Borten Moe vil ha Sp med på å fjerne alle elbil-fordeler

[ATWindsor]

 

 

Jeg synnes denne artikkelen oppsummerer det ganske greit. Vi har blitt hysteriske angående helse og egen livslengde. Går vi 20 år tilbake ville vi ledd av artikler som denne: http://www.tv2.no/a/6674021/

Det er snakk om fordeler vs ulemper. Går man tilbake i tid hadde folk ledd av sutring om at det er umulig å klare seg uten bil i de større byene med dagens tilbud også. Hva er fordelene som forsvarer at hundrevis dør årlig av ymse biltrafikkrelaterte helseproblemer, og hvem skal ta regningen? AtW

Du ignorer store deler av problemstillingen knyttet til kollektivtilbudene i, men ikke minst, rundt byene. Bor man innenfor bygrensene så kan man stort sett klare seg med kollektivtilbud. Bor man i områdene rundt blir det verre.

 

Jeg vil si at noen byer har gode kollektivtilbud, mens andre byer ikke har det. Områdene rundt har stort sett begrensede tilbud.

Nei. Det gjør jeg ikke. Forøvrig er noe av problemstillingen også at man legger til rette for at folk skal bo langt unna jobb. Hvorfor skal de det? AtW

[Tandamram]

Ja. Jeg har kilder. Og nei det er kun de man mener dør ekstra av støy konkret. AtW

I call bullshit. Men det er vel det du venter på, og derfor er tilbakeholden med å slippe kilden.

[ATWindsor]

 

Ja. Jeg har kilder. Og nei det er kun de man mener dør ekstra av støy konkret. AtW

I call bullshit. Men det er vel det du venter på, og derfor er tilbakeholden med å slippe kilden.

 

 

http://www.euro.who.int/__data/assets/pdf_file/0008/136466/e94888.pdf

 

Her kan du lese, men det er en lang rapport, 126 sider. Den er grundig og underbygger raten av dødfall (og DALY generelt)

 

AtW

[Tandamram]

Støy, som en utløsende faktor (pga stress) ved kardiovaskulære sykdomstilstander. Jeg skal innrømme at jeg bare har lest et utvalg av rapporten, men ser det som lite relevant i denne diskusjonen.

Endret 14. mars 2016 av WonderStivi

[Tandamram]

 

 

 

Jeg synnes denne artikkelen oppsummerer det ganske greit. Vi har blitt hysteriske angående helse og egen livslengde. Går vi 20 år tilbake ville vi ledd av artikler som denne: http://www.tv2.no/a/6674021/

Det er snakk om fordeler vs ulemper. Går man tilbake i tid hadde folk ledd av sutring om at det er umulig å klare seg uten bil i de større byene med dagens tilbud også. Hva er fordelene som forsvarer at hundrevis dør årlig av ymse biltrafikkrelaterte helseproblemer, og hvem skal ta regningen? AtW

Du ignorer store deler av problemstillingen knyttet til kollektivtilbudene i, men ikke minst, rundt byene. Bor man innenfor bygrensene så kan man stort sett klare seg med kollektivtilbud. Bor man i områdene rundt blir det verre.

 

Jeg vil si at noen byer har gode kollektivtilbud, mens andre byer ikke har det. Områdene rundt har stort sett begrensede tilbud.

Nei. Det gjør jeg ikke. Forøvrig er noe av problemstillingen også at man legger til rette for at folk skal bo langt unna jobb. Hvorfor skal de det? AtW

Hvordan foreslår du å løse dette da? Det er enkelt å dra problemstillinger ut av hatten, men hvordan skal de løses? Skal det settes en grense for hvor langt unna det er lov å bo fra arbeidsplassen? Skal man tvangsflytte folk? Hva med regionsutvikling, skal man kunne ta hensyn til at lokale forhold kan forandre seg, eller skal man ignorere det og kreve flytting uansett? Skal man ta hensyn til barn som går på skole eller i barnehage og dermed må ut av et etablert miljø, eller betyr det ingenting?

