriet tilsvarende. Ups, det er vist akkurat det de gjør når de nå innfører model X etter den lavere model S.

 

Enkelte fossilbiler for røft terreng har en diger plate for å beskytte understellet som også bedrer luftmotstanden. Ikke at det er særlig relevant for typen kjøring de er myntet på.

 

Ellers enig i det med flåtebiler.

Endret 11. mars 2016 av Simen1

[Simen1]

 

 

Det er liten tvil om at mange i dag mener ladetid og rekkevidde er ankepunkter ved de rene elbilene. Det kommer nok til å forbedre seg, men løsningene blir ikke kjempebillige og ikke særlig lette. Småbilsegmentet vil altså fortsatt ha behov for rekkeviddeforlengelse om 10 år. Større biler vil nok komme i utgaver med ulik batterikapasitet på grunn av pris og tilvalg av fossilmotor på modellene med minst batterikapasitet. Fossilmotorer er billige i produksjon og over levetiden en billig måte i kr og kg å øke maks rekkevidde.

 

Om ti år tviler jeg på at det er behov for rekkeviddeforlengere. Det er ikke billig å ha to drivlinjer, og når man snakker om marginalkostnad for økning i batterikapasiteten havner man ikke langt unna kun cellekostnaden. Om ti år kan kanskje cellekostnaden være nede på $75/kWh, og om man da antar marginalkostnaden for økning i batterikapasiteten havner på $100/kWh totalt, og en rekkeviddeforlenger koster $2000, da kan man velge mellom 20 kWh ekstra eller rekkeviddeforlenger. Jeg tror da de fleste vil velge batteriene.

 

Man kan se for seg at en elbil med 20 kWh (~140 km) batteri koster $25.000, en elbil med 40 kWh (~280 km) batteri koster $27.000 og en elbil med 60 kWh (~400 km) batteri koster $29.000. Spørsmålet er hvor mange som vil velge en elbil med 20 kWh (~140 km) og rekkeviddeforlenger til $27.000, når man for kun $2000 ekstra kan få en elbil med ~400 km rekkevidde. Velger man den rene elbilen slipper man utgifter til drivstoff, olje, diverse filter, tennplugger, registerreim, osv.

 

Men batteriene blir ikke særlig lettere av at de blir billigere. Energitettheten i kWh/kg kommer ikke til å øke noe voldsomt i tida fremover. De fleste potensielle forbedringer jeg leser om går på effektuttak (per kg) og pris (per kWh). Det gjør at 60 kWh alternativet neppe vil finnes for småbiler om 10 år heller.

 

Når det gjelder pris så er fossilmotorer fantastisk rimelige. En hel moped inkludert motor og hele resten av konstruksjonen koster jo mindre enn de 2000$ du tar utgangspunkt i. Gressklippere med motor og hele konstruksjonen også. Stordriftfordelene er nok også større for bilmotorer. Jeg tror du kan halvere det prisestimatet for den lille turtallsoptimerte fossilmotoren. En liten motor med generator og tank, optimert for et bestemt turtall og lading kan nok bli på størrelse med et reservedekk, veie under 20 kg og koste under 1000$/10 000 kr i påslag. Det kan også tenkes at denne kan stå hjemme som et nødstrømaggregat til huset når man kjører de daglige småturene og monteres på/i bilen når man skal på bilferie.

[Johny]

 

 

 

Det er liten tvil om at mange i dag mener ladetid og rekkevidde er ankepunkter ved de rene elbilene. Det kommer nok til å forbedre seg, men løsningene blir ikke kjempebillige og ikke særlig lette. Småbilsegmentet vil altså fortsatt ha behov for rekkeviddeforlengelse om 10 år. Større biler vil nok komme i utgaver med ulik batterikapasitet på grunn av pris og tilvalg av fossilmotor på modellene med minst batterikapasitet. Fossilmotorer er billige i produksjon og over levetiden en billig måte i kr og kg å øke maks rekkevidde.

 

Om ti år tviler jeg på at det er behov for rekkeviddeforlengere. Det er ikke billig å ha to drivlinjer, og når man snakker om marginalkostnad for økning i batterikapasiteten havner man ikke langt unna kun cellekostnaden. Om ti år kan kanskje cellekostnaden være nede på $75/kWh, og om man da antar marginalkostnaden for økning i batterikapasiteten havner på $100/kWh totalt, og en rekkeviddeforlenger koster $2000, da kan man velge mellom 20 kWh ekstra eller rekkeviddeforlenger. Jeg tror da de fleste vil velge batteriene.

