Borten Moe vil ha Sp med på å fjerne alle elbil-fordeler

[Tandamram]

 

Du kan forvente at de leser den, men ikke at den er interessant. Det var forøvrig en grundig, interessant rapport, men jeg ser ikke relevansen i forhold til denne diskusjonen. Det er en fabrikert problemstilling når vi diskuterer elbilpolitikk.

 

Støy er et problem i større byer, men igjen, i mine øyne, et særdeles dårlig argument for å stramme inn på biltrafikk. Jeg hadde en genuin interesse for å lese bakgrunnsmaterialet ditt, men valgte å lese de seksjonene som kunne være relevant for diskusjonen, og ikke mer.

 

Bør ikke folk heller flytte da, for å unngå støy?

Hvorfor er det automatisk "offeret" for støy som må flytte istedet for de som støyer?

 

AtW

Du var rask med å foreslå det når det gjaldt avstand til hjemmet, så hvorfor ikke for de som er plaget av støy?

[ATWindsor]

Du ser ikke vesensforskjellen? Det ene tilfellet (å ikke legge til rette for at folk bor langt unna), legger ikke til rette for en uønsket aktivitet, i det andre tilfellet er det en av de som den uønskede aktiviteten går utover som må flytte seg.

 

AtW

[Tandamram]

Jo, så klart ser jeg forskjellen, men argumentet er like dødfødt for begge tilfellene. Men jeg skal innrømme at hadde jeg vært plaget av stress pga støy så hadde jeg ikke bosatt meg i en by og forventet stillhet.

 

Uansett, off-topic...

 

Edit: Det har i enkelte regioner lykkes ved å etablere drabantbyer for de som vil bo "langt unna", men i noen byer er regionutviklingen mer tilfeldig og kollektivtilbudet elendig utfor bygrensen. Ett eksempel, jobber du på Forus Vest og går et par timer overtid må du i beste fall spasere til Godeset for å få deg en buss. Slik var det i det minste når jeg jobbet der. Det er ikke en uhorvelig lang avstand, men nok til at mange velger bilen.

Endret 15. mars 2016 av WonderStivi

[Del]

At du ikke benytter deg av tilbudet står for din regning. Du har samme anledning som jeg har. Å antyde at jeg "sluntrer unna" er lavmål og under din verdighet. Det er ikke min politikk, og for alt du vet bidrar jeg mange ganger flere til velferdskassen enn hva du gjør. Men nå er ikke dette en pikkmålingskonkurranse.

 

 

Du misset poenget. Poenget er at politikken strider mot folks rettferdighetssans, og belønner skatte- og avgiftunnlatelse. Det kan skape politikerforakt og manglende tillit til systemet. Dette kan utgjøre en trussel for velferdssamfunnet som er avhengig av folks betalingsvilje. Bare ta en titt ellers i verden for å se hvor galt det kan gå når folk ikke vil betale skatt.

 

Nei, alle har ikke råd til å kjøpe el-bil, så det er ikke et alternativ for alle. Som vanlig er det småbarnsfamilier som blir hardest rammet. Deres behov dekkes ikke av en Leaf, og de har verken råd til Tesla eller en bil nummer to. Med bringing til barnehage er ofte en bil nødvendig også, så nei, det er ikke så enkelt at "all kan utnytte systemet".

 

Forøvrig er jeg overrasket over at du forsvarer politikken tilsynelatende helt uavhengig av om den har noen som helst positiv effekt på miljøet. Har vi virkelig mistet gangsynet så totalt her på berget? På tide vi får en økonomisk nedtur da, slik at vi oppdager kostnaden av sløsing.

[Tandamram]

Politikken får du ta opp med dem som innførte den, jeg benytter meg av tilbudet som eksisterer. Jeg kommer ikke til å felle en tåre om den blir fjernet, selv om jeg selvfølgelig er fornøyd med å kunne spare noen kroner mens det varer.

 

Du tøyer hele problemstillingen langt når du drar inn folks vel-/motvilje til å betale skatt. Finnes det noe som underbygger din påstand om at f.eks. elbilbrukere sluntrer unna på skatt generelt?