[ATWindsor]

Støy, som en utløsende faktor (pga stress) ved kardiovaskulære sykdomstilstander. Jeg skal innrømme at jeg bare har lest et utvalg av rapporten, men ser det som lite relevant i denne diskusjonen.

 

Det er folk som dør som en årsak av støy fra veitrafikk. Om du ikke syens det er relevant, så får det være din sak. Neste gang er det fint om du respekterer tiden min, og ikke ber meg grave opp referanser på ting du uansett ikke er interessert i.

 

AtW

[Tandamram]

 

Støy, som en utløsende faktor (pga stress) ved kardiovaskulære sykdomstilstander. Jeg skal innrømme at jeg bare har lest et utvalg av rapporten, men ser det som lite relevant i denne diskusjonen.

Det er folk som dør som en årsak av støy fra veitrafikk. Om du ikke syens det er relevant, så får det være din sak. Neste gang er det fint om du respekterer tiden min, og ikke ber meg grave opp referanser på ting du uansett ikke er interessert i.

 

AtW

Bare fordi du synes det er relevant, så betyr ikke det at det er relevant. Hvis du ikke liker responsen så la være med å komme med påstander uten hold.

 

Du påsto forøvrig at folk dør av støy. De gjør ikke det. De dør av hjerteinfarkt eller slag pga stress hvor støy kan være en medvirkende faktor. Stor forskjell.

[ATWindsor]

 

 

Støy, som en utløsende faktor (pga stress) ved kardiovaskulære sykdomstilstander. Jeg skal innrømme at jeg bare har lest et utvalg av rapporten, men ser det som lite relevant i denne diskusjonen.

Det er folk som dør som en årsak av støy fra veitrafikk. Om du ikke syens det er relevant, så får det være din sak. Neste gang er det fint om du respekterer tiden min, og ikke ber meg grave opp referanser på ting du uansett ikke er interessert i.

 

AtW

Bare fordi du synes det er relevant, så betyr ikke det at det er relevant. Hvis du ikke liker responsen så la være med å komme med påstander uten hold.

 

Du påsto forøvrig at folk dør av støy. De gjør ikke det. De dør av hjerteinfarkt eller slag pga stress hvor støy kan være en medvirkende faktor. Stor forskjell.

 

 

Påstanden er underbygd av grundig forskning. At du ikke mener det er relevant at folk dør av støy står du fritt til, men det er ganske frekt å be folk bruke tid på å dokumentere det, og så si at det ikke er interessant etterpå, vis litt respekt for folks tid.

 

Det er omtrent som folk ikke dør av å falle ned fra høye høyder, de dør av å treffe bakken. Ingen dør av alderdom, det er alltid hjertesvikt eller noe liknende. Det dør flere folk pga støy, det er essensen.

 

AtW

[Tandamram]

Du har sikkert brukt mer tid på å klage på at jeg ikke "liker" rapporten din enn du brukte på å finne den. Makan til sutring.

 

Nei, folk dør fremdeles ikke av støy. Hvor mange dB må man ha før du faktisk dør av det?

 

"It's not the fart that kills, it's the smell".

 

Det er en årsakssammenheng mellom støy og dødsfall, men den er kompleks. Live with it.

[ATWindsor]

Folk dør ikke av lungebetennelse, hvor mange bakterier må du ha før du dør av det?

 

Ja, sammenhengen er kompleks, det er godt kjent, hvorfor framstiller du det som noe nytt?

 

Og du må gjerne kalle det "sutring", det er en gjennomført ufin måte å argumentere på, du er totalt uinteressert i å faktisk lære noe nytt om temaet, du ber bare om kilder for å kaste bort andres tid og som en hersketeknikk. Det er derfor jeg er tilbakeholden med å hente opp kilder, jeg er lei av at tiden min kastes bort av repsektløse debattanter.

 

AtW

[Tandamram]

Så ikke bland deg i diskusjonen, da. Forventer du at du kan komme med en udokumentert påstand i en slik sammenheng uten at noen ber om dokumentasjon på det? Da tenker du høyt om deg selv. Og du vet ikke hva jeg har lest og ikke lest.