 

Man kan se for seg at en elbil med 20 kWh (~140 km) batteri koster $25.000, en elbil med 40 kWh (~280 km) batteri koster $27.000 og en elbil med 60 kWh (~400 km) batteri koster $29.000. Spørsmålet er hvor mange som vil velge en elbil med 20 kWh (~140 km) og rekkeviddeforlenger til $27.000, når man for kun $2000 ekstra kan få en elbil med ~400 km rekkevidde. Velger man den rene elbilen slipper man utgifter til drivstoff, olje, diverse filter, tennplugger, registerreim, osv.

 

Men batteriene blir ikke særlig lettere av at de blir billigere. Energitettheten i kWh/kg kommer ikke til å øke noe voldsomt i tida fremover. De fleste potensielle forbedringer jeg leser om går på effektuttak (per kg) og pris (per kWh). Det gjør at 60 kWh alternativet neppe vil finnes for småbiler om 10 år heller.

 

Når det gjelder pris så er fossilmotorer fantastisk rimelige. En hel moped inkludert motor og hele resten av konstruksjonen koster jo mindre enn de 2000$ du tar utgangspunkt i. Gressklippere med motor og hele konstruksjonen også. Stordriftfordelene er nok også større for bilmotorer. Jeg tror du kan halvere det prisestimatet for den lille turtallsoptimerte fossilmotoren. En liten motor med generator og tank, optimert for et bestemt turtall og lading kan nok bli på størrelse med et reservedekk, veie under 20 kg og koste under 1000$/10 000 kr i påslag. Det kan også tenkes at denne kan stå hjemme som et nødstrømaggregat til huset når man kjører de daglige småturene og monteres på/i bilen når man skal på bilferie.

 

"Det kan også tenkes at denne kan stå hjemme som et nødstrømaggregat til huset"

 

Strømmen er jo borte heller sjelden, så ideen er ikke så veldig god, ta den heller med på hytta...

[Simen1]

Ja, altså, helelektriske biler har i teorien uendelig lang rekkevidde. Det finnes konseptbiler som bruker atomkraft.

Nei, det finnes ikke. Ford Nucleon og lignende konsepter har aldri vært noe mer enn fantasifulle skisser på et papir.

 

Det viktigste er å digitalisere bilen. Det skjer ved å gå fra fossil og mekanisk til elektromekanisk.

Hva legger du i digital her og hvorfor skal det være viktig? Merk at elektrifisering av bilene er noe helt annet enn digitalisering.

[Simen1]

"Det kan også tenkes at denne kan stå hjemme som et nødstrømaggregat til huset"

 

Strømmen er jo borte heller sjelden, så ideen er ikke så veldig god, ta den heller med på hytta...

I hverdagen har de fleste med 20+ kWh batteri neppe behov for rekkeviddeforlenger. Da blir det en lang omvei å dra til hytta for å sette den fra seg der og unødvendig å laste bilen med denne vekta. Har man den på hytta mister man også muligheten for å dra på impulsive langturer, for eksempel på harryhandling. Strømmen går sjelden, men når den går er det stor sannsynlighet for at man er nettopp hjemme fordi man statistisk bruker mye av sin tid hjemme. Hvis slike nødaggregat blir utbredt vil det også bli lettere for kraftselskapene å starte opp igjen etter et strømbrudd.

[Espen Hugaas Andersen]

Men batteriene blir ikke særlig lettere av at de blir billigere. Energitettheten i kWh/kg kommer ikke til å øke noe voldsomt i tida fremover. De fleste potensielle forbedringer jeg leser om går på effektuttak (per kg) og pris (per kWh). Det gjør at 60 kWh alternativet neppe vil finnes for småbiler om 10 år heller.

De forbedringene man leser om er de som er gjort av oppmerksomhetssyke forskere som trenger penger o.l. Det man ikke hører om er de inkrementelle forbedringene de store aktørene får til, som er noe i området av 5% forbedring per år i energitetthet. Om ti år vil jeg bli overrasket om man ikke på batteripakkenivå har fått til 300 Wh/kg. Det vil si at et batteri på 60 kWh vil havne på ca 200 kg. Dette er ikke ekstremt mye mer enn batteripakken i en Smart Fortwo Electric veier, og bør relativt uproblematisk kunne plasseres i selv de minste bilene.