 

Hadde du foretrukket at alle kjørte bensinbiler? I så tilfelle, hvorfor? Har du materiale som viser at elbiler forårsaker like mye lokal utslipp som vanlige biler? Hvordan foreslår du at vi skal løse problemstillingen rundt "fattige" småbarnsfamilier? Likelønn for alle? Du lager et problem av noe som ikke er det. Hvis du går tilbake noen sider i tråden, så kan du se noen forslag jeg heller ville brukt som virkemidler på å redusere trafikk/utslipp enn dagens politikk, men slik er ikke situasjonen. Og poenget mitt står. Du velger å betale for å kjøre ordinær bil. End of.

Endret 15. mars 2016 av WonderStivi

[ATWindsor]

Jo, så klart ser jeg forskjellen, men argumentet er like dødfødt for begge tilfellene. Men jeg skal innrømme at hadde jeg vært plaget av stress pga støy så hadde jeg ikke bosatt meg i en by og forventet stillhet.

 

Uansett, off-topic...

 

Edit: Det har i enkelte regioner lykkes ved å etablere drabantbyer for de som vil bo "langt unna", men i noen byer er regionutviklingen mer tilfeldig og kollektivtilbudet elendig utfor bygrensen. Ett eksempel, jobber du på Forus Vest og går et par timer overtid må du i beste fall spasere til Godeset for å få deg en buss. Slik var det i det minste når jeg jobbet der. Det er ikke en uhorvelig lang avstand, men nok til at mange velger bilen.

 

Hvorfor er argumentet dødfødt? Hvorfor skal man tilrettelegge for at folk skal bo langt unna? Er det dødfødt å ikke ha tøvete ting som pendlertillegg? Eller ha et system der det er dyrt å pendle langt avgårde med privatbil? Hvorfor?

 

AtW

[Tandamram]

1. Fordi man ikke kan diktere hvor folk skal bo. Man kan legge til rette med god byplanlegging gjennom f.eks. kollektivtrafikk eller veiplanlegging, men dette er langdryge prosesser. De fleste byer eksisterer allerede

2. Er man plaget med stress pga støy (og i risikosonen for å dø av det) så ville jeg definitivt anbefalt flytting istedet for å vente på at myndighetene skal redusere trafikk eller flytte motorvei

 

Jeg har tidligere blitt kritisert her inne fordi jeg bor for langt ifra jobben (ikke av deg, ATW), men vi tok et strategisk valg når vi flyttet der vi bor. Vi visste da at jeg måtte pendle 1.5-2 timer hver vei i en periode på 8-10 år, men gjorde en langsiktig investering med et håp om at det lokale prosjektet ble vedtatt (som det gjorde) med de positive effektene det har. Det hadde aldri vært aktuelt å flytte igjen, og jeg synes det er et dårlig argument i diskusjonen. Folk kjenner på sin egen smertegrense.

Endret 15. mars 2016 av WonderStivi

[ATWindsor]

1. Fordi man ikke kan diktere hvor folk skal bo. Man kan legge til rette med god byplanlegging gjennom f.eks. kollektivtrafikk eller veiplanlegging, men dette er langdryge prosesser. De fleste byer eksisterer allerede

2. Er man plaget med stress pga støy (og i risikosonen for å dø av det) så ville jeg definitivt anbefalt flytting istedet for å vente på at myndighetene skal redusere trafikk eller flytte motorvei

 

Jeg har tidligere blitt kritisert her inne fordi jeg bor for langt ifra jobben (ikke av deg, ATW), men vi tok et strategisk valg når vi flyttet der vi bor. Vi visste da at jeg måtte pendle 1.5-2 timer hver vei i en periode på 8-10 år, men gjorde en langsiktig investering med et håp om at det lokale prosjektet ble vedtatt (som det gjorde) med de positive effektene det har. Det hadde aldri vært aktuelt å flytte igjen, og jeg synes det er et dårlig argument i diskusjonen. Folk kjenner på sin egen smertegrense.

 

Det er ikke snakk om diktering, det er snakk om tilrettelegging. Hvorfor skal folk som bor langt unna "subsidieres"? Hva er argumentet imot at det som regel ikke skal være spesielt lønnsomt å bo langt unna jobben?