Endret 14. mars 2016 av WonderStivi

[ATWindsor]

Så ikke bland deg i diskusjonen, da. Forventer du at du kan komme med en udokumenter påstand i en slik sammenheng uten at noen ber om dokumentasjon på det? Da tenker du høyt om deg selv. Og du vet ikke hva jeg har lest og ikke lest.

 

 

Jeg forventer at når folk ber om dokumentasjon, så er det fordi de faktisk synes dokumentasjonen er interessant. Ikke som en hersketeknikk for å kaste bort tiden min. Om du ikke synes det er relevant, bare si det eller ikke diskuterer det, istedet for å drive med vilje å kaste bort tiden til folk.

AtW

[Tandamram]

Du kan forvente at de leser den, men ikke at den er interessant. Det var forøvrig en grundig, interessant rapport, men jeg ser ikke relevansen i forhold til denne diskusjonen. Det er en fabrikert problemstilling når vi diskuterer elbilpolitikk.

 

Støy er et problem i større byer, men igjen, i mine øyne, et særdeles dårlig argument for å stramme inn på biltrafikk. Jeg hadde en genuin interesse for å lese bakgrunnsmaterialet ditt, men valgte å lese de seksjonene som kunne være relevant for diskusjonen, og ikke mer.

 

Bør ikke folk heller flytte da, for å unngå støy?

Endret 14. mars 2016 av WonderStivi

[Del]

Hvorfor antar du at det nærmeste alternativet for elbilførere er kollektivt?

 

 

Jeg antar ikke det, jeg bare konstaterer at svært mange kjøper el-bil fordi de jobber i sentrum av en by, og der er det av kostnadshensyn utelukket å kjøre vanlig bil. Dette bidrar til kraftig økt bilkjøring i sentrum av norske byer, mangel på parkeringsplasser, dyrerer og dårligere kollektivtilbud til alle oss andre, dårligere lokal luftkvalietet som følge av den økte trafikken med dertil økt kø. Mange av disse kjøper el-bil i tillegg til vanlig bil, kun for bruk i byen. Da går miljøregnskapet helt til helvete.

 

Elbilfordelene burde opprettholdes til elbilhaterne velger elektrisk. Først da begynner det å bli levedyktig på egenhånd.

 

 

Hvorfor mener du dette? Hva får deg til å tro at batteribiler noensinne vil være en løsning? Hva godt mener du dagens politikk gjør, sånn rent bortsett fra å flytte hele skattebyrden over på oss som kjører vanlig bil? Tror du at du bidrar til et bedre klima lokalt eller globalt? Tror du norsk el-bil politikk gjør det?

 

 Hydrogen er foreløpig ikke realistisk. Det er for få fyllestasjoner i landet.

 

Alle bensinstasjoner kan enkelt tilby hydrogenpumpe, og vil gjøre det i det øyeblikk hydrogenbiler blir like populære som batteribiler er i dag. Dette er et mye enklere inngrep en å oppruste el-nettet.

[Tandamram]

 

Hvorfor antar du at det nærmeste alternativet for elbilførere er kollektivt?

 

Jeg antar ikke det, jeg bare konstaterer at svært mange kjøper el-bil fordi de jobber i sentrum av en by, og der er det av kostnadshensyn utelukket å kjøre vanlig bil. Dette bidrar til kraftig økt bilkjøring i sentrum av norske byer, mangel på parkeringsplasser, dyrerer og dårligere kollektivtilbud til alle oss andre, dårligere lokal luftkvalietet som følge av den økte trafikken med dertil økt kø. Mange av disse kjøper el-bil i tillegg til vanlig bil, kun for bruk i byen. Da går miljøregnskapet helt til helvete.

 

Vil tro at det er store lokale forskjeller. Jeg kan kun snakke på vegne av meg selv og de rundt meg, og der har samtlige byttet fra bensin/diesel til elektrisk. Ikke i noen av tilfellene har det vært aktuelt å skifte til kollektivt. Jeg har aldri hørt om noen som kjøper elbil kun for bykjøring, men som sagt, lokale forskjeller.