 

Hovedutfordringen til batteriteknologien er pris per kWh. Selv om bilene skulle bli 100 kg tyngre så har dette veldig liten betydning. Det er ca samme økning i vekt man har hatt mellom Golf Mk4 og Golf Mk7. 

Når det gjelder pris så er fossilmotorer fantastisk rimelige. En hel moped inkludert motor og hele resten av konstruksjonen koster jo mindre enn de 2000$ du tar utgangspunkt i. Gressklippere med motor og hele konstruksjonen også. Stordriftfordelene er nok også større for bilmotorer. Jeg tror du kan halvere det prisestimatet for den lille turtallsoptimerte fossilmotoren. En liten motor med generator og tank, optimert for et bestemt turtall og lading kan nok bli på størrelse med et reservedekk, veie under 20 kg og koste under 1000$/10 000 kr i påslag. Det kan også tenkes at denne kan stå hjemme som et nødstrømaggregat til huset når man kjører de daglige småturene og monteres på/i bilen når man skal på bilferie.

Du kan se på rekkeviddeforlengeren til i3. Det er en 25 kW motorsykkelmotor med generator som koster $3850 og øker vekten med 120 kg. Ting blir mye mer komplisert på en bil, da man har mye strengere krav enn på mopeder eller gressklippere. Man må ha betydelig mer kompliserte systemer for å håndtere luft, drivstoff og eksos. Ting som katalysator finnes ikke på dine eksempler. Og man må ha noe ala 25 kW, for å klare å forsyne nok strøm til at bilen kan opprettholde en høy fart. Det er ikke mange gressklippere man får med 25 kW motor.

[zeebra]

 

Ja, altså, helelektriske biler har i teorien uendelig lang rekkevidde. Det finnes konseptbiler som bruker atomkraft.

Nei, det finnes ikke. Ford Nucleon og lignende konsepter har aldri vært noe mer enn fantasifulle skisser på et papir.

 

Det viktigste er å digitalisere bilen. Det skjer ved å gå fra fossil og mekanisk til elektromekanisk.

Hva legger du i digital her og hvorfor skal det være viktig? Merk at elektrifisering av bilene er noe helt annet enn digitalisering.

 

 

 

Nei, altså det jeg legger i digital et stort sett endringen til elektrisk system i bilen, fra fossilt, med noe elektrisk. Når bilen blir elektrisk kan den også bli heldigital.

 

Digitalisering og moderne teknologi i biler er mer naturlig når bilen er helelektrisk, siden det da trekker energi fra samme system som bilen forøvrig. På fossilbiler krever dette normalt sett et batteri eller liknende som tilfører elektrisk energi til slike funksjoner.

[Simen1]

Som sagt, elektrifisering av bilene er noe annet enn digitalisering. Jeg skjønner fortsatt ikke hvilke av bilens funksjoner og virkemåte du mener skal digitaliseres. Tenker du på skjerm a la det Tesla har? I så fall har de fleste både elektriske og fossilbiler som selges i dag digital skjerm med diverse infomrasjon til føreren. Tesla har riktignok rekorden på størrelse, men er det skjermstørrelse du mener er det viktigste? Eller tenker du på kjørecomputer som optimaliserer motoren, gir lyd hvis noen av setebeltene løsnes, gir ryggekamerafunksjon osv?

[Gjest Bruker-245639]

Som sagt, elektrifisering av bilene er noe annet enn digitalisering. Jeg skjønner fortsatt ikke hvilke av bilens funksjoner og virkemåte du mener skal digitaliseres. Tenker du på skjerm a la det Tesla har? I så fall har de fleste både elektriske og fossilbiler som selges i dag digital skjerm med diverse infomrasjon til føreren. Tesla har riktignok rekorden på størrelse, men er det skjermstørrelse du mener er det viktigste? Eller tenker du på kjørecomputer som optimaliserer motoren, gir lyd hvis noen av setebeltene løsnes, gir ryggekamerafunksjon osv?

Autonomi er nok det han tenker på. Det er det jeg tenker på nå jeg leser om digitalisering av bilen. Dette skjer mer naturlig når bilen går til å bli som en mobiltelefon på fire hjul. OTA oppdatering for all programvaren blir enklere å enke og legge til rette for når en bygger elektrisk enn når en blander inn fossilmotorer. Det virker i alle fall sånn når en ser hva forskjellige produsenter av biler tilbyr.