 

AtW

[Tandamram]

Det er ikke folk som bor langt unna som subsidieres, det er kjøpere av elbiler som har fått moms- og avgiftsfritak og andre fordeler. Fordelen ligger på bilen, ikke føreren.

 

Igjen, jeg snakker kun om Stavangerregionen, og her har det ikke vært en (tydelig eller fungerende) plan de siste 30 årene. Arbeidsplassene er stort sett konsentrert rundt 4-5 områder, og ingen av dem ligger direkte tilknyttet jernbane eller bussvei under oppførelse unntatt Stavanger og Sandnes sentrum. Noe av avviklingen på Forus kan løses med shuttlebuss, men ikke alt. Dusavika, Risavika, Mekjarvik står uten fullgode tilbud, og spesielt ikke hvis du avviker fra hovedtraseene, f. eks. bor på Åsen og jobber i Risavika. Avstanden er liten, men reiseruta er lang.

[hekomo]

Jeg synnes denne artikkelen oppsummerer det ganske greit. Vi har blitt hysteriske angående helse og egen livslengde. Går vi 20 år tilbake ville vi ledd av artikler som denne: http://www.tv2.no/a/6674021/

 

Hva er galt med artikkelen?

 

Verden (eller deler av den) går fremover. Vi fjerner gamle problemer, og dermed dukker andre opp som har vært litt i skyggen av disse.

[hekomo]

Poenget er at politikken strider mot folks rettferdighetssans, og belønner skatte- og avgiftunnlatelse.

Virkelig? Har du noen undersøkelser på dette?

 

Jeg har ingen problemer med at elbil subsidieres eller fritas for enkelte/mange skatter og avgifter. Det er tross alt snakk om en satsning på en mer miljøvennlig bilpark.

 

Men da må regjeringen også gjennomføre det og ikke stoppe før elbiler når kritisk masse.

[Del]

Hadde du foretrukket at alle kjørte bensinbiler? I så tilfelle, hvorfor? Har du materiale som viser at elbiler forårsaker like mye lokal utslipp som vanlige biler? Hvordan foreslår du at vi skal løse problemstillingen rundt "fattige" småbarnsfamilier?

 

Nei, noen få el-biler er det antagelig grunnlag for i dag, men på ingen måte 50.000. Jeg foretrekker at folk kjører diesel siden dette etter det jeg har sett gir minst karbonavtrykk. Lokal forurensing er kun et problem et par plasser i Norge, disse plassene vil få mye bedre utbytte av andre virkemidler enn el-bil ( eksempelvis bedre kollektivtilbud, gass drevet buss, trafikk flyttes ut av sentrum evt. i tunneler, piggdekkforbud, strengere utslippskrav fra dieselbiler, enda dyrere å bruke bil fremfor kollektivt). Bruk noen av de sparte el-bil subsidiene på avgiftslettelse på vanlig bil til småbarnsfamilier. Politikk handler om fordeling, disse poengene kunne du enkelt ha tenkt deg fram til selv.

 

 

Poenget er at politikken strider mot folks rettferdighetssans, og belønner skatte- og avgiftunnlatelse.

Virkelig? Har du noen undersøkelser på dette?

 

Jeg har ingen problemer med at elbil subsidieres eller fritas for enkelte/mange skatter og avgifter. Det er tross alt snakk om en satsning på en mer miljøvennlig bilpark.

 

Men da må regjeringen også gjennomføre det og ikke stoppe før elbiler når kritisk masse.

 

 

Har du lest tråden? Hva får deg til å tro at bilparken er mer miljøvennlig av el-bilsubsidier? Dette handler såvidt jeg kan se om symbolpolitikk. Det er veldig synlig, og det ser ut som vi gjør noe for miljøet, men egentlig bidrar vi bare til at miljøet ødelegges enda fortere.

 

Ja, jeg kan finne mye dokumentasjon på at skattebetaleres vilje til å betale skatt henger sammen med politikken som føres, men det kan du faktisk tenke deg fram til selv.

[Tandamram]

Du synes dette er gode poenger, men resten av verden er ikke nødvendigvis enig med deg. "Det kunne du tenkt deg til selv."

