Misvisende om Hitchens

[Sheasy]

Ja, Maher er en satirist. Men, med mindre du påstår at han ikke mener det han sier i debatter/diskusjoner på Real Time, så ser jeg ikke poenget. Dette var ikke en del av et humorsegment. Hvorfor Maher tror paven er ateist sier han selv i videoen, og det er ikke på grunn av et intervju med Reginald Foster.

 

Du svarte ikke på spørsmålet. Er paven et godt nok eksempel? Kan vi gi oss nå, og slå fast at det ikke bare er religiøse som driver med slikt?

[Milmo]

Alt har en kontekst, Maher kan ha vært tongue-in-cheek eller dønn seriøs. Tolk det som du vil. Jeg tok det dog med en klype salt. Han sparker ihvertfall oppover så det suser.

 

Jeg vet faktisk ikke om Paven er et godt eksempel, når man ser alt hykleriet som kommer i fra den kriminelle organisasjonen som kaller seg den katolske kirken. Rent symbolsk er han selvsagt på toppen av kjendislista, men det er en annen sak. 
 

Endret 13. mars 2016 av Milmo

[Sheasy]

Ja, alt har en kontekst. Her er konteksten at Maher tror paven er ateist fordi han mener ting som tilsynelatende bryter med katolsk dogma.

 

Her er utsagnet vi har debattert over flere sider nå: RWS mener at det bare er religiøse som driver med slikt. At han aldri har hørt at ateister fremstiller kristne som ateister.

 

At ateister fremstiller religiøse filosofer som ateister er ikke et godt eksempel på at ateister fremstiller religiøse som ateister, i følge deg. At ateister fremstiller religiøse politikere som ateister er ikke et godt eksempel på at ateister fremstiller religiøse som ateister, i følge deg. At ateister fremstiller en av verdens øverste religiøse ledere som ateist er ikke et godt eksempel på at ateister fremstiller religiøse som ateister, i følge deg.

 

Det er så trivielt som det går an å bli. Jeg har gitt utallige eksempler på at utsagnet er åpenbart feil. Jeg fatter ikke hva det er å krangle på.

[IHS]

Kom over denne kronikken (kall det hva du vil) i Aftenposten skrevet av vår helt egne kristenekstremist, Espen Ottosen i misjonssambandet.

 

http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/En-tvilende-ateist--Espen-Ottosen-8382425.html

 

Leser man bare overskriften så får man ett feilaktig inntrykk av at Hitchens ble i tvil om sitt livssyn etter å ha blitt venner med religiøse som han reiste rundt sammen med og debatterte imot, noe som de fleste vet er riv ruskelnde galt. Hitchens sa en gang han var på en slik tur med Douglas Wilson (som ble til dokumentaren Collision) at kunne han velge å få fjernet all religion ifra verden så ville han faktisk ikke ha gjort det, men ikke fordi det er noe sannhet i religionen, men derimot fordi han elsket debatten i seg selv:

 

https://www.youtube.com/watch?v=E9TMwfkDwIY

 

Jeg reagerer også på at Ottesen omtaler Hitchens som en "militant ateist" når det eneste våpen han noengang brukte var pennen og en skarp tunge. Og ikke minst det både han og Dawkins var veldig klare på før han døde var at de nettopp skulle forhindre alle slike spekulasjoner om at han ble frelst på det siste. Hans kone bekrefter også at det ikke var snakk om Gud i det hele tatt iløpet av hans siste timer:

 

"Those who were with Hitchens when he died, made it clear that there was no such last minute salvation plea. Furthermore, any speculation of the contrary should have been squelched when his widow, Carol Blue, made it clear in interviews that the subject of God was not even discussed leading up to his death."

 

http://www.patheos.com/blogs/brotherrichard/2015/09/rumors-of-christopher-hitchens-deathbed-conversion/

 

 

Sannheten er at han tok det hele som en mann og viket aldri en tomme ifra ateismen, heller ikke i forbindelse med sine siste timer. Og med tanke på hvor krystallklart dette er og hele tiden har vært, og ikke minst med tanke på viktigheten han selv følte for at nettopp ikke slike konspirasjoner skulle finne sted etter hans død, så syntes jeg dette bare blir ett av flere ynkelig og lite redelig forsøk på å forsøple ettermelet til en av våre aller største intellektuelle.