 

Elbilfordelene burde opprettholdes til elbilhaterne velger elektrisk. Først da begynner det å bli levedyktig på egenhånd.

 

Hvorfor mener du dette? Hva får deg til å tro at batteribiler noensinne vil være en løsning? Hva godt mener du dagens politikk gjør, sånn rent bortsett fra å flytte hele skattebyrden over på oss som kjører vanlig bil? Tror du at du bidrar til et bedre klima lokalt eller globalt? Tror du norsk el-bil politikk gjør det?

 

Jeg har ikke store meninger om hva som er fremtidens løsning, men når staten først vedtok at det skulle gjøres en prøveordning med elektrifisering, så skulle jeg gjerne sett at de holdt tanken lenger enn et tiår.  Jeg har ingen forestillinger til hva jeg bidrar med, jeg kjører elektrisk av økonomiske årsaker, ikke som miljøforkjemper. Jeg har ingen tro på elbiler som en Frelser med stor F, men kan se verdien lokalt.

 

Hydrogen er foreløpig ikke realistisk. Det er for få fyllestasjoner i landet.

 

Alle bensinstasjoner kan enkelt tilby hydrogenpumpe, og vil gjøre det i det øyeblikk hydrogenbiler blir like populære som batteribiler er i dag. Dette er et mye enklere inngrep en å oppruste el-nettet.

 

Jeg ser gjerne at hydrogenbiler blir en realitet, men foreløpig er det ikke det. Infrastruktur for lading av elbiler er på plass i store deler av landet. Endret 14. mars 2016 av WonderStivi

[Del]

 

 

 

Tesla taper fortsatt penger på hver bil de selger, men Toyota taper mer på hver Mirai. Salgsprisene er ikke alltid basert på hva bilen koster å produsere.

http://www.greencarreports.com/news/1095773_how-much-money-does-the-2016-toyota-mirai-lose-a-lot-perhaps

 

En hydrogenbil er også en elbil, leste du artikkelen du linket til?

 

Ta gjerne en titt på informasjonen her om hydrogenproduksjon (hydrogenbilside, ikke batteribilside):

http://www.hydrogen.no/om-hydrogen/ofte-stilte-sporsmal/

 

 

Takk for lenker. Din første lenke sier ingenting om produksjonskost, jeg vil tro utviklningskost forklarer det meste av merkosten Toyota hadde. Uansett ser prisen konkurransedyktig ut, og det er du vel egentlig enig i.

 

Når det gjelder den andre lenken, er det noe spesielt du sikter til?

 

Bare for å klargjøre mitt standpunkt. El-biler gir mening allerede i dag for et utvalg bruk, men dette utvalget er svært smalt, noe markedet ellers i verden gir et klart bilde av. Hydrogenbiler gir heller ikke mening i dag (ja, jeg vet utmerket godt at de også drives av en elektrisk motor), men jeg tror de har større sjanse til å lykkes i et lengre perspektiv. For oss i Norge er dette dessuten et svært interessant scenario siden vi får stadig mindre olje, men vil fortsatt ha høy gassproduksjon i mange år fremover. Gassen kan som nevnt omgjøres til hydrogen med full fangst av CO2. Tiden jobber for hydrogen, olje blir stadig dyrere å produsere, og forhåpentligvis får vi nok fornybar energi til å dekke strømbehovet i verden etterhvert. I dag derimot, øker fortsatt bruk av fossilt brensel til kraftproduksjon, så her trengs politisk vilje et helt annet sted enn i Norge.

 

Hvofor vi da skal subsidiere batteribiler dit peppern gror uten noen miljøgevinst er hinsides min forstand.

[Tandamram]

Et godt innlegg, Del. Elbiler gir svært liten mening uten insentiver, og kommer til å dø ut etterhvert som batteripakkkene tar kvelden. Rekkevidden er for kort (t.o.m for Tesla) til å rettferdiggjør innkjøpskost om man legger til avgifter og moms. Mange plages av "rekkeviddeangsten", og jeg tror det er undervurdert hvor avgjørende det er.