Endret 16. mars 2016 av WonderStivi

[hekomo]

 

 

Poenget er at politikken strider mot folks rettferdighetssans, og belønner skatte- og avgiftunnlatelse.

Virkelig? Har du noen undersøkelser på dette?

 

Jeg har ingen problemer med at elbil subsidieres eller fritas for enkelte/mange skatter og avgifter. Det er tross alt snakk om en satsning på en mer miljøvennlig bilpark.

 

Men da må regjeringen også gjennomføre det og ikke stoppe før elbiler når kritisk masse.

 

Har du lest tråden? Hva får deg til å tro at bilparken er mer miljøvennlig av el-bilsubsidier? Dette handler såvidt jeg kan se om symbolpolitikk. Det er veldig synlig, og det ser ut som vi gjør noe for miljøet, men egentlig bidrar vi bare til at miljøet ødelegges enda fortere.

 

Ja, jeg kan finne mye dokumentasjon på at skattebetaleres vilje til å betale skatt henger sammen med politikken som føres, men det kan du faktisk tenke deg fram til selv.

 

Når flere velger elbiler, blir bilparken mer miljøvennlig. Elbiler er mer miljøvennlige. Flere elbiler i stedet for fossilbiler bidrar dermed positivt til miljøet.

 

Hvordan du mener du at elbiler bidrar til å ødelegge miljøet? (Edit: Du baserer deg vel ikke på tall som igjen er basert på utregninger som ble gjort før det ble avslørt voldsomt juks med utslipp fra dieselbilprodusenter som Volkswagen? Og jeg regner med at utslipp i forbindelse med produksjon og frakt av diesel ikke er regnet med heller.)

 

Jeg spør ikke om dokumentasjon på et eller annet irrelevant. Jeg spør om dokumentasjon på den konkrete påstanden din.

Endret 16. mars 2016 av hekomo

[ATWindsor]

Det er ikke folk som bor langt unna som subsidieres, det er kjøpere av elbiler som har fått moms- og avgiftsfritak og andre fordeler. Fordelen ligger på bilen, ikke føreren.

 

Igjen, jeg snakker kun om Stavangerregionen, og her har det ikke vært en (tydelig eller fungerende) plan de siste 30 årene. Arbeidsplassene er stort sett konsentrert rundt 4-5 områder, og ingen av dem ligger direkte tilknyttet jernbane eller bussvei under oppførelse unntatt Stavanger og Sandnes sentrum. Noe av avviklingen på Forus kan løses med shuttlebuss, men ikke alt. Dusavika, Risavika, Mekjarvik står uten fullgode tilbud, og spesielt ikke hvis du avviker fra hovedtraseene, f. eks. bor på Åsen og jobber i Risavika. Avstanden er liten, men reiseruta er lang.

 

Jeg ser ikke noe argument for hvorfor folk som bor langt unna skal subsidieres? Hva er problemet med at det er dyrt å bo langt unna jobb? Er det ønskelig at folk bor langt unna jobb?

 

AtW

[Tandamram]

 

Det er ikke folk som bor langt unna som subsidieres, det er kjøpere av elbiler som har fått moms- og avgiftsfritak og andre fordeler. Fordelen ligger på bilen, ikke føreren.

 

Igjen, jeg snakker kun om Stavangerregionen, og her har det ikke vært en (tydelig eller fungerende) plan de siste 30 årene. Arbeidsplassene er stort sett konsentrert rundt 4-5 områder, og ingen av dem ligger direkte tilknyttet jernbane eller bussvei under oppførelse unntatt Stavanger og Sandnes sentrum. Noe av avviklingen på Forus kan løses med shuttlebuss, men ikke alt. Dusavika, Risavika, Mekjarvik står uten fullgode tilbud, og spesielt ikke hvis du avviker fra hovedtraseene, f. eks. bor på Åsen og jobber i Risavika. Avstanden er liten, men reiseruta er lang.

Jeg ser ikke noe argument for hvorfor folk som bor langt unna skal subsidieres? Hva er problemet med at det er dyrt å bo langt unna jobb? Er det ønskelig at folk bor langt unna jobb?