Vel, han hadde en merkelig måte å resonere seg frem til at Jesus er en historisk person og at graven var tom

 

fra 2:45 i denne videoen, 

 

https://www.youtube.com/watch?v=5w3voiPvxgg

[Milmo]

Ja, alt har en kontekst. Her er konteksten at Maher tror paven er ateist fordi han mener ting som tilsynelatende bryter med katolsk dogma.

 

Her er utsagnet vi har debattert over flere sider nå: RWS mener at det bare er religiøse som driver med slikt. At han aldri har hørt at ateister fremstiller kristne som ateister.

 

At ateister fremstiller religiøse filosofer som ateister er ikke et godt eksempel på at ateister fremstiller religiøse som ateister, i følge deg. At ateister fremstiller religiøse politikere som ateister er ikke et godt eksempel på at ateister fremstiller religiøse som ateister, i følge deg. At ateister fremstiller en av verdens øverste religiøse ledere som ateist er ikke et godt eksempel på at ateister fremstiller religiøse som ateister, i følge deg.

 

Det er så trivielt som det går an å bli. Jeg har gitt utallige eksempler på at utsagnet er åpenbart feil. Jeg fatter ikke hva det er å krangle på.

Poenget mitt hele tiden har jo vært å finne relevanse i forhold til Hitchens og den debattsfæren han befant seg i. Det krever jo litt kunnskap om ham som person, selve debatten og de menneskene som befinner/befant seg på den andre siden.

 

Det er jo tydelig at jeg har diskutert overfor lukkede ører. Ja, dette hadde vært en høyst triviell affære dersom det handlet om tilfeldige ateister og troende som misrepresenterte hverandre.

 

Goddag mann økseskaft.

[Sheasy]

Les innlegget til RWS som jeg kommenterte på en gang til. Hvordan er dette relevant?

[Milmo]

Les innlegget til RWS som jeg kommenterte på en gang til. Hvordan er dette relevant?

Temaet for tråden omhandler Hitchens. Hvordan er det da ikke relevant??

[Sheasy]

Fordi det jeg svarte på var generelt. Ta tråden "Kristne historisk. Kjent for å lyve", i det siste innlegget er det en som lurer på hvordan norske vikinger feiret navnedagen, han blir neppe fornøyd med et svar direkte relatert til trådens tema.

 

Dette er veldig enkelt: Er Spinoza, Obama og paven "noen"? Hvis ja, da har jeg vist at "noen" religiøse blir forsøkt beskrevet som ateister. Det stopper der.

[Noxhaven]

 

 

Dette er veldig enkelt: Er Spinoza, Obama og paven "noen"? Hvis ja, da har jeg vist at "noen" religiøse blir forsøkt beskrevet som ateister. Det stopper der. 

 

Tror jeg har forstått hvordan man diskuterer i denne tråden nå.

Here goes:

Nei Sheasy, dette er direkte feil. Paven er ikke "noen" det er navnet på en makt posisjon i den katolske kirke, en tittel. En tittel kan aldri bli forsøkt beskrevet som ateist, kun personer.

[Sheasy]

Min feil! Jeg mente Pave Frans, eller Jorge Mario Bergoglio.

[Noxhaven]

Da er du innenfor, men slutt med slike "løgner" er du grei. 

 

Du har så klart helt rett i at det finnes tilfeller. Men ser man på helhetsbildet så (vil jeg tro at det) er så langt mellom tilfellene at det er en "ikke faktor".

 

Måtte bare gripe sjansen til å kverulere litt når du serverte det så flott som du gjorde 

[Sheasy]

Jeg tar det fulle og hele ansvar.

 

Det er vel to forskjellige ting på gang her. "Alle er religiøse i skyttergraven/på dødsleiet", og "folk i maktposisjoner spiller religiøse fordi de tjener på det". Jeg finner ingen av utsagnene spesielt interessante.