[Pseudopod]

Autonomi er ikke spesielt vanskelig å få til i fossilbiler heller. Fossilbiler har hatt cruise control i årtier, som gir kjørecomputeren tilgang til både aksellerasjon og bremsing. Er ikke noe problem for en autonomi-enhet å kontrollere bilen via dette interfacet.

 

Bortsett fra aksellerasjon og bremsing, så er det ikke noe i en moderne fossilbil som kontrolleres betydelig annerledes enn i en elbil. Kan man ta kontroll over disse funksjonene i en elbil, så kan man gjøre det i en fossilbil også.

Endret 12. mars 2016 av Pseudopod

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Som sagt, elektrifisering av bilene er noe annet enn digitalisering. Jeg skjønner fortsatt ikke hvilke av bilens funksjoner og virkemåte du mener skal digitaliseres. Tenker du på skjerm a la det Tesla har? I så fall har de fleste både elektriske og fossilbiler som selges i dag digital skjerm med diverse infomrasjon til føreren. Tesla har riktignok rekorden på størrelse, men er det skjermstørrelse du mener er det viktigste? Eller tenker du på kjørecomputer som optimaliserer motoren, gir lyd hvis noen av setebeltene løsnes, gir ryggekamerafunksjon osv?

 

Når den autonome bilen kjem med 4 pils og en pitzza og skjerm som utgjør halve interiøret så kan man nok si den er digitalisert. Kan bli mer som et PC kabinett med hjul på, open struktur.

Kommer ikke til å kjøpe tjenesten, men tenk at bilen vet om et område den kan kjøre gris på og som passer til filmen.

Vi veit rett å slett ikkje, kansje man kan få full masasje på veg til jobb. At det blir som å ha en learjett.

[Johny]

 

"Det kan også tenkes at denne kan stå hjemme som et nødstrømaggregat til huset"

 

Strømmen er jo borte heller sjelden, så ideen er ikke så veldig god, ta den heller med på hytta...

I hverdagen har de fleste med 20+ kWh batteri neppe behov for rekkeviddeforlenger. Da blir det en lang omvei å dra til hytta for å sette den fra seg der og unødvendig å laste bilen med denne vekta. Har man den på hytta mister man også muligheten for å dra på impulsive langturer, for eksempel på harryhandling. Strømmen går sjelden, men når den går er det stor sannsynlighet for at man er nettopp hjemme fordi man statistisk bruker mye av sin tid hjemme. Hvis slike nødaggregat blir utbredt vil det også bli lettere for kraftselskapene å starte opp igjen etter et strømbrudd.

 

"Hvis slike nødaggregat blir utbredt vil det også bli lettere for kraftselskapene å starte opp igjen etter et strømbrudd."

Bra at du tenker på kraftselskapene....!

[Bernt2]

Tilgang på litium begrenset ??

 

Det er vel tilgangen på olje også, om man skal argumentere med begrensninger? :-)

Litiumbatterier kan forøvrig resirkuleres. Noe som er vanskelig med brent olje.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

 

Tilgang på litium begrenset ??

 

Det er vel tilgangen på olje også, om man skal argumentere med begrensninger? :-)

Litiumbatterier kan forøvrig resirkuleres. Noe som er vanskelig med brent olje.

De er vel en sannhet med modifikasjoner. Brent blend kommer jo fra plante og dyrerester som er blitt begravd en tid, og er således eit bio-produkt. Ved litt gjødsling av skog og effektiv høsting kan det lett omformes til biobrenselet ved eller olje ein gang til.

Vannkraftutbygging som har en svert rask sirkulasjon, dette også ved hjelp av solen møter også motstand fra rettruendes. Salatspisere som ikkje skjønar at dei ikkje er drøvtyggere. Hvor er Israel med sin genteknologi og miljø-ungdom. Men så var det det da, da et man jo opp graset til sauuene !

[Mathtrix]

det høres bedre ut enn det er på grunn av "Hybrid"

 

Det er altså ikke en Hybrid i ordets rette forstand...

https://no.wikipedia.org/wiki/Hybrid

 

det er en vanlig bil med 2 motorer.

noe som betyr at man drasser rundt på en ekstra motor uten at man trenger det.

og det koster masse penger å drasse rundt på den motoren også.. :-P

[hekomo]

Dog er det slik at el bilen enno ikkje heilt er konstruert, det er meir en bensinbil med el drift fortsatt. Se Tesla, batteri under gulvet, helt forkastlig spør du meg.

 

Mener du at Tesla er en bensinbil med el-drift?

 

Hvorfor er det forkastelig med batteri under gulvet?