 

AtW

Har jeg sagt at folk som bor langt unna skal subsidieres? Poenget mitt er at kollektivtilbudet i Stavanger er elendig og vil være det i lang tid.

 

Edit: Slurver fælt med skrivingen på telefonen...

Endret 17. mars 2016 av WonderStivi

[Tandamram]

 

 

Det er ikke folk som bor langt unna som subsidieres, det er kjøpere av elbiler som har fått moms- og avgiftsfritak og andre fordeler. Fordelen ligger på bilen, ikke føreren.

 

Igjen, jeg snakker kun om Stavangerregionen, og her har det ikke vært en (tydelig eller fungerende) plan de siste 30 årene. Arbeidsplassene er stort sett konsentrert rundt 4-5 områder, og ingen av dem ligger direkte tilknyttet jernbane eller bussvei under oppførelse unntatt Stavanger og Sandnes sentrum. Noe av avviklingen på Forus kan løses med shuttlebuss, men ikke alt. Dusavika, Risavika, Mekjarvik står uten fullgode tilbud, og spesielt ikke hvis du avviker fra hovedtraseene, f. eks. bor på Åsen og jobber i Risavika. Avstanden er liten, men reiseruta er lang.

Jeg ser ikke noe argument for hvorfor folk som bor langt unna skal subsidieres? Hva er problemet med at det er dyrt å bo langt unna jobb? Er det ønskelig at folk bor langt unna jobb?

 

AtW

Har jeg sagt at folk som bor langt unna skal subsidieres? Poenget mitt er at kollektivtilbudet i Stavanger er elendig og vil være det i lang tid.

 

Edit: Slurver fælt med skrivingen på telefonen...

Kan du definere hva du mener med "langt unna"? Gjerne i avstand og tid.

 

Edit: Mer slurv. God natt...

Endret 17. mars 2016 av WonderStivi

[Del]

 

 

 Når flere velger elbiler, blir bilparken mer miljøvennlig. Elbiler er mer miljøvennlige. Flere elbiler i stedet for fossilbiler bidrar dermed positivt til miljøet.

 

 

https://snl.no/feilslutning

 

Kan du nå lese tråden, så kan du se om du fortsatt tror batteribiler bidrar til et bedre miljø. Dersom du kommer til at de faktisk bidrar, så kan du i det minste heve presisjonsnivået ditt over skonummeret med å si hvilken del av miljøet du sikter til. Er det global oppvarming/CO2? Er det lokal luftkvalitet, isåfall hvor? Er det kanskje lokal forurensing når bilen skrotes? Annet?

[ATWindsor]

 

 

Det er ikke folk som bor langt unna som subsidieres, det er kjøpere av elbiler som har fått moms- og avgiftsfritak og andre fordeler. Fordelen ligger på bilen, ikke føreren.

 

Igjen, jeg snakker kun om Stavangerregionen, og her har det ikke vært en (tydelig eller fungerende) plan de siste 30 årene. Arbeidsplassene er stort sett konsentrert rundt 4-5 områder, og ingen av dem ligger direkte tilknyttet jernbane eller bussvei under oppførelse unntatt Stavanger og Sandnes sentrum. Noe av avviklingen på Forus kan løses med shuttlebuss, men ikke alt. Dusavika, Risavika, Mekjarvik står uten fullgode tilbud, og spesielt ikke hvis du avviker fra hovedtraseene, f. eks. bor på Åsen og jobber i Risavika. Avstanden er liten, men reiseruta er lang.

Jeg ser ikke noe argument for hvorfor folk som bor langt unna skal subsidieres? Hva er problemet med at det er dyrt å bo langt unna jobb? Er det ønskelig at folk bor langt unna jobb?

 

AtW

Har jeg sagt at folk som bor langt unna skal subsidieres? Poenget mitt er at kollektivtilbudet i Stavanger er elendig og vil være det i lang tid.

 

Edit: Slurver fælt med skrivingen på telefonen...

 

 

Men hva har det med noe å gjøre? Det er jo nesten et enda bedre argument for å bo nærmere, og at det bør koste å bo langt unna?

 

AtW

[Tandamram]

Hva er langt unna?