[Noxhaven]

Den første påstanden tror jeg er direkte feil og er ganske så lite interessant ja.

 

Den andre påstanden derimot synes jeg er interessant, det sier noe om at landet synes at 2000 år gamle ørken lover og historier som er oversatt og korrigert utallige ganger og guden historiene fremmer er noe av det viktigste en person kan formene når det kommer til å styre landet, noe som er ganske sært og veldig spesielt i et vestlig utviklet i-land.

 

 

[Sheasy]

Vel, legg til eller fjern "alle" i begge setningene, da.

[Imlekk]

Jeg har nylig endret litt måten å tenke på religiøsitet på, og føler at det gjør at slikt som det der gir mer mening.

 

Vi vet alle at de fleste religiøse kobler mange aspekter ved sine liv opp mot sin religiøsitet. Mer spesifikt, de store religionene kobler veldig mye opp til konseptet 'gud.' Blant annet deres verdier, hvordan de ser på menneskeverd, og lignende.

 

Men la oss snu litt på dette. Når en kristen, for eksempel, snakker om hva som er rett og galt, og nevner gud, så brukes 'gud' mer som et synonym for 'de verdiene jeg har'. Poenget jeg, antakeligvis litt rotete formulert, vil ha frem er at når en kristen person snakker om 'gud', så snakker denne personen om moral, mening med livet, sin plass her i verden, sitt sosiale nettverk, og så videre.

 

Hva da når det dukker opp en person som sier at han eller hun ikke tror på gud? Er det mulig at den kristne da hører at denne ateisten ikke tror på han eller hennes verdier. Ikke tror på moral. Ikke aksepterer den kristnes plass her i verden. Ikke aksepterer det sosiale nettverket til denne personen. Er det da overraskende at en kristen person vil bli mistenksom ovenfor en ateist, spesielt i et samfunn med så relativt få ateister som USA?

 

Henger dette på greip, eller ble det bare et salig rot?

[RWS]

 

Henger dette på greip, eller ble det bare et salig rot?

Henger veldig på greip..

 

Veldig mange kristne TROR de følger biblens moral(isme)kodeks, men de gjør egentlig ikke det. De bruker den samme moralen som de aller fleste ateister gjør, der man er snill, grei, imøtekommende og har gode verdier (man er ærlig, rettferdig etc) bare at ateister ikke har noen "gud" for å "fortelle" dem dette og siden kristne TROR de bruker moralen i bibelen, som de igjen tror kommer fra gud, (Men som ikke er det) så er det også veldig vanskelig for dem å tro at ateister kan være gode mennesker uten å tro på innbildninger om en gud... (Gitt en situasjon ville det ikke forundret meg en tøddel at en kristen ville gitt en muslim en tenkt høyere moral enn en ateist fordi de tror på en gud, i det minste)

 

Problemet er at kristne her i landet ihvertfall IKKE bruker moralen de tror de finner i bibelen. Det er stikk omvndt, de bruker den samme moralen som ateister og det sekulære samfunnet bruker og det er fordi sekulære verdier og moral for lenge siden overgikk bibelens (u)moral og heller tomme verdier.

 

At de TROR de har fått den verdien av en gud og at de tror at dette er verdier de er gitt av gud endrer ikke på det...

 

Det er en grunn tl at den norske kirken har klart seg så lenge som den har da den burde vært steindød for over hundre år siden og det er dens evne til å innbille medlemmene at verdien i vårt samfunn og vår moral ER kirkens og kristendommens fortjeneste.... (Se på sakene om kvinnelige prester, homofile etc... Her står intoleransen i kristendom som en vegg hos de få som faktisk tror bibelen inneholder moral, men kirken har så langt (de begynner å miste grepet nå da, da selv ikke de kan kontrollere sosiale medier..) klart å skule seg bak sekulære verdier, som nettopp de fleste kristne faktisk forsvarer...  Faktum er at kirken har fått mye mer av det sekulære samfunnet de siste hundre årene enn at samfunnet har fått noe fra den norske kirken eller kristendommen.... At de innbilder seg at moralen er kristendommens verk endrer ikke på det faktumet, selv om det selvsagt er hyklersk, men hyklersk er mellom navnet til kristendom, så hvem hadde forventet seg noe annet...