 

Som sagt så tok jeg et strategisk valg for 6 år siden, og kjøpte da en Buddy. På grunn av dette så har jeg spart kr 3000 per måned. Forsvinner fordelene så er jeg beredt til å betale det det koster, men elbilen forsvinner også ved naturlig avgang. Elbil != bil, det er helt sikkert.

Endret 14. mars 2016 av WonderStivi

[Del]

 

Jeg kan kun snakke på vegne av meg selv og de rundt meg, og der har samtlige byttet fra bensin/diesel til elektrisk. Ikke i noen av tilfellene har det vært aktuelt å skifte til kollektivt.

 

Hm, så du kjører el-bil kun på grunn av å slippe å betale skatter og avgifter. Dette undergraver velferdsamfunnet. Velferdsamfunnet er en kontrakt mellom skattebetalere, man er helt avhengig av at betalingsviljen er stor hos flertallet. Jeg bladde nettopp opp nesten fire tusen for veiavgift, sju tusen til bompenger, og nok en full tank hvor det meste av pengene går til å gjøre samfunnet du og jeg lever i trygt.

 

 

Jeg kan se verdien lokalt.

 

 

Hva slags lokal verdi snakker vi om? Verdien av å ikke betale inn til fellesskapet?

 

Rettelse: Sorry, dette ble skarpt. Jeg mener det ikke personlig, jeg setter bare innlegge på spissen for å få frem et poeng.

Endret 14. mars 2016 av Del

[ATWindsor]

Du kan forvente at de leser den, men ikke at den er interessant. Det var forøvrig en grundig, interessant rapport, men jeg ser ikke relevansen i forhold til denne diskusjonen. Det er en fabrikert problemstilling når vi diskuterer elbilpolitikk.

 

Støy er et problem i større byer, men igjen, i mine øyne, et særdeles dårlig argument for å stramme inn på biltrafikk. Jeg hadde en genuin interesse for å lese bakgrunnsmaterialet ditt, men valgte å lese de seksjonene som kunne være relevant for diskusjonen, og ikke mer.

 

Bør ikke folk heller flytte da, for å unngå støy?

Hvorfor er det automatisk "offeret" for støy som må flytte istedet for de som støyer?

 

AtW

[Tandamram]

 

Jeg kan kun snakke på vegne av meg selv og de rundt meg, og der har samtlige byttet fra bensin/diesel til elektrisk. Ikke i noen av tilfellene har det vært aktuelt å skifte til kollektivt.

Hm, så du kjører el-bil kun på grunn av å slippe å betale skatter og avgifter. Dette undergraver velferdsamfunnet. Velferdsamfunnet er en kontrakt mellom skattebetalere, man er helt avhengig av at betalingsviljen er stor hos flertallet. Jeg bladde nettopp opp nesten fire tusen for veiavgift, sju tusen til bompenger, og nok en full tank hvor det meste av pengene går til å gjøre samfunnet du og jeg lever i trygt.

Jeg kan se verdien lokalt.

 

Hva slags lokal verdi snakker vi om? Verdien av å ikke betale inn til fellesskapet?

 

Rettelse: Sorry, dette ble skarpt. Jeg mener det ikke personlig, jeg setter bare innlegge på spissen for å få frem et poeng.

Skriver du av ting på skatten? Såklart jeg benytter meg av et økonomisk tilbud når det er tilgjengelig og jeg kan spare så mye penger på det? Skal jeg betale i solidaritet, mener du?

 

Edit: Verdien av reduserte lokale utslipp.

 

Edit 2: At du ikke benytter deg av tilbudet står for din regning. Du har samme anledning som jeg har. Å antyde at jeg "sluntrer unna" er lavmål og under din verdighet. Det er ikke min politikk, og for alt du vet bidrar jeg mange ganger flere til velferdskassen enn hva du gjør. Men nå er ikke dette en pikkmålingskonkurranse.

Endret 14. mars 2016 av WonderStivi