 

 

Han får vel rett, og det får vel mange andre også. Tendensen er jo mange frelste, noen på iPhone eller Linux, Andersen liker Tesla, Og noen sverger til lightning, phono og USBmicro3. Man har snart et nytt alternativ. Sykle eller lese bruksanvisninger, eller ta sin daglige bøn med styrkning av pannebrasken mot betongen, og en liten belønning når bakdelen treff helen.

 

Jeg klarer ikke å dekode det du skriver her. Kan du prøve å skrive litt mer konkret og rett frem?

 

Hva har "frelste på iPhone og Linux" med saken å gjøre? Og "phoho" )hva nå det måtte være), og USBmicro3?

Endret 5. juni 2016 av hekomo

[Mathtrix]

"Audi: Hybridbiler er bare en mellomløsning"

 

jeg liker å tenke på det som en løsning for postapokalyptiske perioder når alle strømprodusenter og slikt har blitt knust av atombomber og laser kanoner og det ikke finnes ett eneste sted på jorda man kan få ladet bilen sin.

Da trenger man en slik.

[awil]

"Tilgangen til litium er begrenset" - Når noen fokuserer på litium som den begrensende ressurs, er det et tegn på at de ikke har lest noe om temaet. Lithium er ikke spesielt begrenset. Dagens batterier bruker mer kobalt enn litium, og det er en mer begrenset og dyr ressurs.

 

Simen1: "Småbilsegmentet vil altså fortsatt ha behov for rekkeviddeforlengelse om 10 år."

 

En ting som er lite diskutert her, er hvordan bilkulturen endrer seg. Jeg har inntrykk av at min generasjon og de yngre, er mye mindre interessert i å kjøre langt. Vi er ikke interessert i hytte, og vil heller bruke penger på å ta fly, tog eller båt til et annet sted. Kanskje jeg tar feil, men det er verdt å diskutere.

 

Når jeg selv nylig kjøpte bil, var det hovedsakelig for å gjøre ærend i nærområdet. De to gangene i året jeg f.eks. kjører til Sverige kan jeg leve med å gjøre et par hurtigladinger.

 

Jeg tror folk overvurderer hvor stor nisjen for lengdekjøring er, og vil komme til å bli.

 

Hvis utviklingen av plug-in hybridbiler kommer til det punktet hvor de kan kjøre 100km på en lading, så kan man nesten spørre seg hvorfor man betaler for og kjører rundt med en bensinmotor man nesten aldri bruker. Hva med å sette den på en henger i stedet? Kanskje en man kan leie fra bensinstasjonen de gangene man trenger det?

 

Det jeg ikke skjønner med hydrogenbiler, er hvordan de skal få opp infrastrukturen fort nok. Elbiler klarte bare såvidt å etablere seg i markedet, og de har en enorm fordel i at mange kan lade hjemme. Elbiler er i ferd med å høste fordeler av å nå "economies of scale" (det bygges dedikerte fabrikker til milliarder av dollar nå). Hvor lang tid vil det ta for hydrogenbiler? Og hva skjer hvis vi får et batterigjennombrudd før den tid?

 

I tillegg må hydrogen konkurrere med bensin, diesel og evt. gass og biofuels for plass på bensinstasjonen. Elbil er ganske unikt sånt sett. Man kan putte ladestasjoner der det ellers ikke er vilje, plass eller økonomi til å sette opp en pumpe. F.eks. på matbutikker og i parkeringshus.

 

For all del, vi må fortsette å forske og støtte all ny teknologi. Men det er visse markedseffekter her som jeg tror vil falle i favør av elbiler over tid. Så nå det gjelder hydrogen er det kanskje mer produktivt å fokusere på f.eks. transport og båter.

[awil]

"Autonomi er ikke spesielt vanskelig å få til i fossilbiler heller. "

 

Jeg tror du har misforstått fordelen elbilene har. Det er like fullt mulig med begge teknologier, fordelene handler om utfordringene med å drive en flåte med autonome biler til utleie.

 

En ting er at bensinbilene krever mer vedlikehold, men den største fordelen elbiler har er at det er lettere å lage en løsning hvor de plugger seg inn til lading på egen hånd. Altså kan hele flåten drives uten at noen trenger å gjøre noe med bilene til daglig.

 

Jeg mener.. en elbil kan til og med lades trådløst hvis man er villig til å akseptere effekttap.

 

I teorien kan du gjøre det samme med fossilbil, men i praksis mistenker jeg at det blir dyrt og problematisk.