 

De fleste kristne og de fleste ateister er faktisk ikke så forskjellige, bortsett fra at ateister ikke løper ry\undt og hykler, bevisst eller ubevist, om hvor moralen kommer fra,,,

[Thoto79]

Den første påstanden tror jeg er direkte feil og er ganske så lite interessant ja.

 

Den andre påstanden derimot synes jeg er interessant, det sier noe om at landet synes at 2000 år gamle ørken lover og historier som er oversatt og korrigert utallige ganger og guden historiene fremmer er noe av det viktigste en person kan formene når det kommer til å styre landet, noe som er ganske sært og veldig spesielt i et vestlig utviklet i-land.

 

 

 

Hehe ja man kan jo begynne å rive seg viker av mindre, er man en nyanse rød politisk i tillegg så er nok tjære og fjær mer nærliggende enn noe presidentverv der i bakvendtland..

[Dracoknight]

 

Henger dette på greip, eller ble det bare et salig rot?

 

 

Jeg er nok redd du er inne på noe. Faktisk så gjør den tankegangen du har der beskrive mer eller mindre alle reaksjoner jeg har sett ifra den religiøse front, pluss et par av dems "argumenter". 

 

Når de sier at ateister er "tomme" etc. så høres det nesten ut som at vi ikke har noe motivasjoner i det heletatt. Er kanskje ikke så rart hvis de mener at "troen" deres er synonymt med alt og ingenting. ( f.eks Tro = Alt, Ingen tro = ingenting )

 

Men på en annen side, det beskriver også bedre hvorfor jeg føler at religion er en gift. Ironisk at religion prøver å ta kreditt for moral når det er ganske sikkert at det er det siste de tenker på.

Endret 16. mars 2016 av Dracoknight

[Noxhaven]

 

 

Hehe ja man kan jo begynne å rive seg viker av mindre, er man en nyanse rød politisk i tillegg så er nok tjære og fjær mer nærliggende enn noe presidentverv der i bakvendtland..

 

Joa, vikene er allerede på plass..

 

 

Imlekk: 

Bibelens hellige skrifter har formet den amerikanske kulturen over tid, det er blitt en generell nedlatende holdning når det kommer til ateister. Om dette kommer av frykten for sin egen tro, frykten for å miste sin tro eller kjærligheten de har til guden sin og dens moral er egentlig ganske så likegyldig med unntak av at det kan være en forklaring, det gjør ikke adferden "riktig" som er grunnen til at jeg tok det opp selv om menneskene oppriktig tror på deres tanker rundt en gud og at de handler i denne gudens beste hensikt.

 

Å se ned på en gruppe mennesker ut ifra slike kriterier er verdier vi hele tiden kjemper mot å gå bort ifra. Afrikanere, gingers, homser, krøplinger og kvinner har blitt undertrykket i variert grad ut ifra "faith", det var ikke riktig den gang og er ikke riktig nå i dag. At et ellers så utviklet industriland skal holde på slike fordommer er for meg pussig. 

 

Tror du ikke på min guds moral så tror du ikke jeg eier moral.

Tror du ikke min gud, så tror du ikke på meg.

Tror du ikke på det boken min fremmer så mener du det ikke er plass til meg i verden.

 

Jeg ser på dette som samfunns skadelige holdninger som man aldri hadde akseptert i andre settinger. Fordommer basert på sorthvit tankegang samtidig hvor man hopper til konklusjoner ut ifra denne tankegangen.

 

Minner litt om utsagnet til Nietzsche: "Out of damp and gloomy days, out of solitude, out of loveless words directed at us, conclusions grow up in us like fungus: one morning they are there, we know not how, and they gaze upon us, morose and gray. Woe to the thinker who is not the gardener but only the soil of the plants that grow in him."

[Abigor]

Vel, han hadde en merkelig måte å resonere seg frem til at Jesus er en historisk person og at graven var tom

 

fra 2:45 i denne videoen,

Hva var merkelig? Hvor ressonerer han seg til at jesus var en historisk person?